¿Es posible hablar de falsificación de pruebas?

[Castigador]

castigador: yo no he dicho ninguna tesis

añadido...: solo creo que hay que estudiar bien todos los datos que van saliendo con las menos idea preconcebidas posibles y no como una lucha entre ideas politicas o foros.. creo que luchas sobre buscar a fondo los procedimientos judiciales para ver si se les puede pillar o salvar (segun quien) al del tipex, etc no tiene mucho sentido lo importante es el fondo de cada asunto.

Podrias empezar por cambiarte el nick, que ya da a entender que piensas que la supuesta VO del 11-M es mentira sin aportar prueba alguna.

por ejemplo sobre las 12 explosiones que luego he posteado podeis discutir en un foro y otro sobre el metodo cientifico, sobre si no son la misma explosion en las mismas condiciones cada explosion o lo que sea pero eso no quita que sean 12 explosiones sin que se certifique que exploto

Explotaron los trenes, y el origen de la explosión fue evidentemente dinamita.

[Castigador]

castigador : ¿La probabilidad de que? la probabilidad de no saber que ha explotado en 12 bombas es de 1 entre 100000000000

Se sabe perfectamente que ha explotado.

Dinamita.

¿Cuanta veces vais a repetir lo mismo?.

[larean]

Transcribo aquí, por su relevancia, un mensaje que Santico ha colgado en el foro de Charla General.


-----------------------

Quiero expresar, antes que nada, mi gratitud por los esfuerzos de la buena gente que hay por aquí. Con ello decir que llevo tiempo intentando encontrar un sitio donde se pueda hablar de lo que me preocupa que no es tanto el 11-M, como la miserable actitud de los conspiracionistas que van intentando calar con "lluvia fina" en la opinión pública.

En este momento, creo llegado el momento de indicar, que me posiciono en favor de una contestación contundente a cualquier intento por parte de las negras de acorralar, ni siquiera al más mínimo peón de los nuestros, sea un diario, una radio, un gobernante o un simple forero. Y con ello no puedo suscribir la opinión de quienes sugieren la indiferencia ante los manipuladores y sus añagazas. Esa indiferencia es la que les ha permitido cobrar ventaja y esa indiferencia es la que yo mismo he mostrado hasta hace bien poco. Esto, en lo que a mi respecta se ha terminado.

Siendo el tema del dia la aparición de una noticia relacionada con rectificación a "tipp-ex" del registro de salida, referente al informe de los "tres peritos". Comenzaré mi intervención explicando que ahí hay un intento de manipulación descarada de la opinión y me propongo rebatir sus mensajes inmediatamente.

Hoy se despacha El Mundo con las siguientes monsergas:

"Esa nueva vulneracion de la legalidad consistía en eliminar del libro de registro el nombre del perito que recepcionó la sustancia y que, como es preceptivo, la remitió posteriormente a la UCIE, para, en su lugar, poner el suyo. Asimismo era necesario cambiar la fecha de salida del informe: en lugar del día 21 de marzo, debería figurar el 22 de marzo.

Y así se hizo. Utilizando la poco sofisticada técnica del borrado con típex, se eliminó el nombre del perito número 9 para sustituirlo por el de Ramírez. El enmascaramiento se completó apuntando a bolígrafo la nueva fecha (22 de marzo de 2005) justo encima del nombre de Ramírez."

MENTIRA y de las gordas:

Ellos mismo se cuidan bien de lo que dicen, pero lo enmascaran. Analicemos:

Se habla de la eliminación del nombre del perito que RECEPCIONÓ la sustancia. Y efectivamente en el INFORME de los tres tenores decían que ellos habían recibido la sustancia y en el OFICIAL, se dice que que quien recibió la sustancia fue el Jefe del Laboratorio y firmante del informe.
Llevan dias intentando "vender" el burro de que el sello de salida es idéntico en lo que ellos califican de original y de falsificado y es así, pero no se trata de un sello de SALIDA. Es un sello de ENTRADA dado que "alguien" recepcionó la mercancía.

El encabezado dice textualmente:

"N/Ref.: 48-Q3-05
S/Ref.: Comisaría General de Información – Secretaría General.
R.S. 6684 de 14-3-05

INFORME PERICIAL SOBRE DIVERSAS MUESTRAS

ANTECEDENTES

Procedente de la Secretaría General de la Comisaría General de Información , se han recibido en el Laboratorio Químico-Toxicológico, del Servicio Central de Análisis Científicos, de la Comisaría General de Policía Científica, las siguientes muestras:"

No sólo la zona final, que da paso a la relación de muestras recibidas, habla de la RECEPCIÓN y con ello de la ENTRADA, también al principio se numera la ENTRADA N/Ref.: 48-Q3-05. "Nuestra Referencia nº" dice y además....
habla de una salida. ¿Pero de cual?. Pues está bien claro, la salida es la de la Comisaría General de Información, enviante de las muestras hacia el Laboratorio.
S/Ref.: .... R.S. (Registro de Salida), 6684 de 14-3-05.

