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01-03-2008, 07:18:00
Pantalla, Sí, es posible.
Cosas de la Ley d'Hont y de la complejidad de la cosa. Gana el que tiene más escaños, aunque tenga menos votos.
01-03-2008, 12:42:14
Gracias Liberto, pero mi pregunta iba dirigida a saber si en la ley electoral se aclara especificamente este supuesto.
Por lo que he estado viendo, no está la cosa tan clara y tanto el partido que saca más votos como el que saca más escaños tienen opción de formar gobierno.
01-03-2008, 12:57:14
Lo que es posible es que el partido que saca mas votos no sea el que saque mas escaños, luego gobierno forma el que es capaz de conseguir que el apoyo la mayoría de la cámara.
01-03-2008, 14:29:11
La Constitución dice en su artículo 99:
Quote:1. Después de cada renovación del Congreso de los Diputados, y en los demás supuestos constitucionales en que así proceda, el Rey, previa consulta con los representantes designados por los Grupos políticos con representación parlamentaria, y a través del Presidente del Congreso, propondrá un candidato a la Presidencia del Gobierno.Entiendo que puede formar gobierno cualquier candidato de cualquier partido, ya sea el más votado o el que tenga más escaños o incluso el menos votado.
01-03-2008, 16:14:57
Es como dice Jorge. Técnicamente podría formar Gobierno CIU, o Coalición Canaria, si le apoyase la mayoría de la Cámara.
Pese a lo que diga Rajoy, es una medida lógica: Supongamos un Parlamento formado por 160 escaños del PSOE, 20 de IU, y 170 del PP. (simplificamos eliminando opciones nacionalistas) Lo más posible, más lógico, y mejor para la gobernabilidad, si excluimos un Gobierno PP/PSOE, es un Gobierno PSOE/IU; que además coincidiría con los deseos de la población, que daría más de un 50 % de votos a la izquierda. Pensemos en que ahora dice Rajoy eso porque le conviene, porque la izquierda está más dividida. En los tiempos de Fraga, Alianza Popular (luego PP) se hartó de clamar por la "Mayoría Natural", que supondría la coalición con UCD, y luego con sus herederos. Y, en los tiempos más actuales, que López Aguilar haya sido el candidato más votado en Canarias no ha impedido que las otras dos fuerzas políticas, PP y CC, se aliaran para quitarle el Gobierno La duda es (que sólo es una duda filosófica, ya lo sé): ¿Hay alguna regla sobre con quién se debe entrevistar primero el rey? ¿Con el que más escaños tenga? ¿Con los que más escaños?
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
01-03-2008, 16:47:34
morenohijazo Wrote:La duda es (que sólo es una duda filosófica, ya lo sé): ¿Hay alguna regla sobre con quién se debe entrevistar primero el rey? ¿Con el que más escaños tenga? ¿Con los que más escaños?Pienso que el Presidente del Congreso eligiría al candidato que tuviera más opciones de salir en la primera votación, tras consultar con los portavoces de los partidos que han sacado representación parlamentaria. Es decir que si cogemos el supuesto que ha puesto morenohijazo (PP 170, PSOE 160, IU 20) y desde un principio IU decide apoyar al PSOE para formar un gobierno progresista, lo más lógico es que el presidente del Congreso decida proponer al candidato socialista antes que al popular. En cuanto al supuesto que habéis planteado de que un partido tenga más votos pero al mismo tiempo obtenga menos escaños creo que sucedió en Cataluña en las últimas elecciones en las que participó Pujol. Maragall consiguió más votos (gracias al peso del PSC en Barcelona), pero CIU logró más escaños y Pujol se hizo con la presidencia de la Generalitat. Cuatro años después CIU fue el partido más votado y con más escaños pero Maragall logró la presidencia de la Generalitat gracias al tripartito.
01-03-2008, 19:15:44
Una noticia dada "a medias":
Quote:elmundo.es: "Elorriaga desmiente que el PP busque la abstención con la economía y la inmigración"Y aquí la mitad que le falta: Quote:Audio:Conversación en la SER con la periodista del Financial Times que entrevistó a Elorriaga(dato:La entrevista con la periodista fue ayer por la noche) (¿no se decía que una media-verdad equivale a una mentira?)
