Nuevos analisis de explosivos

[inquietud]

Os dejo este comentario en escolar que me ha gustado mucho

"#208. Publicado por quimica recreativa - Febrero 14, 2007 09:32 PM.

Joder con los peritos pezones...

Parece ser que no se han dado cuenta de que la solubilidad en agua y en acetona de todas las substancias implicadas es practicamente la misma, por lo que si los "lavados" (palabra utilizada exclusivamente por ellos ya que el informe pericial dice "tratados") de las muestras dichosas hubiesen eliminado alguna nitroglicerina o tnt presentes, también se habrían llevado el dinitrotolueno.

Datos: en http://www.syrres.com/esc/physdemo.htm se pueden introducir los identificadores CAS (Chemical abstracts service) de dichos compuestos (nitroglicerina: 000055-63-0 ; trinitrotolueno: 000118-96-7 y dinitrotolueno: 000121-14-2) y comprobar que los coeficientes de solubilidad octanol/agua son prácticamente idénticos: 1,60 para el tnt, 1,98 para el dnt y 1,62 para la nitroglicerina).
Están en forma logarítmica, lo que significa que los tres compuestos son entre 40 y 95 veces más solubles en un disolvente orgánico (como la acetona) que en el agua, y ¡oh maravilla! el MAS SOLUBLE entre ellos sería el dinitrotolueno, por lo que habría sido el más eliminado de las muestras.

En fin, peritos pezones..."

No te quedes sólo en que te gusta mucho :-)
Yo me acabo de enterar de que la acetona es un disolvente orgánico con un ¿fuerte? poder de disulución.
Por otra parte habla de unos "coeficientes de solubilidad octanol/agua" que no sé hasta que punto tienen que ver con la acetona, supongo que se está hablando de disolventes y que debe ser similar. Me temo asimismo que el dato de "entre 40 y 95 veces más solubles" no sé como se calcula a partir de los coeficientes.
Finalmente si, efectivamente, la acetona es un disolvente orgánico, entonces entiendo que su uso más lógico es precisamente separar total o parcialmente las sustancias que nos interesan del soporte y por lo tanto formaría parte de la primera análitica que se hizo a las muestras.
Por razones evidentes, tu opinión me interesa especialmente.

[larean]

¿Y si es contaminación y es normal que aparezca nitroglicerina y dinitrotolueno porqué rectifico Manzano su declaración en el congreso y porqué no dijo que tambien había aparecido dinitrotolueno?

Manzano rectificó porque ni a él ni a nadie le constaba que hubiera aparecido nitroglicerina. Nadie había visto nitroglicerina entonces y nadie ha visto nitroglicerina ahora.

En cuanto a lo segundo, toda respuesta es especulativa. No sabemos si Manzano o la perito eran conscientes de que había DNT.

Y si es una contaminación del explosivo de mina conchita ¿porque no aparece ahora la nitroglicerina?

¿Por qué habría de aparecer?

Y si había nitroglicerina y dinitrotolueno en las muestras y en el explosivo ¿porque no lo encontró Manzano?

Especulativo en el primer caso, ya que no se ha encontrado nitroglicerina. En el segundo, no Manzano sino la perito a cargo:

a) Pudo muy bien haber encontrado DNT y considerarlo un "componente habitual de las dinamitas", en la medida en que lo es.

b) Pudo no buscarlo.

Y si lo encontró ¿Porqué no se lo notificó al juez?

No se notificaron componentes individuales. Tampoco se notificó nitroglicol. Tuppence ha explicado muchas veces por qué en una TLC es complejo aislar componentes individuales.

¿Porqué le dijo al juez (el y la funcionaria de su laboratorio) que no tenían ni idea de que explosivo se utilizó en los trenes?

Ver anterior.

Y la que más guerra me está dando ¿Porqué no ha aparecido ahora la metenamina?

Que conteste Tuppence, pero seguramente porque las pruebas son distintas o se han tomado precauciones para evitar la generación de metenamina en el cromatógrafo de gases.

