21-01-2009, 18:38:30
Comparto con vosotros la satisfacción que produce poder dialogar en este foro, con sensatez, con ideas diferentes, sin que te insulten a la primera de cambio.
Y el mérito es de todos... ¿Imagináis que, al tocar un tema como éste, polémico, complicado, y no relacionado con el 11-M, Acorrecto hubiera insultado a Flashman, o viceversa, o Lioor a niyuniyo a Lior, o al revés, o yo mismo a cualquiera? ¿Verdad que se le hubiera recordado que "ese no es el estilo de DL" e incluso quienes puedan opinar como él en el conflicto le hubiesen afeado su conducta?
Haber creado un espacio en el que se pueda debatir sin descalificaciones es precioso. Y es mérito de todos.
Pantalla recordaba que una cosa es la razón que pueda tener Israel para estar en esos territorios, o no, y su derecho a defenderse, y otra muy distinta es la barbaridad de este ataque.
Lo suscribo completamente. Quienes defienden el derecho de los palestinos a disponer de una nación, incluso por encima del derecho a existir de Israel, no creen que la utilización de métodos terroristas por parte de Hamás invalide sus argumentos. Una cosa son los palestinos, otra los individuos que dicen defenderlos, aunque les hayan votado mayoritariamente.
Lo mismo creo con respecto a Israel. Yo creo en el derecho a existir de Israel, y en ese pedazo de terreno (eso me recuerda que prometí que escribiría sobre por qué creo que la implantación de los judíos en Israel no es tan injusta como nos han contado. No lo olvido). Creo que Israel tiene derecho a defenderse. Y ese derecho no mengua por el hecho de que en un momento dado sus dirigentes lancen un ataque que considero una barbaridad.
La primeras guerras de Israel tenían todas en común que los hebreos peleaban contra una amenaza directa e insoslayable a su propia existencia. Aparte de las guerras de 1948 y 1973, en que fue atacado por los árabes, en 1956 y 1967 el ataque israelí había sido precedido de años de incursiones egipcias y bombardeos sirios sin apenas posibilidad de respuesta, amenazas y declaraciones a la prensa de "guerra inminente", y, sobre todo, el cierre de pasos marítimos y estrechos, bloqueo de ciudades y económico, hecos que constituían "casus belli" innegables.
En este ataque, sin embargo, las provocaciones de Hamas no suponían ningún peligro para la supervivencia de Israel. Ni siquiera existía (lógicamente) el ambiente de terror y pánico de los días anteriores a los Seis Días, donde casi un 100 % de la población apoyaba la guerra.
Por supuesto que Hamás deseaba la guerra. Por supuesto que Hamás ha provocado la guerra, y es la causa de su inicio, con la rotura declarada del alto el fuego. Razón de más para medir muy calculadamente la respuesta. Si el enemigo quiere que hagas una cosa, a lo mejor no es lo que te conviene.
Todo el mundo habla de la "desproporción en la respuesta de Israel". No sé si hablamos de lo mismo. Yo creo que la "desproporción" no está en usar mejores bombas, más tanques, mejores ejércitos. Para empezar, porque, como habéis dicho, si Hamás hubiera tenido la bomba atómica, la tira. Resultaría ridículo, digno de nuestro gran Miguel Gila, declarar una guerra y pedir que el enemigo te invada con un ejército con el que te puedas medir. Algo así como si se exigiese al Barcelona que jugase con el Hospitalet con sólo siete jugadores, para darles alguna posibilidad.
Por otro lado, en muchas ocasiones la mejor manera de evitar mucha muertes en una guerra es usar todo tu potencial para obligar a capitular al enemigo. Lanzar las bombas atómicas contra civiles fue una atrocidad, pero sin duda uno o dos años más de guerra hubieranc costado muchos más muertos. ¿Saben cuál fue la guerra más corta de la historia? La guerra anglo-zanziberiana, de las 9'00 a.m. a las 9'45 a.m. del 27 de Agosto de 1896. La superioridad inglesa era tan aplastante que el sultán tuvo que rendirse tras cuarenta y cinco minutos de bombardeo de su palacio.