01-03-2008, 19:44:29
pantalla Wrote:Una noticia dada "a medias":y lo peor en 20 minutos viene el enlace de financial Time donde viene la declaración completa y dice eso, que mas queremos como ejemplo de manipulación. un saludo
01-03-2008, 20:30:22
Francamente, a mí me parecía raro que Elorriaga haya metido la pata así (era de pensar que le iban a meter un "pollo" en España si se enteraban, por antidemocrático), pero ¿por qué iba a mentir la periodista extranjera?
Además lo que dice es muy razonable: "la gente del PP es del PP y la gente del PSOE es del PSOE". Francamente, a mi cuando leo tanta gente, en distintos medios electrónicos (peones, fans de Federico, etc), decir: "yo en 2004 voté a Zapatero, pero ahora me parece un tal, un requetetal, y un más tal", me represento la escena como el supuesto ex-votante de Zapatero, atado , amordazado y llevado a votar a punta de pistola por los agentes electorales del PSOE. Es la única explicación posible. (O que no hayan votado al PSOE, claro y mientan como bellacos, claro)
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
01-03-2008, 20:53:21
morenohijazo Wrote:Además lo que dice es muy razonable: "la gente del PP es del PP y la gente del PSOE es del PSOE". Francamente, a mi cuando leo tanta gente, en distintos medios electrónicos (peones, fans de Federico, etc), decir: "yo en 2004 voté a Zapatero, pero ahora me parece un tal, un requetetal, y un más tal", me represento la escena como el supuesto ex-votante de Zapatero, atado , amordazado y llevado a votar a punta de pistola por los agentes electorales del PSOE. Es la única explicación posible. (O que no hayan votado al PSOE, claro y mientan como bellacos, claro)En toda la democracia solo se conoce un voto de castigo (la que gano el PP), por lo demás la gente es fiel a su voto (incluso en el 11M los votantes de derecha fueron fieles a su voto, fue la movilización del voto de izquierda quien le dió el triunfo al PSOE, por estudios de distribución de voto se sabe que no hubo cambio en el voto, y los que hubo mínimos). El problema es que el universo de los votantes daría el triunfo al PSOE, y pero el grupo de los votantes del PP son fijos, con lo que una votación mayoritaria acercaria la muestra al universo, y una votación minoritaria aproximaria la muestra al grupo fijo y es eso lo que buscaban, el haberse descubierto puede hacer un efecto contrario (esto que te lo expliquen los sociologos que yo me lo creo y punto que para eso han estudiado) y por eso hay que negarlo y desde los medios afines manipularlo. Un saludo
01-03-2008, 22:03:21
morenohijazo Wrote:Francamente, a mí me parecía raro que Elorriaga haya metido la pata así (era de pensar que le iban a meter un "pollo" en España si se enteraban, por antidemocrático), pero ¿por qué iba a mentir la periodista extranjera?Eso nunca me ha parecido "razonable", Moreno. Quote:Francamente, a mi cuando leo tanta gente, en distintos medios electrónicos (peones, fans de Federico, etc), decir: "yo en 2004 voté a Zapatero, pero ahora me parece un tal, un requetetal, y un más tal", me represento la escena como el supuesto ex-votante de Zapatero, atado , amordazado y llevado a votar a punta de pistola por los agentes electorales del PSOE. Es la única explicación posible. (O que no hayan votado al PSOE, claro y mientan como bellacos, claro)Hay otras explicaciones. Yo tengo la mía... Y no miento.
02-03-2008, 01:39:07
(This post was last modified: 02-03-2008, 01:43:57 by morenohijazo.)