[larean]

Por cierto que el pillo de Del Pino está diciendo que esa muestra patrón es realmente la dinamita de la Kangoo. Falso. La dinamita de la Kangoo es M-2, y una de las muestras patrón es M-3.

Ahora ya no sólo lo dice sino que lo escribe

http://www.libertaddigital.es/bitacora/enigmas11m/

Obvia completamente la existencia de dos muestras patrón distintas de las de la Kangoo. Lo que es muy conveniente para extraer las conclusiones que extrae ...

El peor error que he cometido en todo este asunto ha sido que hace un año todavía le presumía buena fe a este individuo. Mis más sinceras disculpas.

[Cero07]

Consignas sencillas y pegadizas:

Hecho 1. En la inmensa mayoría de las muestras analizadas ha aparecido DNT.

Consecuencia. Todo el explosivo utilizado, el intacto y el explosionado tiene el mismo origen. ¿Quiere alguien rectificar?

Hecho 2 . Los peritos no han podido determinar la marca comercial de la dinamita utilizada en los focos.

Consecuencia Los Tedax tenían razón y aquellos que mantenían que sí se podía determinar nos han mentido. ¿Quiere alguien rectificar?

Hecho 3 . No ha aparecido en ninguno de los análisis ni nitroglicerina ni trinitotolueno y sí nitroglicol.

Consecuencia. Quedan descartadas las dinamitas Titadyn utilizadas por ETA que sí llevan estos compuestos y confirmada la hipótesis de la Goma 2 ECO. ¿Quiere alguien rectificar?

Hecho 4. No ha aparecido hexógeno en los análisis.

Consecuencia. Queda descartado el uso de explosivos militares tipo C4 o Semtex. ¿Quiere alguien rectificar?

Hecho 5. La muestra patrón que se envió a los peritos también contiene DNT.

Consecuencia. Mientras no se encuentre otra explicación, la dinamita Goma 2 ECO manufacturada por UEE a finales de 2003 y principios de 2004, contenía DNT en su composición.

Es fácil

En efecto. Hay que hacer esto, consignas sencillas.... Hoy si tengo tiempo empiezo el artículo al respecto. Voy a colgarlo aquí una vez terminado para crítica, sobre todo de Tuppence y los demás químicos.

Bueno, no era mi intención lanzar consignas, es sólo un remedo del último comentario de Del Pino

Sobre el artículo. Isócrates hace en la bitácora algunos comentarios que considero muy atinados. Échales un vistazo si no lo has hecho ya.

[larean]

1) Somos malos propagandistas y los conspis son maestros en ello. No consignas, pero frases simples y verdaderas del estilo "la evolución es un hecho probado". Tendríamos que usarlas más.

2) De hecho le iba a pedir a Isócrates que repitiera su comentario sobre la supuesta invalidez del informe pericial del sumario. Ahora voy a ver lo que me dices.

Lo último de ABC, devastador, es estupendo. Se están comiendo a El País con patatas.

[ethernet]

Lo último de ABC, devastador, es estupendo. Se están comiendo a El País con patatas.

¿Es lo que publicó ayer o lo que publica hoy?

[ElKoko]

Estoy leyendo por ahí a alguien afirmar que los peritos dicen que el DNT encontrado en las muestras de los lugares de explosión es significativo...

¿Conoceis vosotros este dato o es otra pantomima?.

No tengo ahora mucho tiempo, así que te remito a mi último artículo, que algo hay de eso.

[Espejo-NS]

Estoy leyendo por ahí a alguien afirmar que los peritos dicen que el DNT encontrado en las muestras de los lugares de explosión es significativo...

¿Conoceis vosotros este dato o es otra pantomima?.

Pideles fuentes. Para mi es significativo en la medida que el DNT parece determinar que los explosivos de Leganés, vías del Ave, la mochila 13º, etc... son los mismos que los de los focos. Pero claro esa "contaminación" no es totalmente reveladora.

[larean]

No hay datos de peritos afirmando eso, siddhartha. Es pantomima.

