Liberación sexual y evolución.

[copypaste]

Irene, ¿pero precisamente el tema de la violencia no está muy relacionado con la testosterona? Si eso es así desde luego tiene que haber una componente biológica, tan fuerte como la relación de la testosterona con la violencia. Me estoy refiriendo sobre todo a lo que dices de los crios.

[larean]

Llego tarde a este hilo, pero me permito señalar una cuestión. Monogamia/Promiscuidad no son sino los extremos de un continuo de comportamiento sexual que mezcla elementos genéticos (instintivos) y culturales. Como señala Cero, los hombres tendemos a la promiscuidad, para desperdigar nuestra simiente, sin preocuparnos por las consecuencias, ya que la cría potencial se queda con la madre. Evolutivamente lógico. Pero las mujeres tienden también a ciertos comportamientos adúlteros, eso sí, mucho más selectivos, porque el precio a pagar (la cría) es mucho mayor. El truco femenino es el truco del cuco (no en balde en inglés adulterio se dice "cuckholding"): buscar un macho "mejor" y hacer que nuestro macho cuide sus crías como si fueran suyas. La hembra, pues, apuesta por la monogamia pero está dispuesta a infringirla a escondidas. El macho apuesta por la monogamia cuando no tiene otro remedio, es decir, cuando la apuesta cultural impide lo que el macho desearía, que es la poligamia. Pero intenta saltarse la norma cultural.

Así, en el continuo promiscuidad-monogamia, veremos que la media de comportamiento de los machos está más hacia el polo promiscuo que la media de las hembras, sin descartar que hay una varianza considerable (debida, sin duda, a factores culturales).

Ahora bien, estoy de acuerdo con Joaquim en que la liberación sexual es esencialmente un fenómeno femenino. Los hombres no hemos cambiado. Son las mujeres las que, gracias a los anticonceptivos, encuentran que pueden aumentar su promiscuidad sin las consecuencias indeseadas de antaño. Esto cambia LA MEDIA femenina. La lleva más cerca a la media masculina. Pero esto, insisto, se debe a que el equilibrio de fuerzas entre los factores genéticos y los culturales ha cambiado.

[larean]

Buff, a veces es un poco dificil entrar en estos hilos porque el nivel es demasiado alto para los efeperos como yo.

Al agua.

Creo que biológicamente hay unos imperativos que obligan a los machos (diría que de todas las especies pero no quiero entrar en las excepciones) a procrear con el máximo numero de hembras al igual que las hembras buscan el macho más apto con el que aparearse.

Pero creo que entra de lleno en el tema de este hilo es que seamos capaces de alzarnos por encima de condicionantes genéticos y podamos, libremente, decidir que queremos ser, por ejemplo, monógamos o decidamos que no queremos tener hijos. Cuando nuestra cabeza y, con perdón, corazón, sean capaces de subyugar al condicionate genético seremos libres.

Lo dice alguien que, junto a su pareja, han decidido que no quieren tener hijos.

No somos una tabla rasa. Tenemos instintos (condicionanentes genéticos). Podemos manipularlos, pero sólo hasta cierto punto. El ejemplo extremo de esto es la castidad forzada. Tarde o temprano, digo yo, algo termina estallando. Por cierto que ESE, el deseo sexual, es el condicionante genético, no el deseo consciente de tener hijos. Lo que hacemos es hacerle trampa con los métodos anticonceptivos, pero el condicionante sigue existiendo...

[Irene]

A ver. Hay muy pocas conductas humanas puramente "instintivas".

Es un poco lo que vengo a decir en mi intervención, aunque tú lo enfocas de una forma más técnica. La monogamia o la promiscuidad tampoco son conductas 100% instintivas. Por cierto que la palabra "instinto", al parecer, ha perdido popularidad. Me gustaría saber por qué; para mí refleja perfectamente una tendencia conductual determinada genéticamente.

[larean]

Joer, la sensación que yo tengo es que aquí ni Cristo habla de causas ni de cómo solucionarlas. Se habla todo el rato desde el punto de vista de las , víctimas: tienen que denunciar tienen que buscar ayuda , etc,etc.. (que sí, que es lo primordial, pero echo en falta una reflexión seria sobre el tema)

By the way, siempre me he preguntado si existen las terapias para maltratadores que salen en "Te doy mis ojos" o era una coña negra, negrísima , de Icíar Bollaín

Mi hermano es terapeuta de maltratadores en Boston.