Cuando digo "razonable" no me estoy refiriendo a que sea razonable o no que una persona se cambie de bando; eso cada uno sabe lo que hace, y no he querido decir que alguna postura sea irracional. (En todo caso, algunas cosas me las pueden parecer a mi, pero eso es otro tema)
Quiero decir que es razonable la afirmacion de la periodista: que en general, la gente no cambia bruscamente de bando (y repito: en general, en grandes masas) cuando hay tanta diferencia entre una y otra postura. La gente suele cambiar de un partido de izquierda a otro, o a la abstención, pero no a la derecha-derecha. Piensa en la gran distancia que separa el PSOE de 2004 del PP actual (en el cual han dado portazo a varios de sus líderes más centrados. Aún más: Piensa que muchos dicen haber pasado de aplaudir a Zapatero a aplaudir a Federico. Y que muchos temas claves, en realidad han sido apoyados por uno y otro partido según la época (por ejemplo Aznar negoció con ETA en 1998, González apoyó el trasvase del Ebro, UCD tuvo también su Batallón Vasco Español, Federico es agnóstico, Pedro Jota apoyó la "guerra sucia" durante mucho tiempo) por lo que un cambio tan radical de espectro político, por un tema que puede ser apoyado por el otro partido en breve, no es tan fácil. Alguno habrá, no lo niego... Pero ¿tanta gente como lo dice? La mayoría de los que abandonen a Zapatero, elegirán la abstención o una opción que se mueva más o menos formalmente por la izquierda; pero no el PP. ¿Cuánta gente de derechas auténtica votó a Zapatero en 2004? Muy pocas. Si es cierto que el sentimiento de estar siendo engañados movilizó a más gente para votar, y cambió el voto de algunos, lo hizo entre gente más o menos de izquierdas que iba a pasar, o centristas que iban a pasar, o que iban a votar otras opciones centro-izquerdistas. Porque precisamente los de derechas no creyeron que Aznar y Acabes les engañaron, y siguen sin creerlo. ¿En serio crees que gente como Olasarep, Peondere, Alvarosa, 1132, Darane, etc. pudo votar alguna vez izquierda? Por muy desilusionados que hubieran estado con el Gobierno Aznar (y todo indica que el electorado del PP le fue fiel) no cambiarían tan radicalmente. Muchas veces después de cambios tan radicales hay cuestiones muy personales. Por ejemplo, uno de los antiguos miembros importantes del PSOE de Aragón, que luego se convirtió en el enemigo más acérrimo de los ultimos años desde las filas del PP, cambió... cuando su partido no le eligió candidato a Presidente de la Comunidad. Podrá decir que se ha convertido, que fue por tal o cual tema político, pero... no cuela. En resumen, me parece lógico que la estrategia del PP no confíe en llevarse votos del molino del PSOE al PP. Lo que me parece rarísimo es que lo haya dicho. Pero ¿por qué mentiría la periodista?
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
02-03-2008, 09:20:21
(This post was last modified: 02-03-2008, 09:21:32 by no me aclaro con....)
morenohijazo Wrote:Piensa en la gran distancia que separa el PSOE de 2004 del PP actual (en el cual han dado portazo a varios de sus líderes más centrados. Aún más: Piensa que muchos dicen haber pasado de aplaudir a Zapatero a aplaudir a Federico. Y que muchos temas claves, en realidad han sido apoyados por uno y otro partido según la época (por ejemplo Aznar negoció con ETA en 1998, González apoyó el trasvase del Ebro, UCD tuvo también su Batallón Vasco Español, Federico es agnóstico, Pedro Jota apoyó la "guerra sucia" durante mucho tiempo) por lo que un cambio tan radical de espectro político, por un tema que puede ser apoyado por el otro partido en breve, no es tan fácil.Hay estudios sobre las elecciones del 11M que hablan sobre el trasvase de voto, que fue mínimo o nulo, incluso uno de un escritor de el Mundo y siempre sacan la misma conclusión, el resultado del 11M fue una movilización del voto de izquierda, no un trasvase. El número de votantes de derecha ha estado fijo en las últimas elecciones ha sido el número cambiante del voto de izquierda el que ha hecho variar los resultados (menos en una elección donde está confirmado el voto de castigo como ya dije). Con lo que podemos decir que todos estos que ahora no votan PSOE, no es otra cosa que mentira. y respecto a la propaganda y lo podemos ver incluso en el debate, hay una pregunta ¿cual es el programa del PP?, la propaganda está orientada a las dudas, pero ya desde el comienzo, si te pasas por cualquier ciudad te ves la propaganda del PSOE