Con ello sale de Información el 14-3-05 y llega a Laboratorio, no sabemos cuando. Lo que sí sabemos es la datación del PRE-INFORME, por parte de los tres tenores, dado que consta al final 21/03/05. Pero eso se da ya con el informe concluido por parte de ellos. No se conoce con los documentos que publican, ni cuando llegó al Laboratorio, ni cuando les llegó a sus manos. Solo sabemos cuando intentan darle salida a sus "rollitos".

El patinazo que están pegando es de los que hacen época. Están intentando engañar a sus crédulos mezclando el momento de la llegada de las sustancias a analizar con el de las salida del informe hacia el juez y poniendo en entredicho que el Jefe del Laboratorio, viendo la miserable jugada de los peritos, no tuviese la capacidad o el derecho para recepcionar o analizar las muestras, someterlas a las prueba que considerase convenientes (no se realizan 3 de las pruebas que sí realizaron los tres tenores), emitir un informe, sellarlo, firmarlo y enviarlo.

MIENTEN cuando dicen que se corrige la fecha en la que se ENVÍA el informe, intentando obligarnos a que pensemos que el informe de los "tres tenores" SALIÓ el dia 21/03/05, cuando lo que pasó ese dia es que fue a parar a la papelera, confecionandose otro diferente al dia siguiente que salió camino del juzgado el 22/03/05.

De su manipulación da idea la ufana descripción que el propio dia 21/09/06 hacía LD sobre la supuesta falsificación, comunicandonos en que fecha se envió de una vez al juez el dichoso informe, que fue el 29/03/05:

"Estos datos aparecieron en el primer documento entregado por los expertos. Sin embargo, el informe que fue remitido el 29 de marzo de 2005 por la Policía al juez Del Olmo no era el mismo y estaba firmado por un solo mando mientras el anterior tenía tres firmas. En el informe "falsificado" que tenía el mismo número de referencia que el original, 48-Q3-05 no aparecía ninguna de las observaciones de la Policía Científica".

Como se podrá observar la referencia que mencionan es la de RECEPCIÓN de las MUESTRAS en el Laboratorio. Jamás del envío del INFORME que ellos mismos aclaran -a saber en que se basan-, se produce el dia 29/03/05. Tiempo, por otra parte más que suficiente, para que el Jefe de Laboratorio recogiese las muestras, las analizase , obtuviese las conclusiones que mejor le parecieran y mandase el informe con el sello oficial de la Comisaría General de la Policía Científica, al que los "topos" no tenían acceso, y convenientemente firmado.

Mientras "despistan" al personal hablando de FALSIFICACIONES donde antes dijeron MENTIRAS DEL GOBIERNO EN SEDE PARLAMENTARIA, intentando recomponer su estrategia a toda mecha, sus verdaderas intenciones de salvar la causa en un juzgado son las de tirar abajo el informe al juez metiendo por el medio una cláusula de la Ley de Enjuiciamiento que habla de la necesidad mantener la firma de dos peritos para reconocer validez a un informe pericial o de uno solo en caso de urgencia.

¿Considerará un juez que es causa urgente, el intento por parte de esos peritos de manipular tendenciosamente y según su particular opinión política, los análisis realizados a las muestras, o no lo hara?.

Si un juez dictamina que no había urgencia en remitir el informe de esos análisis puede anular el resultado de los mismos, por carecer de la firma de dos peritos. Y si ese juez dictamina que sí era urgente la remisión del informe, dado que se podían tener fundadas sospechas en que algún perito interviniente pudiese colocar como opinión científica lo que no era más que una opinión política particular de su cosecha, pues le dará validez al mismo.

En cualquier caso, lo que sí resulta urgente es averiguar qué perito le fue facilitando documentación, del todo punto reservada, al rey negro y obrar en consecuencia. Mira por donde, tengo la sensación de que el famoso informe al que se refería Mera( ex director general de la policía) y que inició la presente edición de las hostilidades con un Zaplana muy dicharachero acusando al Ejecutivo de mentir en sede, iba precisamente referido al canto de los tres tenores. Habrá que prestar atención, para ver sí dos de los peritos que intentaron colarla de rondón en el Sumario 20/04 eran un hombre y una mujer, tal y como tuvo a bien explicarnos el ex-director.

[Lior]

PPelanduska, ¿Ehin?