[Flashman]

Una cuestión que quizá es un tanto absurda pero que he observado que saca de quicio a algunos conspiracionistas es cuando preguntan "¿por qué no apareció tal o cual cosa?" y se le responde "porque no se buscó". No se si Tuppence u otro comentarista podría explicar brevemente qué se quiere transmitir con esa expresión. Es decir, si algo de lo que se quiere conocer su composición se mete en un aparetejo y ¡chas! te da todos sus componentes o si hay que buscar cada componente uno a uno y, por tanto, lo que no se busca no puede aparecer en un informe de resultados. Todo ello al hilo de la aparición o no de determinados componentes de explosivos.

Espero haberme explicado.

[larean]

Me refiero a esto:

http://www.abc.es/20070215/nacional-terr...50255.html

La goma 2 ECO de la Op Pípol tenía DNT.

[larean]

Una cuestión que quizá es un tanto absurda pero que he observado que saca de quicio a algunos conspiracionistas es cuando preguntan "¿por qué no apareció tal o cual cosa?" y se le responde "porque no se buscó". No se si Tuppence u otro comentarista podría explicar brevemente qué se quiere transmitir con esa expresión. Es decir, si algo de lo que se quiere conocer su composición se mete en un aparetejo y ¡chas! te da todos sus componentes o si hay que buscar cada componente uno a uno y, por tanto, lo que no se busca no puede aparecer en un informe de resultados. Todo ello al hilo de la aparición o no de determinados componentes de explosivos.

Espero haberme explicado.

Explicado sencillamente, en la cromatografía hay que saber qué buscar, porque se usan reagentes distintos para que se manifiesten distintos compuestos. También los distintos tipos de cromatografía tienen distintos umbrales de detección, y como nos ha dicho Tuppence aquí, es distinto buscar algo en concentración de miligramos que en concentración de microgramos. No sé si es un símil correcto, pero cuando en un polímetro pones la escala incorrecta la medición es imposible. Si pones una escala muy grande se detectan cero voltios. Si pones una escala muy pequeña saturas el medidor, pudiendo incluso fundirlo. La explicación de Tuppence está en los comentarios de "A vueltas con la metenamina"

[Flashman]

OK, ¿significa eso que se ha encontrado cocaina o yeso, igual que el DNT, porque se ha buscado? Es que no quiero tener cabos sueltos a la hora de mantener debate con algún peón.

[larean]

¿Por qué la mayoría de las muestras eran metralla? Tengo una hipótesis: es lógico pensar que en donde más rastros encontrarás es en los componentes de la bomba, en aquellas partes que estuvieron en contacto con el explosivo. No sé hasta que punto los rastros en ropa, restos del tren o la otra opción que no quiero mencionar por respeto son fiables. La explosión proyecta una nube de gas incandescente en el que seguramente vuelan componentes químicos, pero, para decir lo evidente, ¡si son parte de ese gas es porque han explotado en su gran mayoría! Con lo que es más díficil encontrar en las impregnaciones que ese gas deje algún componente fiable.

Si estoy en un error, decídmelo.

[siddhartha]

Estoy leyendo por ahí a alguien afirmar que los peritos dicen que el DNT encontrado en las muestras de los lugares de explosión es significativo...

¿Conoceis vosotros este dato o es otra pantomima?.

Pideles fuentes. Para mi es significativo en la medida que el DNT parece determinar que los explosivos de Leganés, vías del Ave, la mochila 13º, etc... son los mismos que los de los focos. Pero claro esa "contaminación" no es totalmente reveladora.

Me acaba de dar la fuente:

EL MUNDO, como no:

En su versión de pago dice:

los peritos que han participado en la prueba pericial encargada por la Audiencia Nacional sospechan que el explosivo utilizado en la masacre de Madrid no es el mismo que fue localizado posteriormente en Leganés, en la Renault Kangoo, en Morata de Tajuña y en Mocejón, junto a las vías del AVE.
Según explicaron a este periódico fuentes de la investigación, esta sospecha se avala por la proporción de dnt detectada en los focos de los atentados con respecto a lo detectado en lo que se considera pruebas que demuestran que el material utilizdo en la matanza fue Goma w ECO: la mochila de Vallecas, los restos de la furgoneta, lo detectado en el piso de Leganés tras la explosión, la finca de Morata de Tajuña y el material incautado por la Guardia ivil en oledo, tras el frustrado atentado en las vía sdel AVE.