[Irene]

El truco femenino es el truco del cuco (no en balde en inglés adulterio se dice "cuckholding"): buscar un macho "mejor" y hacer que nuestro macho cuide sus crías como si fueran suyas. La hembra, pues, apuesta por la monogamia pero está dispuesta a infringirla a escondidas.

No estoy de acuerdo ¿ves? La hembra humana no apuesta por el macho, apuesta por el grupo, porque es el grupo el que permite crianzas largas y energéticamente muy costosas, las más largas y costosas de todas las que se conocen. Y en el fondo ha sido así hasta ahora. Incluso las familias patriarcales antiguas eran más un grupo que una pareja monógama. La familia nuclear es modernísima y por cierto funciona fatal, de ahí la necesidad de "usar" al Estado como "grupo" que construye guarderías, por ejemplo.

[Irene]

Uys, ¿censurándome comentarios? jejejejejeje. Pues no lo pienso repetir que era larguísimo.

[Irene]

Por cierto que la palabra "instinto", al parecer, ha perdido popularidad. Me gustaría saber por qué; para mí refleja perfectamente una tendencia conductual determinada genéticamente.

Porque un instinto no es una tendencia. Un instinto es una acción. Y como el neocórtex es perfectamente capaz de anular la acción y realizar la contraria determinar conductas instintivas en seres humanos es prácticamente imposible. Por ejemplo, el instinto de supervivencia en situación de peligro, en seres humanos existe, su base molecular es exacta a la del resto de mamíferos: producción de adrenalina, con todos los efectos fisiológicos que la adrenalina trae consigo. Pero ¿cual es la conducta humana ante el peligro? Los mamíferos sólo tienen dos: huir o atacar y poner fin así a la situación de estrés. El ser humano puede incluso llegar a engancharse ¿cómo? manteniendo el nivel de estres adrenérgico hasta que se convierte en estrés mediado por cortisol, que finalmente produce endorfinas, que son opiáceos. O sea, si el instinto ante una situación de estrés te dice que acabes con la situación de estrés, tu conducta puede ser perfectamente lo contrario. Lo que además favorecerá que en situaciones posteriores vuelvas a actuar así.

[larean]

El truco femenino es el truco del cuco (no en balde en inglés adulterio se dice "cuckholding"): buscar un macho "mejor" y hacer que nuestro macho cuide sus crías como si fueran suyas. La hembra, pues, apuesta por la monogamia pero está dispuesta a infringirla a escondidas.

No estoy de acuerdo ¿ves? La hembra humana no apuesta por el macho, apuesta por el grupo, porque es el grupo el que permite crianzas largas y energéticamente muy costosas, las más largas y costosas de todas las que se conocen. Y en el fondo ha sido así hasta ahora. Incluso las familias patriarcales antiguas eran más un grupo que una pareja monógama. La familia nuclear es modernísima y por cierto funciona fatal, de ahí la necesidad de "usar" al Estado como "grupo" que construye guarderías, por ejemplo.

Un punto excelente, lo de la familia nuclear y el grupo. Esto se empieza a ver en España, pero en EEUU es un comportamiento asumido desde hace décadas. Vives lejos de tus padres y no tienes una red social alrededor que te ayude; los amigos y vecinos no bastan. En España creo que todavía no hemos llegado a ese punto de soledad.

Pero mi argumento no es distinto si hablo del grupo. Alguna explicación hay que dar a la infidelidad femenina, ¿no? Porque de existir, existe, y se suele dar, casi invariablemente, con personas de mejor "standing" social que el marido. ¿Qué buscaba Madame Bovary? Escapar de un marido bobalicón, incapaz y torpe. Y lo hace en brazos de "mejores" machos: un aristócrata y un intelectual. Claro que ahora alguien me sacará a Lady Chatterley...

[Irene]

Pero mi argumento no es distinto si hablo del grupo. Alguna explicación hay que dar a la infidelidad femenina, ¿no? Porque de existir, existe. ¿Qué buscaba Madame Bovary? Escapar de un marido bobalicón, incapaz y torpe. Y lo hace en brazos de "mejores" machos: un aristócrata y un intelectual.