Si, el comentario hubiera sido más correcto (si cabe) si hubiera dicho

"Según el auto de procesamiento se conoce con certeza la sustancia que explosionó en la gran mayoría de los focos. Fue DINAMITA."

Copio lo que pone en el auto.

5. Se significa que sobre las sustancias explosionadas, en los distintos incidentes ocurridos en la mañana del 11 de marzo, y cuyos resultados analíticos se mencionan en el punto 3 de este informe, solo cabe concluir que se trata de explosivos TIPO DINAMITA

Por cierto, ¿puedes citarme donde digo exactamente que por saber lo que exploto en la mayoría de los focos se sepa todo?

Por ejemplo, yo no sé que fue lo que desayunaron las personas (o persona) que depositaron (o deposito) los artefactos en los vagones. Creo que es un dato sustancial para la investigación y espero que el juez responda a esta pregunta que planteo en un foro de internet y si el gobierno no atiende a mis demandas seguro que es que tiene algo que ocultar. 11-M quiero saber TODA la verdad (y si no, todos los imputados a la calle, hala!)

¿Donde ves fe? Es que si está tan claro podrías especificar un poquito, es que soy un poco corto y no lo pillo... o sencillamente era un intento de meter ruido a ver si nuevamente la discusión va por los derroteros en los que te encuentras cómodo (espero que no te moleste el juicio de intenciones, solo te devuelvo la patata)

[Mangeclous]

Llevo mucho tiempo peonizando, y una frase que imkpacta, y por la que muchos me han escuchado es por la de "¿Sabeis que no se sabe que explosivo exploto en los doce focos de los trenes? Hoy los titulares de cierta prensa, han echado abajo muchop de lo que he estado haciendo.

PJ, si tienes los informes, publicalos..........porfa...........
Enviado por peonia el día 26 de Septiembre de 2006 a las 15:33 (#1142)

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[Santico]

La verdad es que con cuestiones químicas me pierdo, pero con la ayuda de Ikker y quien se quiera apuntar, igual llego a alguna conclusión.

Hace dias preocupado por el tema de la Nitroglicerina en la Goma 2 ECO, anduve husmeando por diversas webs y encontré estas explicaciones:


"Poco después de la experiencia de Vieille, el sueco Alfred Nobel (el mismo del premio que lleva su apellido), tomo a la nitrocelulosa y reemplazo los solventes de éter y Alcohol por una solución basada en una sustancia creada casi al mismo tiempo que la nitrocelulosa, y que él había usado como base para crear la dinamita: la nitroglicerina.

Al reemplazar un solvente volátil pero no explosivo por otro explosivo pero no volátil, lo que logro fue la base de un propelente con mayor energía residente que el anterior. Debido a que la energía de esta sustancia lo proveen dos componentes (nitrocelulosa y nitroglicerina) se los denomino como propelentes de base doble.

Haciendo un amplio salto en la historia del desarrollo de los nuevos propelentes, se llega hasta hoy, en donde nuevos métodos de producción mas rápidos, o menos costosos, o desarrollos que proveen ciertas mejoras balísticas. Pero la esencia de la obtención de propelentes sigue siendo la misma que se descubrieron sobre el final del siglo XIX."

"http://www.fullaventura.com.ar/municiones/nota102-181.asp

"La secuencia de fabricación de este tipo de propulsores una vez obtenida la nitroglicerina y nitrocelulosa, se efectúa mediante un proceso de impregnación, basado en adicionar a la nitrocelulosa la nitroglicerina, los estabilizantes, plastificantes y aditivos en un porcentaje predeterminado. Aquí se obtiene la masa primitiva, que sufre un proceso de maduración antes de proceder a su elaboración mecánica mediante un laminado en caliente seguido de una extrusión en prensas.


En la impregnación se logra la gelatinización de la nitrocelulosa por la nitroglicerina a cuya acción pueden colaborar los otros elementos agregados.

Se trata de una mezcla explosiva en que la estructura física de la nitrocelulosa se transforma en contacto con la nitroglicerina y demás plastificantes variando con ello la densidad de la nitrocelulosa, que transforma el carácter de los componentes explosivos en pólvora, así la estructura obtenida luego de esta operación es de tipo coloidal."
http://orbita ... com/~napsu/documentos/PROPELENTES%20%20SOLIDOS.htm-

"Dinamitas gomosas amoniacales.

Se formulan para reunir, las mejores cualidades de las dinamitas sencillas y de las dinamitas amoniacales, consiste en una dinamita amoniacal en la que la nitroglicerina existe en forma de un coloide de nitrocelulosa. "

http://html.rincondelvago.com/dinamita.html

Tengo la sensación, por lo leído, que el mero hecho de que la composición de la Goma 2 ECO no contenga Nitroglicerina como componente básico, no impide su presencia como impregnación de la nitrocelulosa, es decir, existiría como coloide de nitrocelulosa.

