03-06-2008, 10:56:32
morenohijazo Wrote:Pero eso se lo imagina usted, nada más.Quote:Según Prieto, en el juicio: Prieto no encuentra indicios en los cadáveres que le permitan dictaminar una etiología médico legal suicida, pero como parte de la hipótesis (*) del suicidio colectivo, y no encuentra indicios de otra etiología (los cadáveres no estaban atados, ni drogados, ni habían recibido disparos), dictamina finalmente que todos ellos se suicidaron.Es muy sencilo: el Juzgado número 3, bien los forenses o el propio juez, piden al IAF (no sólo a Prieto, hubo tres forenses que firman la autopsia, y una entomóloga forense) que realice un estudio de los cadáveres. Ciertas circunstancias de la muerte son conocidas ya por Prieto y lo que no conoce, lo completa él mismo contactando con los forenses que habían procedido al levantamiento del cadáver y con la Policía que había asistido al levantamiento.
(*) Una hipótesis emitida por ¿él mismo? ¿la policía? Basada en ¿informes policiales que no constan? ¿radio macuto? ¿lo que vio en la tele?
morenohijazo Wrote:Si a usted le parece inadecuado, a partir de estos datos, tener una hipótesis inicial, piense que la propia Carmen Baladía parió también de una hipótesis inicial, la de que fue una muerte homicida.Pero se da el caso de que en los trenes no hubo ningún suicida, o según su ejemplo, nadie murió de neumonía!
¿Cómo, si no, interpretar esta frase...
Quote:Además, ¿por qué íbamos a pensar los médicos forenses madrileños que había un suicida?... ¿Por qué iba a pensar…? No entiendo. Ni yo ni mis compañeros tenemos ningún motivo para pensar…Carmen Baladía quiere hacernos creer que, no sólo partió de una premisa inicial de que la muerte no correspondió a un homicidio con suicidio, sino que no se le ocurrió en ningún momento. Dado que es una idea que creo que se nos pasó atodos por la cabeza, y que creo de lo más lógico pensar en algún momento, o miente, o cometió una negligencia de prmer orden. ¿Cómo pensaría usted de un médico que, ante la clínica de fiebre, neumonía, y expectoración purulenta, le diagonostica de "alergia", dice que es imosible que sea una neumonía, y tras morir usted de neumonía, quiere salvarse con el recurso "¿Quién iba a pensar que era una neumonía"? Los científicos están para pensar en las posibles causas. En el caso que nos ocupa, pensar en que no hubo suicidio en Leganés era una aberración. En los trenes, pensar en un suicida, no.
¿Por qué habrían de tener en cuenta los forenses y policías dirigidos por Baladía la delirante y falsa información de la SER?
morenohijazo Wrote:Pero ese ejemplo suyo no es comparable, simplifica demasiado lo ocurrido en Leganés. ¿Cómo saber si los siete terroristas se suicidaron? Pudo ser uno sólo el que decidiera detonar una carga explosiva, mientras los otros intentaban alejarse, sin poder salir del piso debido a la presencia de los Geos. Por ejemplo. ¿Qué necesidad tenía Prieto de dictaminar la etiología suicida en todos los casos?Quote:Debido a que a la fecha del informe de Prieto ni se había terminado la recogida de restos en Leganés, ni todos los cadáveres estaban identificados, ni se habían realizado estudios detallados sobre la posición de los cuerpos con respecto al foco de explosión, ni la investigación había avanzado más que de manera inicial, parece excesivamente prematuro emitir una conclusión tajante como la de Prieto, sobre todo cuando está basada en indicios negativos, como él mismo afirma en el juicio.Si usted ve cómo un sujeto entra a un bar, con un cinturón de explosivos, dice que se va a suicidar, y se inmola, no le hace falta conocer su identidad. Si, en cambio, encuentra un cadáver, víctima de una explosión, en una casa abandonada, necesitará saber muchas cosas antes de poder afirmar que no se suicidó.
