Ayer, a raíz de una parte del comentario #4596 de Areán, estuve reflexionando lo siguiente. Decía Areán
. Pero independientemente de eso, que no es lo importante, pienso que es un error introducir en el debate la buena o mala fe de alguien a la hora de defender cualquier tesis.
¿Cómo se puede determinar la buena o mala fe de alguien? ¿Es productivo tratar de determinar quién actuó de buena fe o mala fe?
Me da exáctamente igual que la persona que defienda las tesis conspiracionistas sea la virtud personificada y viva de la madre Teresa de Calcuta. Me da igual. No sé si será alguna tara mía o si es algo negativo o no.
Lo único que me importa es que se ha mentido.
Y aprovecho otro comentario de Areán para continuar mi devaneo
En #4598 Areán dice,
Para mí las 'víctimas del engaño' son Manzano, Olga Sánchez, Del Olmo, la 17632, las víctimas del atentado, Bermúdez, todas las instituciones y sus integrantes (que representan, de un modo u otro, a todos los españoles) y también los que han visto mermada la confianza que en aquellas habían depositado.
¿Es justo para con estas personas englobar a los "peones arrepentidos" junto con ellos?
Creo que sería una gran injusticia.
Y me resulta contradictoria en Areán esa clasificación de "víctima del engaño" cuando él mismo afirma que que "para creer es necesario querer creer".
¿Cómo se puede ser "víctima de un engaño" cuando es necesario un gran aporte de voluntad propia?
Porque el "engaño" del que hablamos no es un diferencia de precio en un producto. No es que se haya pedido carne de vaca y te traigan de cordero. No. Para creerse ese engaño es necesario querer creer que un partido político democrático alienta, contribuye, planifica por medio de un acto terrorista el asesinato de 200 personas. Que existe un número elevadísimo de personas que necesariamente debieran ser paticipes de actos delictivos muy concretos (y terribles) que tienen nombres y apellidos (y mujer o marido, hijos, hermanos, etc). Se necesita querer creer que las elecciones más concurridas de una democracia son un fraude. Se necesita querer creer que aquellos a quienes apuntan las pruebas de haber cometido una masacre de tal magnitud son inocentes. Se necesita querer creer que todo el sistema está corrompido y debe, como consecuencia lógica, ser sustituido. ¿Y cual es el sistema? El Estado de Derecho. Una democracia. Y por supuesto soy todo menos un propagandista de un sistema como este que tiene sus taras, sus limitaciones y sus fallos. Pero estos deben ser analizados y expuesto de un modo racional. Y todo hay en los conspiracionistas salvo racionalidad.
Que estas personas necesiten querer creer todas esas cosas sólo a ellas refleja. Y no tengo la culpa que los peones o quienes lo hayan sido no lleguen hasta las últimas consecuencias de las posturas defendidas.
Y lo que a mi particularmente me "molesta" es la frivolidad. Ahora resulta que haber hecho proselitismo por la causa conspiracionista (con todo lo que ello conlleva) se resuelve señalando a "Los Malos" y profiriendo un grito cual alien de "Alguien mueve los hilos". Pues no. EDITO: Lo de "pues no" parece algo caprichoso pero no lo es. Es en ese sentido al que el otro día en mi comentario dije que se ha cambiado unas consignas por otras y que la actitud parece la de un iluminado. Todas estas cosas, como digo más abajo, supondrían un debate en si mismas pero como las tengo pululando por la cabeza las comparto con vosotros que para eso le dais bien a la cabeza.
La comparación con una secta tampoco me gusta. No he leído nada al respecto (lo poco es despreciable) pero me parece que la comparación con una secta también es frivolizar. Por supuesto que se han dado y se dan comportamientos sectarios entre los conspiracionistas.
Pero me sigue chirriando la materia con la que contaba el engaño para poder existir. La necesidad de creer lo que anteriormente expuse (y más cosas). Porque las personas que acaban cayendo en una secta creo que es por una cuestión interior. Sienten un vacío, una soledad, una infelicidad, una falta de comprensión que sustituyen adscribiendose a un grupo que les promete suplir todas esas carencias. Un grupo con el que necesitan mantener un contacto físico permanente. Deben cumplir con los preceptos que ordena la congregación para alcanzar los obejtivos (la felicidad).
Una serie de cosas que en este caso se han dado a posteriori. Los propios peones promovieron la agrupación. Los propios peones la estimularon y la hicieron crecer. Los propios peones fueron los que asumieron como principal actividad el proselitismo.
No sé... hay muchas cosas para reflexionar y la realidad nunca es tan simple como para que todo se solucione diciendo "aquel es el malo al que hay que tirar piedras". El que esté libre de pecado que tire la primera piedra. Siento la perorata. Criticad a ver si me aclaro más.
Por otro lado soy de los que consideran a los seres humanos como seres humanos. Yo he mentido, miento y probablemente mienta en el futuro. He hecho muchas cosas de las que no me siento nada orgulloso y que probablemente me acompañen toda mi vida. Pero no me arrepiento. Y jamás echaré las culpas a otro. Si los que participaron del engaño fueran capaces de reconocer (y no estoy hablando de "reconocimiento público") por qué quisieron ser engañados de ese modo y con esa mentira a lo mejor, en un futuro, no pasaría otra vez lo mismo...