Para saber lo que es un coloide, tuve que recurrir al diccionario:

"Coloide: Cuerpo que, disgregado en un líquido, aparece como disuelto por la extrema pequeñez e sus partículas, pero que a diferencia del cristaloide, no se difunde con su disolvente si tiene que atravesar ciertas láminas porosas."

Conclusión que yo opino que el componente NITROCELULOSA de la Goma 2 ECO, debe contener la Nitroglicerina.

Y si no lo he acertado, pues me acabo de cubrir de gloria.

Un saludo y gracias por vuestras opiniones.

[larean]

No, Santico. No hay nitroglicerina en la Goma 2 ECO. En su lugar se usa nitroglicol, que tiene similares propiedades.

[Agnor]

El nitroglicol y la nitroglicerina son son dos polialcoholes nitrados de similares caracteríticas. Se descomponen en gases como nitrógeno, dióxido de carbono, agua gas y oxígeno liberando gran cantidad de energía (es una reacción muy exotérmica), de ahí viene su poder explosivo, lo importante realmente son los grupos nitro. Y por eso se pueden sustituir. Si fuesemos escrupulosos tendríamos que llamar dinámita unicamente a lo que llevase nitroglicerina y tierra de diatomeas como estabilizante, pero claro, existen otros estabilizantes y la nitroglicerina se puede sustituir por nitroglicol.

La Goma 2 de toda la vida, sin modificaciones, se compone de Nitroglicerina, nitrato de celulosa, nitrato potásico y plástico (hace aumentar su poder destructivo). La nitrocelulosa intersacciona con la nitroglicerina, y en el caso de la goma 2 ECO con el nitroglicol.

¿Había plástico en casa de algún etarra y de miembros de al qaeda? Ahí puede existir un bujero. Queremos informes.

Otros exploisvos nitrados por mencionar algunos son el TNT, el RDX, el ácido pícrico, el HMX o el amonal.

P.D: No pongo enlaces porque no lo he sacado de internet.

[Santico]

Gracias por la explicación larean y agnor.

Un saludo

[aticus]

Sobre la dichosa probabilidad.

11m enti, le va a sorprender esto un poco: no de cualquier estadística se puede sacar cualquier probabilidad. Depende del elemento azaroso.

Por ejemplo, digamos que el año pasado llovió en mi pueblo 120 días en todo el año. Podemos decir que metidos todos los días del año en un bombo, la probabilidad de sacar un día lluvioso es 120/365. El azar está en el bombo.

¿Sabe lo que no podemos decir? pues en pleno Agosto, en plena ola de calor, y con una previsión meteorológica de que va a seguir así los próximos 5 días, no podemos decir que mañana hay una probabilidad de 120/365 de que llueva. Hay alguna probabilidad, ya que en el clima hay factores caóticos, pero ni muchísimo menos 120/365.

Igualmente no podemos meter en el mismo saco todos los explosivos, porque puede darse el caso de que sea característico de algunos dejar ciertos restos y de otros puede ser habitual que no dejen nada que analizar.

Del Pino debería aclarar el campo sobre el que trabaja, para atreverse a hacer afirmaciones. Por ejemplo, debería cribar, y obtener entre todos los atentados de ETA, aquellos que se hayan cometido con dinamita (puede sumar, o no, aunque tal como es su planteamiento, casi está obligado, aquellos en los que no se conozca en absoluto el explosivo empleado), y de todos estos:

-decirnos en cuántos, los restos encontrados (no etiquetas, no otra cosa, sólo los restos) permitieron saber, única y exclusivamente mediante el análisis, la marca comercial de la dinamita empleada.

-en cuántos, sólo se pudo decir genéricamente que estábamos ante una dinamita (en estos, es muy probable que por usarla caducada y por tener una fuerza explosiva menor que la de una dinamita en buen estado, ya se dijese que estaábamos ante el tytadine viejo de ETA, pero habrá que convenir que esto no sale del análisis de los restos).

Entonces podríamos empezar a hacer números de verdad.

[PPelanduska]

PPelanduska, ¿Ehin?

Si, el comentario hubiera sido más correcto (si cabe) si hubiera dicho

"Según el auto de procesamiento se conoce con certeza la sustancia que explosionó en la gran mayoría de los focos. Fue DINAMITA."

Copio lo que pone en el auto.

5. Se significa que sobre las sustancias explosionadas, en los distintos incidentes ocurridos en la mañana del 11 de marzo, y cuyos resultados analíticos se mencionan en el punto 3 de este informe, solo cabe concluir que se trata de explosivos TIPO DINAMITA

Por cierto, ¿puedes citarme donde digo exactamente que por saber lo que exploto en la mayoría de los focos se sepa todo?