Es que fidelidad es una construcción puramente cultural. No existe fidelidad a nivel instintivo ni en hombres ni en mujeres. Otra cosa es que la pulsión sexual sea distinta, que lo es, porque la hembra es la que cría y la crianza también es sexo, sobre todo si hay lactancia de por medio (como en el paleolítico no existía Nestle :lol. La sexualidad femenina es biológicamente cíclica y un ciclo puede durar 28 días o 3 años, depende de sí te quedas preñada y amamantas en medio o no. Lo que quiere decir no que la mujer sea monógama, si no que biológicamente es menos activa sexualmente, aunque puede ser igual de promiscua que un hombre.

[larean]

Discrepo con que la fidelidad sea puramente cultural. Hay episodios de infidelidad en animales predominantemente monógamos, como alguien ha comentado.

[Irene]

Irene, ¿pero precisamente el tema de la violencia no está muy relacionado con la testosterona? Si eso es así desde luego tiene que haber una componente biológica, tan fuerte como la relación de la testosterona con la violencia. Me estoy refiriendo sobre todo a lo que dices de los crios.

A ver, que el jefe me ha borrado el comentario y no sé si lo has leído y ahora no me va a salir igual.

Te decía que en seres humanos prácticamente no existen conductas puramente instintivas. El instinto se regula básicamente en una zona del cerebro que se llama amígdala (o eje hipófisis-hipotálamo) y que pertenece al cerebro primitivo. En seres humano el neocórtex y la amígdala están interconectados, lo que quiere decir que influyen el uno en el otro. Las conductas humanas son complejas y están controladas por el neocórtex, aunque pueden estar reguladas por la hipófisis, que a su vez puede estar influída por el neocórtex.

El neocórtex es básicamente un montón de conexiones y redes neuronales y empieza a formarse dentro del útero, pero su mayor expansión se produce después del nacimiento, entre los cero y los tres años, que es cuando se forma la mayor parte de las redes neuronales y las que estaban de antes y todas las nuevas se mielinizan (se recubren de una capa protectora que las hace más resistentes al daño y por tanto más permanentes). En un ser humano se están formando redes neuronales en gran cantidad hasta los siete años y se ha visto que en etapa adulta también se pueden reparar si están dañadas. Las distintas redes y conexiones son las responsables de conductas complejas y variables. El neocórtex se forma a través de estímulos, muchos de los cuales son químicos (hormonas y neurotransmisores). O sea, ciertos estímulos favorecen la formación de unas redes y ciertos estímulos favorecen la formación de otras (en lugares distintos y/o de diferente configuración, de modo que al final determinan comportamientos totalmente diferentes). Por ejemplo, se sabe que acariciar a un bebé estimula la segregación de oxitocina. La oxitocina es una hormona/neurotransmisor (o sea, que actúa a nivel de tejidos pero también sobre el sistema nervioso central) y es responsable de las conductas "pacíficas", del instinto maternal, se produce cuando alguien que te quiere te sonríe, cuando miras un cuadro...probablemente también es la que controla la conducta maternal violenta de las madres para proteger a sus crías. ¿es la acción de la oxitocina más fuerte o más débil que la de la testosterona? Pues no se sabe. ¿Es probable que el cerebro masculino reaccione de diferente manera tanto en su formación como en su funcionamiento a la acción de la testosterona? Pues es posible. ¿Se puede achacar a la testosterona una conducta violenta? Pues seguramente no, seguramente se pueda achacar a la testosterona un impulso violento, pero no la conducta resultante de ese impulso.

En cuanto a los niños de tres años. Los niveles de testosterona probablemente sean muy similares. Aún si no lo fueran, lo que hace a un ser humano ser como es, sin menospreciar la determinación genética, es básicamente lo que construye su neocórtex, y esto es el estímulo de todo tipo que recibe entre el nacimiento y los tres años de edad. Nada influye tanto como el estímulo, aunque el estímulo esté regulado por factores genéticos, si un niño no observa jamás una conducta violenta es posible que tenga impulsos violentos pero ya es más dificil determinar si frente a esos impulsos se comportará violentamente o no.

[Irene]

Discrepo con que la fidelidad sea puramente cultural. Hay episodios de infidelidad en animales predominantemente monógamos, como alguien ha comentado.