cacareando sus exitos y que seguiran, mientras que las del PP no es de sus propuestas, sino de ataque al programa del PSOE, las declaraciones en el periodico solo hacen confirmar lo que están haciendo, sería bueno conocer que estadisticas tienen los del PP para orientar de esta manera la campaña. lo que puse en un mensaje anterior no me aclaro con... Wrote:El problema es que el universo de los votantes daría el triunfo al PSOE, y pero el grupo de los votantes del PP son fijos, con lo que una votación mayoritaria acercaria la muestra al universo, y una votación minoritaria aproximaria la muestra al grupo fijo y es eso lo que buscaban, el haberse descubierto puede hacer un efecto contrario (esto que te lo expliquen los sociologos que yo me lo creo y punto que para eso han estudiado) y por eso hay que negarlo y desde los medios afines manipularlo.Me lo dijeron dos estadistas uno de la cominidad de Madrid (que era amigo de BUP y quedamos de vez en cuando, cada vez menos) y otro la junta que vino a una reunión que habia en Madrid, hay que decir que este tema salio cuando fuimos de copas con el de Madrid y se apuntó el de la junta. Es decir los datos se pueden decir que son coherentes, la estadistica, la campaña y las declaraciones, ¿es ético? prefiero no contestarlo aqui. un saludo
02-03-2008, 10:24:57
Es conocido entre los politólogos y sociólogos y muy repetido. España es sociológicamente de centro izquierda por mayoría. La única forma de llegar al poder, para el PP, es movilizar al máximo a su electorado y esperar que la izquierda no se movilice. Las elecciones no las ha ganado el PP ni las ha perdido por conseguir votos del otro bando o por perder votos "propios", sino por las vicisitudes que ha seguido la abstención. Y los abstencionistas son en su mayoría del espectro zurdo. Eso no es una opinión, son datos de sobra conocidos entre los profesionales (y tengo cierta experiencia, sin entrar en más detalles). Incluso algunos "fontaneros" del PP, te reconocerían (en privado, me consta) que la estrategia de la crispación busca precisamente desmovilizar a esa masa de gente que, ante el ruido y la bronca, se siente desilusionada por esos políticos "que son todos iguales" y se quedan en sus casas. Las palabras que se le atribuyen a Elorriaga en la entrevista no pueden haber sorprendido a nadie que conozca del asunto. A nadie. Es la manifestación sincera de algo que todos saben. Quiero decir que, lo diga o no lo diga Elorriaga, a mí me consta que algunos asesores del PP lo han dicho así, tal cual, en petit comité y con términos muchos más crudos. O el PP desmoviliza al electorado de izquierda (como ha ocurrido históricamente en otras ocasiones) o se queda en la oposición per secula seculorum.
Y espero no haber entrado demasiado en política.
02-03-2008, 11:47:40
Rasmo Wrote:Es conocido entre los politólogos y sociólogos y muy repetido. España es sociológicamente de centro izquierda por mayoría. La única forma de llegar al poder, para el PP, es movilizar al máximo a su electorado y esperar que la izquierda no se movilice. Las elecciones no las ha ganado el PP ni las ha perdido por conseguir votos del otro bando o por perder votos "propios", sino por las vicisitudes que ha seguido la abstención. Y los abstencionistas son en su mayoría del espectro zurdo. Eso no es una opinión, son datos de sobra conocidos entre los profesionales (y tengo cierta experiencia, sin entrar en más detalles). Incluso algunos "fontaneros" del PP, te reconocerían (en privado, me consta) que la estrategia de la crispación busca precisamente desmovilizar a esa masa de gente que, ante el ruido y la bronca, se siente desilusionada por esos políticos "que son todos iguales" y se quedan en sus casas. Las palabras que se le atribuyen a Elorriaga en la entrevista no pueden haber sorprendido a nadie que conozca del asunto. A nadie. Es la manifestación sincera de algo que todos saben. Quiero decir que, lo diga o no lo diga Elorriaga, a mí me consta que algunos asesores del PP lo han dicho así, tal cual, en petit comité y con términos muchos más crudos. O el PP desmoviliza al electorado de izquierda (como ha ocurrido históricamente en otras ocasiones) o se queda en la oposición per secula seculorum.Rasmo: Claro que no. De política no has hablado. Se pongan las siglas donde se pongan el hechos es cierto, evidente y, netamente objetivo. Sólo nos queda saber a qué porcentaje de españoles tenamos que llamar PEREZOSOS el 10 de marzo.