Por ejemplo, yo no sé que fue lo que desayunaron las personas (o persona) que depositaron (o deposito) los artefactos en los vagones. Creo que es un dato sustancial para la investigación y espero que el juez responda a esta pregunta que planteo en un foro de internet y si el gobierno no atiende a mis demandas seguro que es que tiene algo que ocultar. 11-M quiero saber TODA la verdad (y si no, todos los imputados a la calle, hala!)

¿Donde ves fe? Es que si está tan claro podrías especificar un poquito, es que soy un poco corto y no lo pillo... o sencillamente era un intento de meter ruido a ver si nuevamente la discusión va por los derroteros en los que te encuentras cómodo (espero que no te moleste el juicio de intenciones, solo te devuelvo la patata)

En general no me molesta casi ningún juicio de intenciones.

Aclarado ésto me parece muy divertido que coloques como elemento fundamental a investigar el desayuno (croasant, brioché, galletas maría, anis del mono....) de los pasajeros de los trenes porque conocer qué desayunaros es a todas luces igual de importante que determinar el explosivo que estalló en los trenes. Porque si sabemos que estalló dinamita, cosa que no pongo en duda, no parece cuestión menor determinar qué tipo o marca comercial de dinamita. No es cosa menor puesto que conocer el tipo o marca de dinamita nos puede aclarar muchas otras cosas que conocer que es dinamita. Mientras no se demuestre otra cosa las únicas pruebas de que lo que estalló en los trenes era dinamita Goma 2 Eco es una deducción lógica: como lo que encontramos en la mochila 13, la kangoo y el Ave era, lo que estalló en los trenes era. Bien, hay cierta lógica en tal afirmación y es cierto que en numerosas ocasiones el sistema penal tiene que solventar ciertos vacios probatorios mediante criterios como ese: si fulanito sale corriendo de un portal con la camisa ensangrentada y hallamos a una persona muerta en el portal es lógico pensar que el huído la ha asesinado. Hay lógica en esa postura pero no certeza.

Quienes afirman que conocemos el explosivo de los trenes dicen verdad pero se cuidan muy mucho de reconocer lo que tambien es verdad: sabemos que era dinamita pero no qué tipo de dinamita. A mí no me parece hecho menor. Sobre todo porque el procedimiento lógico que coloca un determinado tipo de dinamita en los trenes parte de elementos probatorios que también están cuestionados (la mochila 13, la kangoo...)

Sí veo mucha Fé. Hay mucha gente que confia en que haya sido ETA para poder aplaudir a Acebes; otros ponen velitas para que El Mundo no siga hurgando; los hay que ofrecen como gran argumento la Confianza (así, con mayúscula) debida a la Policía, los Jueces, las Instituciones... ¿Pero qué es eso sino pedirnos a todos un acto de Fé? ¿No era Amedo un policía? ¿Y el teniente de la porra eléctrica en Torrevieja no era Guardia Civil? ¿Y Estevill no era juez? ¿Y Barrionuevo no era Ministro de Interior? ¿Desde cuando atrincherarse tras la palabra "Instituciones" es un argumento válido? Desde luego que hay Fé en el comportamiento de muchos. Francamente, y ahora hablo de mi caso, a mí no me plantea ningún problema cuál sea el resultado de la investigación judicial, policial, parlamentaria o política sea quien sea el que en última instancia resulte culpable de la matanza del 11M. Si son los moritos como si es una banda de extraterrestres o unos afiliados al PP de Ronda que vinieron de fiesta a Madrid a bordo de una Kangoo. Lo que sí me inquieta un poco es que hace ya muchos meses alguien afirmó tan campante "ya se sabe todo" y tengamos que tragar con esas palabras a pesar de que en los últimos meses hemos sabido muchas cosas que él no sabía. Lo que sí me resulta inconcebible es que los mismos que se pasaron años, literalmente años, negando el GAL lleven ahora años haciendo chistecitos de los pezones negros o de los tetones verdes.

Resultaría patético si no fuera porque lo que en realidad se está jugando ni siquiera es una campaña para aclarar los entuertos que, se diría, El Mundo o LdP crean. Lo que molesta al punto de no poder soportarlo es que exista una creciente duda sobre la Versión Oficial. A nadie parece molestarle que existan dudas sobre la Versión Oficial del 11S. De hecho muchos de quienes sostienen a toda costa la "certeza" del 11M no tienen problema en decir que el WTC lo tiró abajo la CIA o que el Pentágono fue atacado por un calamar gigante. Eso sí, que nadie ponga en duda que lo de Atocha lo hicieron unos moritos "inspirados" por Bin Laden. Jóder, con la Fé que mueve montañas. En fin, lo dejo aquí que me parece que he soltado un tostón de cuidado.