morenohijazo Wrote:¿Para cuándo esos informes que según usted la Policía facilitó a Baladía, y que afirma usted que sirvieron para que Baladía supiera que no había sucidas? Cuando Baladía termina con las autopsias, a las 01,30 del día 12, hora en la que tiene la convicción moral de que no hay suicidas, y sin duda la comunica a quien tenga que comunicarla, no sólo no se han identificado los cadáveres, es que tampoco se han acabado de recoger los restos en los trenes, ni tenemos constancia de que se le hayan comunicado a Caren Baladía estudios sobre la posición de 191 cadáveres, nada menos, respecto al foco de explosión. Por no hablar de los heridos.1) toda esa información consta en una pieza separada del sumario dedicada especialmente a las víctimas, su identificación y sus lesiones, etc. Pídala a quien se la pueda dar.
Baladía ha defendido, y usted con ella, que no le hacía falta investigación policial; que sólo con los cadáveres, ya es suficiente para descartar que haya suicidios. En cambio usted le exige a Prieto que sepa la identidad de los cadáveres, la posición respecto al foco de explosión, recogida de restos completos, cuando en Leganés no sirve para nada.
2) A Prieto se le exige, ni más ni menos, que explique cómo llega a una conclusión taxativa sin los datos necesarios para hacerlo.
morenohijazo Wrote:Eso es una opinión suya.Quote:Coordina un equipo de sesentay tantos forenses y nosecuantos policías científicos que realizan el estudio e identificación de los cadáveres de las víctimas, y no encuentra signos o indicios de caracter científico que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas. Esta conclusión la emite el día 17 cuando todos los cadáveres habían sido ya estudiados.Si divide el número de cadáveres por el número de forenses, verá que en los trenes tocan a 2,8 cadáveres por forense, y en Leganés a 2,33 cadáveres por forense. Y es mucho más difícil descartar que haya habido un suicidio en una masacre, que afirmarlo, sobre todo cuando los testigos son tan abundantes como en Leganés.
De todos modos, no sé para qué necesitaba Baladía a tantos forenses, si la conclusión la había tomado ya desde el principio, y nada ni nadie le iba a cambiar de idea. Si hasta se ha reído de nosotros, hablándonos de burbujitas, cuando sabe perfectamente que los forenses necesitan conocer datos de la investigación policial.
morenohijazo Wrote:¿inducir a error? ¿qué error? ¿y a quien?Quote:A mi nada me interesa que luego venga diciendo que el día doce ya tenía la convicción moral etc. etc. Lo que vale es lo que figura en el papel. Y lo que figurta en el papel está bien claro. Los cadáveres no presentan indicios que permitan suponer la existencia de un suicida.Esta conclusión deberia haberse acompañado de una anotación confesando que la investigación aún estaba en marcha, y que debido a la falta de identificación de algunos cadáveres, así como de mayores conocimientos sobre los fallecios, no podía asegurarse la ausencia de suicidas.
Lo contrario es inducir a error. Y en la ciencia, eso es mentir. Si además te ha pedido el informe un alto cargo político, verde y con asas.
morenohijazo Wrote:Hemos traido aquí a varios forenses, con nombre y apellidos, no "pajaritos", que han declarado que la afirmación de Carmen Baladía no puede ser hecha, a fecha de día 12 de Marzo de 220$. Y también que es imprescindible contar con la labor policial para descartar un suicidio (extremo que Carmen Baladía negó, y usted también). Hemos traído aquí documentos, artículos, libros forenses, que también aseguran que sólo con las autopsias no se puede discriminar la autoría homicida de la suicida. Pienso que estamos en situación y disposición de pedirle que nos traiga argumentos de más peso testimonios, o documentos equivalentes. No nos va a convecer, ni nosotros a usted, pero pienso que los eventuales invitdos merecen un esfuerzo por su parte, que hsta ahora no ha traido aquí nada con enjundia. ¿Usted cree que va ganando la discusión ante un testigo imparcial?Sigue mezclando fechas. También tergiversa mis palabras (yo nunca he dicho que no haga falta la labor policial para descartar un suicidio. Lo que he dicho es que no consta qué información tenía Prieto, si es que alguna, para llegar a una conclusión taxativa que posteriormente se demostró errónea, y que el informe de Baladía por el contrario, aún contando con esa información que se fue logrando mediante el trabajo conjunto de forenses y policía científica, no niega la existencia de suicidas sino que indica muy prudentemente que no hay datos que permitan suponer su existencia.