Pero bueno... todo esto no son más que "mental wanks"
Areán Wrote:Pero creo que en lo que se equivoca [Lior] es en que esa voluntad de creer no conlleva necesariamente mala fe.Esto, a mi juicio, es un hombre de paja del tamaño del grupo local de galaxias
. Pero independientemente de eso, que no es lo importante, pienso que es un error introducir en el debate la buena o mala fe de alguien a la hora de defender cualquier tesis.¿Cómo se puede determinar la buena o mala fe de alguien? ¿Es productivo tratar de determinar quién actuó de buena fe o mala fe?
Me da exáctamente igual que la persona que defienda las tesis conspiracionistas sea la virtud personificada y viva de la madre Teresa de Calcuta. Me da igual. No sé si será alguna tara mía o si es algo negativo o no.
Lo único que me importa es que se ha mentido.
Y aprovecho otro comentario de Areán para continuar mi devaneo
En #4598 Areán dice,
Areán Wrote:...pero yo me refería a las víctimas del engaño.Con "víctimas del engaño" no sé exactamente a quién o qué se refiere, Areán. Creo que, por el contexto en el que lo ha dicho, se refiere a los "peones arrepentidos" (empleemos esta expresión).
Para mí las 'víctimas del engaño' son Manzano, Olga Sánchez, Del Olmo, la 17632, las víctimas del atentado, Bermúdez, todas las instituciones y sus integrantes (que representan, de un modo u otro, a todos los españoles) y también los que han visto mermada la confianza que en aquellas habían depositado.
¿Es justo para con estas personas englobar a los "peones arrepentidos" junto con ellos?
Creo que sería una gran injusticia.
Y me resulta contradictoria en Areán esa clasificación de "víctima del engaño" cuando él mismo afirma que que "para creer es necesario querer creer".
¿Cómo se puede ser "víctima de un engaño" cuando es necesario un gran aporte de voluntad propia?
Porque el "engaño" del que hablamos no es un diferencia de precio en un producto. No es que se haya pedido carne de vaca y te traigan de cordero. No. Para creerse ese engaño es necesario querer creer que un partido político democrático alienta, contribuye, planifica por medio de un acto terrorista el asesinato de 200 personas. Que existe un número elevadísimo de personas que necesariamente debieran ser paticipes de actos delictivos muy concretos (y terribles) que tienen nombres y apellidos (y mujer o marido, hijos, hermanos, etc). Se necesita querer creer que las elecciones más concurridas de una democracia son un fraude. Se necesita querer creer que aquellos a quienes apuntan las pruebas de haber cometido una masacre de tal magnitud son inocentes. Se necesita querer creer que todo el sistema está corrompido y debe, como consecuencia lógica, ser sustituido. ¿Y cual es el sistema? El Estado de Derecho. Una democracia. Y por supuesto soy todo menos un propagandista de un sistema como este que tiene sus taras, sus limitaciones y sus fallos. Pero estos deben ser analizados y expuesto de un modo racional. Y todo hay en los conspiracionistas salvo racionalidad.
Que estas personas necesiten querer creer todas esas cosas sólo a ellas refleja. Y no tengo la culpa que los peones o quienes lo hayan sido no lleguen hasta las últimas consecuencias de las posturas defendidas.
Y lo que a mi particularmente me "molesta" es la frivolidad. Ahora resulta que haber hecho proselitismo por la causa conspiracionista (con todo lo que ello conlleva) se resuelve señalando a "Los Malos" y profiriendo un grito cual alien de "Alguien mueve los hilos". Pues no. EDITO: Lo de "pues no" parece algo caprichoso pero no lo es. Es en ese sentido al que el otro día en mi comentario dije que se ha cambiado unas consignas por otras y que la actitud parece la de un iluminado. Todas estas cosas, como digo más abajo, supondrían un debate en si mismas pero como las tengo pululando por la cabeza las comparto con vosotros que para eso le dais bien a la cabeza.
La comparación con una secta tampoco me gusta. No he leído nada al respecto (lo poco es despreciable) pero me parece que la comparación con una secta también es frivolizar. Por supuesto que se han dado y se dan comportamientos sectarios entre los conspiracionistas.
Pero me sigue chirriando la materia con la que contaba el engaño para poder existir. La necesidad de creer lo que anteriormente expuse (y más cosas). Porque las personas que acaban cayendo en una secta creo que es por una cuestión interior. Sienten un vacío, una soledad, una infelicidad, una falta de comprensión que sustituyen adscribiendose a un grupo que les promete suplir todas esas carencias. Un grupo con el que necesitan mantener un contacto físico permanente. Deben cumplir con los preceptos que ordena la congregación para alcanzar los obejtivos (la felicidad).
Una serie de cosas que en este caso se han dado a posteriori. Los propios peones promovieron la agrupación. Los propios peones la estimularon y la hicieron crecer. Los propios peones fueron los que asumieron como principal actividad el proselitismo.
No sé... hay muchas cosas para reflexionar y la realidad nunca es tan simple como para que todo se solucione diciendo "aquel es el malo al que hay que tirar piedras". El que esté libre de pecado que tire la primera piedra. Siento la perorata. Criticad a ver si me aclaro más.
Por otro lado soy de los que consideran a los seres humanos como seres humanos. Yo he mentido, miento y probablemente mienta en el futuro. He hecho muchas cosas de las que no me siento nada orgulloso y que probablemente me acompañen toda mi vida. Pero no me arrepiento. Y jamás echaré las culpas a otro. Si los que participaron del engaño fueran capaces de reconocer (y no estoy hablando de "reconocimiento público") por qué quisieron ser engañados de ese modo y con esa mentira a lo mejor, en un futuro, no pasaría otra vez lo mismo...
Pero bueno... todo esto no son más que "mental wanks"