Un saludo

[Castigador]

PPelanduska, todo ese parrafo para repetir lo de siempre, que si GAL, que si El Mundo hurga(no creo que se hurge algo más que la nariz viendo los mocos que saca).

Lo que hay aquí es una investigación judicial a raiz de unos atentados, la cual es constantemente atacada con pruebas tan contundentes como informes manipulados que no dicen nada excepto que demuestran que a los terroristas les huelen los pies o cosas semejantes.

Lo más divertido es esto:

Lo que sí me inquieta un poco es que hace ya muchos meses alguien afirmó tan campante "ya se sabe todo" y tengamos que tragar con esas palabras a pesar de que en los últimos meses hemos sabido muchas cosas que él no sabía.

¿Quien dijo tal cosa?, ¿El juez?, ¿los fiscales', ¿o un mindundi que pasaba por ahí?. Si la tercera opción es la respuesta, todas las "investigaciones" están fundadas en lo que dijo tal o cual fulano y no en la supuesta busqueda de la verdad que tanto proclaman algunos.

Esto tambien es muy bueno:

Lo que molesta al punto de no poder soportarlo es que exista una creciente duda sobre la Versión Oficial.

Oh Dios!, ya Ppelanduska excluye la respuesta más evidente y es que las dudas que tienen los que dudan de la inexistente versión oficial(un eufemismo para no decir a las claras que de lo que no se fian es en la justicia que es la única en disposición de tener una verdad oficial) son completamente absurdas en cuanto basan todas esas supuestas dudas en supuestas irregularidades inconexas entre si, que por supuesto no han demostrado que no sean lo normal en un proceso judicial y en una mala fé impresionante. Y que ahí puede estar esa "molestia".

[larean]

A nadie parece molestarle que existan dudas sobre la Versión Oficial del 11S

Falso. A mí me molestan, y alguna vez tuve un largo intercambio con los proponentes de dicha teoría. Pero le voy a decir la diferencia. Las teorías conspiracionistas sobre el 11-S no tienen ni a un partido político ni a ningún medio de prensa de los EEUU apoyándolas.

De hecho muchos de quienes sostienen a toda costa la "certeza" del 11M no tienen problema en decir que el WTC lo tiró abajo la CIA o que el Pentágono fue atacado por un calamar gigante

Culpa por asociación. No creo que ninguno de los que estamos aquí sostengamos eso. Yo, por supuesto, no lo hago. Intento ser consistente en mi escepticismo y anticonspiracionismo.

Temo que usted se va por las ramas cuando habla de Fe. Le hemos demostrado sobradamente que tenemos argumentos, y
cada vez que bajamos a discutir un tema específico de la versión conspiracionista, usted se ve forzada a admitir (lo cual se le agradece en lo que conlleva de honestidad intelectual) los problemas que dicho tema presenta. No puedo entender por qué, después de constatar que uno tras otro todos sus argumentos se derrumban, siga manteniendo la conclusión y el juicio sobre la fe. ¿Será que está mirando la paja en el ojo ajeno?

[Lior]

Aclarado ésto me parece muy divertido que coloques como elemento fundamental a investigar el desayuno (croasant, brioché, galletas maría, anis del mono....) de los pasajeros de los trenes porque conocer qué desayunaros es a todas luces igual de importante que determinar el explosivo que estalló en los trenes.

A mi casi nada de lo que rodea al 11-M me parece divertido. Y yo no coloco como elemento fundamental el que se conozca que desayunaron los terroristas aquella fatídica mañana. Lo único que hago es colocarlo al mismo nivel que saber el nombre comercial del tipo de dinamita que estalló. Por supuesto tú dices

No es cosa menor puesto que conocer el tipo o marca de dinamita nos puede aclarar muchas otras cosas que conocer que es dinamita.

Pero claro, se te olvida decirnos, aunque solo sea una, alguna de las cosas que nos puede aclarar el conocer el nombre comercial de la dinamita que estalló en los trenes. ¿Es posible una lista?

Mientras no se demuestre otra cosa las únicas pruebas de que lo que estalló en los trenes era dinamita Goma 2 Eco es una deducción lógica

Que bien te cubres las espaldas con el mientras no se demuestre lo contrario. Eso, mientras no se demuestre lo contrario vamos a dudar del conjunto de cientos de personas que han elaborado y revisado el sumario de decenas de miles de folios que obra en poder del juez que instruye el caso. Y si nos rebotamos un poquito llamamos alegremente al golpe de estado (no hablo de ti).