¿infidelidad? hombre, habrá episodios de promiscuidad en animales predominantemente monógamos. Lo que deja en muy mal estado el concepto de monogamia, que por tanto simplemente deja de existir como tal.

[copypaste]

De acuerdo contigo en que las personas controlamos los impulsos con mayor o menor exito pero los controlamos. O sea, que las hormonas solo influirian en los impulsos y solo a través de estos en la conducta.

A lo que iba es que en el caso de los juegos infantiles y todo esto, es que igual no son fruto del reparto de roles sino consecuencia de una causa común, que sería cierta predisposición natural. A relacionarnos a pedradas en el caso de los críos y a lo que sea que hagais las crias. Vaya, que al final los roles sexuales tendrán un origen.

[Isocrates]

Lo que hay es mucho machismo encubierto

Pero mi argumento no es distinto si hablo del grupo. Alguna explicación hay que dar a la infidelidad femenina, ¿no? Porque de existir, existe.

La infidelidad femenina no precisa más explicación que la masculina, ni tan siquiera en términos sociobiológicos; la estrategia de la hembra no precisa que la descendencia sea de su pareja, sino que su pareja crea que es así -actúe como si fuera así- . Y supongo que todos sabemos que son cosas distintas.

[morenohijazo]

¿qué pasaría si ese violento se encontrase con que su mujer no es el "elemento débil"?.

Mi suegra conoce un matrimonio en el que ocurre esto. la mujer es bastante más fuerte que él, y además es alcohólica. Maltrata a su marido psicológicamente (más de una vez le ha echado de casa por cosas como "has comprado otra cosa de lo que te había mandado, e insultarle, cada dos por tres, en presencia de mis suegros y de cualquiera que pasa por allí; también le humilla continuamente hablando delante de la gente de que es un inútil, bueno para nada, etc). Y mi suegra cree que también le pega. Más de una vez ha venido con un hematoma, o alguna contusión de origen dudoso, pero él niega siempre que se lo haya producido su mujer.

Una vez mi suegra le preguntó al hijo de un amigo, abogado, sin decirle nombres, por la posibilidad de hacer una denuncia "de oficio". Le respondió. que éste caso no es como el maltrato a la inversa. Él lo va a negar (le da muchísima verguenza) y ella no digamos. En la ley prácticamente no está contemplado que la mujer pegue al marido, de manera que aunque se pudiera demostrar que hubo maltrato es una denuncia que acabará en condena como falta, y no como delito, como ocurre si es el marido el que pega.

Y lo más probable es que en la policía no hicieran ni caso de la denuncia, o, ante la negativa de ambos cónyuges, no sólo searchivaría la denuncia sino que incluso podría verse mi suegra en problemas si la otra que además es muy rencorosa (le pone una querella por denuncia falsa).

Cosas de sacar una ley tan absurda. Si quieres luchar contra la violencia ¿por qué no lucha contra toda la violencia POR IGUAL? ¡Qué costaba que los contados casos de violencia continuada de una mujer a su marido fuera también delito? Prácticamente están sugiriendo que el marido si le pegan es porque quiere, porque se deja.

Y peor aún... ¿por qué no es delito el maltrato al anciano o al niño, que esos sí que son una carretada?
A la pregunta de Irene... ¿Qué pasaría si hubiera más "mujeres fuertes"? Que se igualarían las muertes en ambos sexos. pero no creo que bajasen mucho las víctimas.

En mis años de urgencias vimos parejas de alcohólicos o drogadictos que se pegaban palizas regularmente. Casi siempre venía más perjudicado el propio que estaba colgado cuando la pareja la había emprendido con él. Pero el miedo de uno a la fuerza del otro no servía para que se dejaran de pegar.

Creo que si se casan dos psicópatas no conseguirás que el miedo haga que no se agredan.

[larean]

Discrepo con que la fidelidad sea puramente cultural. Hay episodios de infidelidad en animales predominantemente monógamos, como alguien ha comentado.

¿infidelidad? hombre, habrá episodios de promiscuidad en animales predominantemente monógamos. Lo que deja en muy mal estado el concepto de monogamia, que por tanto simplemente deja de existir como tal.