Al parecer, según estas fuentes, la proporción de esta sustancia en el material analilzado en los focos de las explosiones es sensiblemente superior a la encontrada en el resto de pruebas. Esto hace creer a los especialistas que lo que estalló en los trenes el 11-M no es el mismo producto explosivo que se encontraba en las pruebas que servirán de base a partir de hoy para juzgar a los ahora procesados.

Estos especialistas se han mostrado sorprendidos ya que, pese al paso del tiempo (tres años) y el uso de los tedax de agua y acetona para lavaro los restos de los focos, se han localizado trazos mucho más importantes de dnt que los localizados en lo que sirve de piezas clave en la versión oficial.

[inquietud]

¿Por qué la mayoría de las muestras eran metralla? Tengo una hipótesis: es lógico pensar que en donde más rastros encontrarás es en los componentes de la bomba, en aquellas partes que estuvieron en contacto con el explosivo.

Hace tiempo lei un texto sobre los restos hallados en focos de explosión. Al parecer, salvo que yo lo interpretara mal, cuando la detonación alcanza el final del explosivo o se encuentra con otro material como su contenedor, la reacción sufre un frenazo y se provoca la proyección de minusculos restos de explosivo sin detonar. Desde este punto de vista es muy posible que los recovecos de la metralla y especialmente en el caso de tornillos pueden alojar ígualmente pequeños restos de explosivo.
Lo cierto es que estos análisis no sólo dan cuenta de los explosivos sino que también dan cuenta de la existencia de metralla en los artefactos.

[ikke_leonhardt]

Al parecer, según estas fuentes, la proporción de esta sustancia en el material analilzado en los focos de las explosiones es sensiblemente superior a la encontrada en el resto de pruebas. Esto hace creer a los especialistas que lo que estalló en los trenes el 11-M no es el mismo producto explosivo que se encontraba en las pruebas que servirán de base a partir de hoy para juzgar a los ahora procesados.

Dudo mucho que hayan podido sacar ningún dato cuantitativo de los análisis de los focos.

Además ese mismo artículo, ayer mismo por la tarde, en lugar de "la proporción de esta sustancia" decía "la cantidad de esta sustancia" (me acuerdo porque me llamó la atención), cosa totalmente implausible. Para mí que lo han sacado de su principal fuente, Delam Anga.

[Manel]

Delam Anga, así como su socio de laboratorio Ofthe Sleeve, confunde la detección de componente único con exagerada proporción de componente.

[larean]

Al parecer, según estas fuentes, la proporción de esta sustancia en el material analilzado en los focos de las explosiones es sensiblemente superior a la encontrada en el resto de pruebas. Esto hace creer a los especialistas que lo que estalló en los trenes el 11-M no es el mismo producto explosivo que se encontraba en las pruebas que servirán de base a partir de hoy para juzgar a los ahora procesados.

Dudo mucho que hayan podido sacar ningún dato cuantitativo de los análisis de los focos.

Además ese mismo artículo, ayer mismo por la tarde, en lugar de "la proporción de esta sustancia" decía "la cantidad de esta sustancia" (me acuerdo porque me llamó la atención), cosa totalmente implausible. Para mí que lo han sacado de su principal fuente, Delam Anga.

Los mismos peritos de parte han dicho que no se puede.

[yunaleche]

Cada vez que leo algo de los peritos de marras se me ponen los pelos de punta... ¿Cómo se va a comparar la proporción de DNT de una muestra "virgen" con una muestra que ya ha sido tratada para hacer una extracción de componentes? O son muy burros o tienen muy mala intención. La única posibilidad sería reproducir las condiciones a que fueron sometidas las muestras de los focos, y si queremos ser tan rigurosos, habría que reproducir la explosión, recuperar muestras de los focos, someterlas a extracción y esperar tres años a ver qué se encuentra. Es de locos (o golfos), y lo peor es que han encontrado tontos que los sigan.