Sí veo mucha Fé. Hay mucha gente que confia en que haya sido ETA para poder aplaudir a Acebes; otros ponen velitas para que El Mundo no siga hurgando; los hay que ofrecen como gran argumento la Confianza (así, con mayúscula) debida a la Policía, los Jueces, las Instituciones...

Que veas Fé, no implica que la haya. Yo solo creo (si se puede emplear este término) en las pruebas. Y las pruebas están en poder de la autoridad judicial. Y si, tengo que confiar en el Estado de Derecho en el que vivimos, porque si no confío lo único que me queda es agenciarme una pistola y liarme a tiros por la calle o acabar pronto y pegarme un tiro.
Confundes confianza con fe o confianza ciega. Yo (no sé otros) no digo que la palabra del juez vaya a misa. Ni digo que los peritos, expertos y profesionales que han participado en la investigación del caso del que hablamos son infalibles (según convenga). He delegado en sus manos y exijo que mediante pruebas más allá de la duda razonable esclarezcan los hechos. Asumiendo que, siendo humanos, estan sujetos a falibilidad y que los mecanismos y resortes de control que el propio sistema proporciona son suficientes (necesarios) para depurar errores.

¿No era Amedo un policía? ¿Y el teniente de la porra eléctrica en Torrevieja no era Guardia Civil? ¿Y Estevill no era juez? ¿Y Barrionuevo no era Ministro de Interior?

Si, todos individuos que fueron depurados por esas Instituciones a las que sistematicamente sin criterio alguno, y sin prueba más que la mera especulación o la filiación política de sus integrantes, se ataca (me atrevo a decir) solo por intereses partidistas.

Francamente, y ahora hablo de mi caso, a mí no me plantea ningún problema cuál sea el resultado de la investigación judicial, policial, parlamentaria o política sea quien sea el que en última instancia resulte culpable de la matanza del 11M. Si son los moritos como si es una banda de extraterrestres o unos afiliados al PP de Ronda que vinieron de fiesta a Madrid a bordo de una Kangoo. Lo que sí me inquieta un poco es que hace ya muchos meses alguien afirmó tan campante "ya se sabe todo" y tengamos que tragar con esas palabras a pesar de que en los últimos meses hemos sabido muchas cosas que él no sabía. Lo que sí me resulta inconcebible es que los mismos que se pasaron años, literalmente años, negando el GAL lleven ahora años haciendo chistecitos de los pezones negros o de los tetones verdes.

De acuerdo en general. Pero ¿el que afirmó "ya se sabe todo" (que exactamente no afirmó eso) es el juez de instrucción del caso? Si no, yo no me preocuparía. Te traigo unas palabras de la ínclita Lola Flores. En una entrevista se refería a los vericuetos de sus problemas con Hacienda, se refería al tinte social y político de aquel caso y esto era lo que decía (más o menos ya que tiro de memoria): "El problema de los políticos es que me tienen envidia. Ellos solo duran 4 años. Y la Lola. La Lola es Eterna."

Lo que diga un político sobre un caso me importa más bien poco. Me importa más, mucho más, lo que digan los estamentos judiciales. Y parece ser que estos las veces que se han pronunciado tiran siempre para el lado de las pruebas y no el de las elucubraciones estilo "Es que Amedo y los GAL y bla bla bla y el prestigio de El Mundo bla bla bla Y el caso Bono y Rubalcaba y Barrionuevo y bla bla bla" Y demás cosas que nada tienen que ver con el caso (y no aportan nada al mismo).

Lo que sí me resulta inconcebible es que los mismos que se pasaron años, literalmente años, negando el GAL lleven ahora años haciendo chistecitos de los pezones negros o de los tetones verdes.

Creo que he visto un lindo apriorismo.

Resultaría patético si no fuera porque lo que en realidad se está jugando ni siquiera es una campaña para aclarar los entuertos que, se diría, El Mundo o LdP crean. Lo que molesta al punto de no poder soportarlo es que exista una creciente duda sobre la Versión Oficial. A nadie parece molestarle que existan dudas sobre la Versión Oficial del 11S. De hecho muchos de quienes sostienen a toda costa la "certeza" del 11M no tienen problema en decir que el WTC lo tiró abajo la CIA o que el Pentágono fue atacado por un calamar gigante. Eso sí, que nadie ponga en duda que lo de Atocha lo hicieron unos moritos "inspirados" por Bin Laden. Jóder, con la Fé que mueve montañas. En fin, lo dejo aquí que me parece que he soltado un tostón de cuidado.