A mí no me interesa "ganar" ninguna discusión, sino exponer hechos y opiniones. Quien lea, que decida.
morenohijazo Wrote:¿A quién indujo a error? ¿A qué error se refiere? Señáleme el error.Quote:Quizá otros indicios de suicidas podrían venir de una investigación policial más concreta, pero eso no puede decirlo Baladía.Pero lo dijo: su conclusión, redactada a petición de un alto cargo político del PP, y no del juez, como es de recibo, induce a error. Y ante la comisión de investigación del 11-M dice que no precisa de datos de la investigación policial. Lo cual es una mentira.
morenohijazo Wrote:¿Pero acaso se demostró luego la existencia de un suicida? ¿qué me está contando de calígula? ¿por qué retuerce su ejemplo para que parezca que la conclusión de Baladía fue errónea? Usted sí que induce a error a los posibles visitantes de este foro.Quote:No sé si usted estará familiarizado con el trabajo en equipo en el que cada uno cumple con una función (parcial) y alguien, el coordinador o coordinadores, emiten finalmente una conclusión a partir de la información suministrada por los colaboradores. Si cada uno hace lo que debe no es necesario hacer ninguna consulta o puesta en común.¿A partir de la informacion suministrada por los colaboradores? ¿Quién decidió qué información era relevante, y cuál no? Baladía ¿Quien decidió que no tenía que reunirles para preguntarles nada? ¿Quien decidió decir que no había indicios de suicidas, a pesar de que partía de la falsa premisa de que no hace falta trabajo de investgación policial? ¿Quién decidió que debía responder a una petición de informe politizada? Baladía. Baladía, Baladía, Baladía ¿Desde cuándo se puede llamar trabajo en equipo, a un trabajo en que la conclusión no se sigue de los hechos encontrados, y una persona ha tomado unilateralmente la decisión de lo que se puede, y no se puede decir?
Imagínese que un equipo de arqueólogos encuentran en una tumba monedas de Adriano, lanzas de la época de Adriano, cerámica, adornos, etc; y el Director de la excavación da una rueda de prensa explicando que la tumba es de la época de Calígula. ¿¿¡LLamaría a eso "una conclusión basada en un trabajo en equipo"?!!
En cuanto al trabajo en equipo, y a quien toma las decisiones, no sé, parece que usted está acostumbrado a hacerlo de otra manera. Pero está claro que si todos los colaboradores cumplen con su tarea, no hace falta mucha más charla.
Todos los forenses que hablaron a lso medios declararon que la organización, dentro de lo que cabía, fue muy buena, y se mostraron satisfechos con los resultados obtenidos. Por lo menos en las fechas próximas a los trabajos. Después empiezan a surgir voces de protesta... ¿de qué protestan exactamente?
Mire, Morenohijazo, aquí el problema viene de que a unos señores de unos servicios informativos les dió por propalar un bulo, un bulo muy gordo, en un momento muy especial y con unas consecuencias sociopolíticas bastante grandes, y una vez visto que era todo una trola, algunas personas se sintieron en la necesidad de acolchar o difuminar este hecho para que no pareciese tan grave. Eso es lo que yo creo. Si se hubiera demostrado que Baladía cometió un error, entendería todo el jaleo. Pero no es así, y a mí toda declaración en contra de Baladía que parte de aquellos que participaron en los trabajos y aún alabaron los resultados, qué quiere, me huele a chamusquina. Y más concretamente, las declaraciones de Prieto en la comisión de investigación (de donde partió este hilo, recuerda), justo 15 días después de haber emitido él tal informe sobre los muertos de Leganés, en el que establece una etiología médico legal suicida para todos los fallecidos, basándose en "indicios negativos" y una hipótesis previa que no sabemos de dónde la saca.