02-03-2008, 12:12:59
Rasmo Wrote:Incluso algunos "fontaneros" del PP, te reconocerían (en privado, me consta) que la estrategia de la crispación busca precisamente desmovilizar a esa masa de gente que, ante el ruido y la bronca, se siente desilusionada por esos políticos "que son todos iguales" y se quedan en sus casas. Las palabras que se le atribuyen a Elorriaga en la entrevista no pueden haber sorprendido a nadie que conozca del asunto. A nadie. Es la manifestación sincera de algo que todos saben. Quiero decir que, lo diga o no lo diga Elorriaga, a mí me consta que algunos asesores del PP lo han dicho así, tal cual, en petit comité y con términos muchos más crudos. O el PP desmoviliza al electorado de izquierda (como ha ocurrido históricamente en otras ocasiones) o se queda en la oposición per secula seculorum.Eso es lo que buscaba la campaña de crispación y lo que vemos ahora no es otra cosa que una evolución, ya la rebelión antigobierno (perdón cívica) no funcionaba, bajada de participantes según se veia en los acontecimientos (lider de UPN que dice que navarra nunca se vendió, ahora españa no se rompe según miembros del PP), y el PP abandonó estas iniciativas, ahora lo que impone es la duda. ¿Que tiene a favor todas estas politicas?, el votante del PP está mas radicalizado y por eso tiene un voto mas fiel, otra cosa es en que estrato de la población (respecto a edad) se mueve este votante (a mayor edad mas radical y fiel), lo que veo (opinión personal) es que en el caso de los estratos jovenes al igual que las mujeres y las minorías, el PP no lo está fomentando, aunque hay que decir que este estato es el menos fijo. En pocas palabras es una campaña de populismo típico de sudamerica (tener siempre movilizado a su electorado y crispado), y habrá que ver como afecta en paises de la europa occidental (movilización del voto contrario sin contramanifestaciones como en sudamerica) y si en caso de fracaso se puede ver si tiene una solución de continuidad y puede tener resultados a largo alcance (seguramente ya hay estudios sobre eso pero lo desconozco). si hay algún sociologo entre nosotros podría soltar una pequeña charlita sobre este tema que es muy interesante. Un saludo
02-03-2008, 13:10:36
Estamos de acuerdo. No veo significativo un trasvase de derecha a izquierda, pero sí conozco casos de gente que votaba socialista y ahora votan popular, como también los abstencionistas que se movilizan contra populares.
Supongo que sí es "razonable". Pasa igual en UK o USA, pero ¡Joer! No es lógico: la gente debería sentirse "virgen" cada vez que le toca votar, con libertad para elegir al mejor gestor sea de donde sea. Mi comentario iba por la frase de Moreno: Quote:"yo en 2004 voté a Zapatero, pero ahora me parece un tal, un requetetal, y un más tal"Seguro que hay mucho fraude en esa afirmación, pero sí es cierto que hubo un importante número de votantes abstencionistas que en 2004 votaron a la contra. Los 2 primeros años de legislatura fueron especialmente duros para quienes esperábamos mucho, y recaer en el escepticismo provoca que salgan "conversos" como setas: ese momento lo supieron aprovechar muy bien desde el tandem El Mundo-COPE, y captaron un público que -como yo- no había oído nunca esa radio... En algún momento el nivel de manipulación y consignas de COPE subió tanto de tono que, de nuevo, a uno no le queda otra que volver al sano escepticismo. En fin... ¡Viva Rosa Díez! :lol:
02-03-2008, 13:14:15
La estrategia del PP es evidente. Que se hace para crispar?: tocar temas sensibles, que toquen el sentimiento (corazón). Veamos 11-M, negociación con ETA, estructura territorial (España se rompe), inmigración (aspecto del contrato, sentimiento de pertenencia, costumbres tradición...) -no tocan otros aspectos, el aborto, la eutanasión (en definitiva el componente católico, lo más sentimental o emocional que hay. Se podría seguir con ejemplos.