La creciente duda sobre la Versión Oficial (a ver si te creas un hilo de discusión y nos explicas exactamente que es eso de la Versión Oficial) se da sólo en determinados sectores de población con una gran predisposición en realizar actos de fe (los sonados "no sé si hay conspiración pero algo chungo seguro...", "no sé nada pero huele mal", "es que el GAL y bla bla bla"), es decir, creer sin pruebas, porque yo lo valgo, y punto. Y se da (la duda en la "Versión Oficial) gracias a la información tendenciosa, poco rigurosa y manipuladora que se vierte desde solo unos pocos medios de comunicación de este país, y de ningún otro sobre la faz de la tierra, con el beneplácito de un importante sector de la cúpula dirigente del principal partido de la oposición, con un interés (a mi juicio) muy particular en soterrar las responsabilidades politicas que deben derivarse de la gestión de los atentados que desde el gobierno todos vivimos.

Para terminar solo una pregunta

¿Le pides lo mismo a los conspiracionistas? Lo de los actos de fe y todo eso de lo que hablas.

NOTA: Publiqué mi comentario sin haber leido los de Castigador y Arean.

[Rasmo]

A nadie parece molestarle que existan dudas sobre la Versión Oficial del 11S

Falso. A mí me molestan, y alguna vez tuve un largo intercambio con los proponentes de dicha teoría. Pero le voy a decir la diferencia. Las teorías conspiracionistas sobre el 11-S no tienen ni a un partido político ni a ningún medio de prensa de los EEUU apoyándolas.

De hecho muchos de quienes sostienen a toda costa la "certeza" del 11M no tienen problema en decir que el WTC lo tiró abajo la CIA o que el Pentágono fue atacado por un calamar gigante

Culpa por asociación. No creo que ninguno de los que estamos aquí sostengamos eso. Yo, por supuesto, no lo hago. Intento ser consistente en mi escepticismo y anticonspiracionismo.

Temo que usted se va por las ramas cuando habla de Fe. Le hemos demostrado sobradamente que tenemos argumentos, y
cada vez que bajamos a discutir un tema específico de la versión conspiracionista, usted se ve forzada a admitir (lo cual se le agradece en lo que conlleva de honestidad intelectual) los problemas que dicho tema presenta. No puedo entender por qué, después de constatar que uno tras otro todos sus argumentos se derrumban, siga manteniendo la conclusión y el juicio sobre la fe. ¿Será que está mirando la paja en el ojo ajeno?

Digo lo mismo que Arean. Me sitúo muy lejos ideológicamente de determinados presidentes y ex-presidentes, pero jamás he dado pábulo a los desvaríos de Chavez y compañía. De hecho, una vez tuve una bronca monumental con unos amiguetes, muy rojos ellos, que me aseguraban que Bush estaba detrás del 11-S. No he vuelto a dirigirles la palabra.

[11m enti]

Lior: te doy la razon digamos que una posibilidad insignificante si te parece mejor

Cero07 : tb te doy la razon : hay un monton de dinamitas algunas con nitroglicerina y otras no pero seguimos sin saber que exploto te remito a lo que le digo a lior

torque: no se si he dicho que tengo una teoria creo que no, pero si lo hedicho rectifico: no tengo ninguna teoria tesis.. etc

Amles: dinamitas hay muchas mira por ejemplo el post de lior:distintos tipos de tytadine 30, 50 ... , goma 2 eco ...

pplanduska y castigador: discusiones en vano.... seguimos sin saber que exploto en los trenes.. (que dinamita quiero decir jajaja ... por si alguien me dice que fue dinamita)

[11m enti]

torque: simplemente me extraña y desconfio en esa infima posibilidad de no saber que exploto y sin recomponer ningun detonador y de otras cosas que van apareciendo.. si he dicho en algun lado que tenia una teoria... pues un poco de tipex y rectifico que tampoco pasa nada

[11m enti]

Vuelvo a lo de siempre: los que en blog de LdP investigan sobre borax,explosivos .. parece que intentan por todos lo9s medios buscar algo que no existe probablemente. parece que el borax no es para explosivos ni nada de eso hay mucha gente que se ofusca buscando agarrar el tema por donde sea.... pero tb me parece que las explicaciones de que no encuentren nada en 12 explosiones que se dan por aqui intentan salvar que no exista informe por donde sea tb... hay que reconocer que las posibilidades son infimas y eso siendo hgeneroso

[morpheus]

11m enti, ¿por qué crees o en qué te basas para afirmar éso?, creo la explicación de las posibilidades dadas aquí es muy correcta y por otra parte la acreditación del sumario es más que suficiente para concluir que ha sido Goma Eco2.

[Amles]

Mañana, en El Mundo, continuamos con el affaire "bórico". Esta vez toca la Comisaría General de Información, que "falsificó" una nueva petición de análisis para enviarla al laboratorio y que concordara con el informe "falsificado".
¡Qué día nos espera!