¿Y que otra cosa es la infidelidad sino un episodio de promiscuidad en animales predominantemente monógamos? No quiero decir que detrás de la infidelidad haya sentimientos humanos como celos, culpa, etc...

[larean]

Lo que hay es mucho machismo encubierto

Pero mi argumento no es distinto si hablo del grupo. Alguna explicación hay que dar a la infidelidad femenina, ¿no? Porque de existir, existe.

La infidelidad femenina no precisa más explicación que la masculina, ni tan siquiera en términos sociobiológicos; la estrategia de la hembra no precisa que la descendencia sea de su pareja, sino que su pareja crea que es así -actúe como si fuera así- . Y supongo que todos sabemos que son cosas distintas.

Exacto, ésa es mi explicación.

[Irene]

Varias cosas en las que discrepo.

La estrategia de la hembra humana no precisa que su pareja crea que la cría es suya, al menos no en el origen. De lo que precisa es de que la cría sea aceptada por el grupo. El ritual del bautismo es un bonito ejemplo postmoderno de esto, adaptado, pero con un origen claro de aceptación de la nueva cría como parte del grupo y por tanto individuo sobre el que hay que "invertir" energía para asegurar la supervivencia del grupo en el tiempo. Quién sea el padre da igual. Porque una hembra y un macho humanos aislados con sus crías en un entorno natural primitivo están condenados a la desaparición. El ser humano es lo que es porque es un animal social. Sin grupo no hay neocórtex, primero porque su puesta en marcha y su funcionamiento requieren tal cantidad de energía que precisa que la especie sea depredadora, segundo porque el ser humano como depredador es un ascazo y sólo funciona en grupo y tercero porque sin interacciones sociales el neocórtex se queda muy limitadito. Y en retribución, el neocórtex puede favorecer al grupo - o no y esa es la gran contradicción de la especie.

Moreno, no hablo de mujeres más fuertes físicamente. Hablo de mujeres más fuertes psicológica, social yn económicamente (más fuertes de lo que son ahora, no más fuertes que sus maridos) y por tanto más independientes.

Areán, lo mío era un poco por incordiar . El caso es que uno no puede comparar una especie mamífera con una especie de pájaros, ni una especie grupal con una especie individual, ni siquiera una especie carnívora con una herbívora. El ser humano es grupal, carnívoro y mamífero y es el colofón de las interacciones sociales complejas debido a este motivo y en forma de retroalimentación. Y lo de buscar un macho con un status mayor (y tener crías con un macho con otro tipo de características biológicas más "adecuadas") es consecuencia de la jerarquización del grupo. ¿El ser humano es jerarquico?

[Irene]

De acuerdo contigo en que las personas controlamos los impulsos con mayor o menor exito pero los controlamos. O sea, que las hormonas solo influirian en los impulsos y solo a través de estos en la conducta.

A lo que iba es que en el caso de los juegos infantiles y todo esto, es que igual no son fruto del reparto de roles sino consecuencia de una causa común, que sería cierta predisposición natural. A relacionarnos a pedradas en el caso de los críos y a lo que sea que hagais las crias. Vaya, que al final los roles sexuales tendrán un origen.

A ver si consigo explicar otra cosa. A los dos años todos los niños tienen comportamientos agresivos, los niños y las niñas. Pegan, chillan, muerden y tienen berrinches. Los ingleses lo llaman "the terrible two". Es como una adolescencia en fase lactante y coincide con varias cosas: se adquiere la conciencia del yo, como individuo diferenciado, el lactante se "separa" emocionalmente del criador (comúnmente la madre, pero vale cualquiera que haya adoptado ese rol) y además aparecen cotas de frustración enormes (el individuo quiere hacer cosas, pero es un individuo pequeño y limitado y depende de otros). La agresividad es la respuesta a esa frustración y generalmente desaparece, o empieza a controlarse cuando se adquiere suficiente competencia en el lenguaje (esto último es teoría mía ). ¿Por qué a los tres años los niños canalizan la agresividad a otras cosas y las niñas no? Biológicamente son muy similares, sus niveles hormonales sonprácticamente idénticos...pero quizás las bases neuronales no son las mismas: los niños no lloran y son unos machotes, las niñas pueden llorar y se las consuela...Es complicadísimo decir que los niños son violentos porque son así (y menudo capote que os estoy echando )