Algo racional al PP no le favorece. Poco han tocado la economía. Ahora con crisis, a mover sentimientos, no soluciones, sólo consecuencias: precios, hipotécas.... Populismo puro. Acompañado necesariamente de prensa sensacionalista (El Mundo y Cope). Por desgracia. parece que el ABC se suma a esto una pena. La otra derecha posible, está en retirada. La han hecho huir. Ahora no se le espera
02-03-2008, 13:24:45
Acorrecto Wrote:...ese momento lo supieron aprovechar muy bien desde el tandem El Mundo-COPE, y captaron un público que -como yo- no había oído nunca esa radio... En algún momento el nivel de manipulación y consignas de COPE subió tanto de tono que, de nuevo, a uno no le queda otra que volver al sano escepticismo.Si, por ahí iba yo... El trasvase de votos podría haber tenido lugar caso de salir una figura muy carismática (como González en 1982, aunque allí también influyó que hasta entonces hubo mucho voto del miedo para Suárez) con una por probar o supuesta honradez acrisolada, apabullante generosidad e imparcialidad... Pero ¿abandonar el redil de Zapatero porque ha mentido para ir a seguir a pies juntillas a la COPE, Federico, Pedro Jota, los conspiracionistas?. Joé, simplemente oyendo los debates, ves que nunca llevan partidarios de las opciones rivales, todos opinan lo msmo; sus blogs están cerrados al público... ¿Dónde está la pluralidad? Es imposible que haya un cambio del PP al PSOE, o viceversa, multitudinario. Algún despistado, todo lo más.
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
02-03-2008, 13:47:44
Acorrecto Wrote:Mi comentario iba por la frase de Moreno:conversos hay muy pocos y si hacemos una muestra de todos los que lo dicen en relación a los que hablan el porcentaje sería alto (no un 0.5%), en libros sobre las elcciones del 11M solo se contempla una perdida de voto de 600.000 (abstención sobre todo, no cambio y por periodistas de el Mundo, y todo sacado según la distribución de voto, si en Pozuelo baja el voto del PP y no sube el PSOE no es cambio de voto), la crispación (populismo) intento cambiar el signo del voto, pero no se ve mucho resultado (quizas muy pronto por lo que no cambió a los votantes del PSOE, pero era necesario para radicalizar y hacer leales a sus votantes), de todas formas eso lo veremos en las elecciones.Quote:"yo en 2004 voté a Zapatero, pero ahora me parece un tal, un requetetal, y un más tal"Seguro que hay mucho fraude en esa afirmación, pero sí es cierto que hubo un importante número de votantes abstencionistas que en 2004 votaron a la contra. Los 2 primeros años de legislatura fueron especialmente duros para quienes esperábamos mucho, y recaer en el escepticismo provoca que salgan "conversos" como setas: ese momento lo supieron aprovechar muy bien desde el tandem El Mundo-COPE, y captaron un público que -como yo- no había oído nunca esa radio... En algún momento el nivel de manipulación y consignas de COPE subió tanto de tono que, de nuevo, a uno no le queda otra que volver al sano escepticismo. Alguien tiene estadisticas fiables de afinidad politica poblacional con distribución, no de intención de voto. Acorrecto Wrote:En fin... ¡Viva Rosa Díez! :lol:aco, comportate que se te ve el plumero  ni viva rosa, ni viva ZP, ni viva Rajoy, ni viva Llamazares, ni viva ETC y el otro ETC...
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