La "desproporción" yo la veo en otro lado. Muchas veces medios progresistas como "El País" han criticado la política de asesinatos selectivos contra líderes de Hamás o Hezbolláh, que sin embargo son terroristas confesos y están detrás del asesinato de mucha gente y del intento de muchos más. Sin embargo, en una acción como ésta, una verdadera acción de guerra donde uno de los bandos ha declarado rota la paz, reanudado los bombardeos y declarado su intención de destruir al contrario, escudándose además en civiles, un bombardeo selectico creo que hubiera sido hasta cierto punto comprensible. O acciones de comandos. O vudú con muñequitos. Yo que sé. Algo que mostrase la intención de los dirigentes israelíes de acabar con los causantes del problema y no castigar a todo un pueblo.
Sin embargo, la operación, emprendida con la intención declarada de "acabar con las bases de Hamás" y aunque supongamos la de castigar al pueblo palestino por haber elegido a Hamás como sus representantes, no tiene sentido: es un inmenso error en cuanto a la repercusión mediática y en la opinión pública, incluso de sus aliados (su inicio y final antes de la proclamación de Obama sólo puede significar que no están seguros de contar con el respaldo del nuevo presidente), y no va a conseguir noi siquiera arañar la popularidad de Hamás.
¿Cuáles son pues, las intenciones de los dirigentes israelíes? Pues si sospechamos que pretenden mejorar sus expectativas electorales, y que por eso ha desencadenado el ataque, vemos dónde entiendo yo la "desproporción". No entre las armas de uno y otro contendiente, sino entre los ideales que dicen defender (y que en anteriores guerras israelíes se defendían) y la ramplona, mezquina, bochornosa intención de ganar unos escaños en la Knesset)
Decía yo el otro día. que no tenía claro si saber que un terrorista está escondido tras unos "escudos humanos" civiles justifica un bombardeo indiscriminado, con la casi seguridad de muchos muertos inocentes.
Pero, claro, si tu intención no es defender a tu país, ni siquiera castigar a un asesino, sino ganar unas elecciones...
Y con eso no digo, ojo, que me crea todas las cifras dadas por la prensa pro-palestina (que en España es la mayoría): pero puestos a matar niños (niños de verdad, no los garrulones de diecisiete años con cinturón de bombas a cuyos cadáveres quita Hamás el uniforme y pone en las escuelas para que parezcan niños); puestos a matar niños, decía si asesinas a cuarenta no eres mucho mejor que si lo haces con cuatrocientos.
Y el mérito es de todos... ¿Imagináis que, al tocar un tema como éste, polémico, complicado, y no relacionado con el 11-M, Acorrecto hubiera insultado a Flashman, o viceversa, o Lioor a niyuniyo a Lior, o al revés, o yo mismo a cualquiera? ¿Verdad que se le hubiera recordado que "ese no es el estilo de DL" e incluso quienes puedan opinar como él en el conflicto le hubiesen afeado su conducta?
Haber creado un espacio en el que se pueda debatir sin descalificaciones es precioso. Y es mérito de todos.
Pantalla recordaba que una cosa es la razón que pueda tener Israel para estar en esos territorios, o no, y su derecho a defenderse, y otra muy distinta es la barbaridad de este ataque.
Lo suscribo completamente. Quienes defienden el derecho de los palestinos a disponer de una nación, incluso por encima del derecho a existir de Israel, no creen que la utilización de métodos terroristas por parte de Hamás invalide sus argumentos. Una cosa son los palestinos, otra los individuos que dicen defenderlos, aunque les hayan votado mayoritariamente.
Lo mismo creo con respecto a Israel. Yo creo en el derecho a existir de Israel, y en ese pedazo de terreno (eso me recuerda que prometí que escribiría sobre por qué creo que la implantación de los judíos en Israel no es tan injusta como nos han contado. No lo olvido). Creo que Israel tiene derecho a defenderse. Y ese derecho no mengua por el hecho de que en un momento dado sus dirigentes lancen un ataque que considero una barbaridad.
La primeras guerras de Israel tenían todas en común que los hebreos peleaban contra una amenaza directa e insoslayable a su propia existencia. Aparte de las guerras de 1948 y 1973, en que fue atacado por los árabes, en 1956 y 1967 el ataque israelí había sido precedido de años de incursiones egipcias y bombardeos sirios sin apenas posibilidad de respuesta, amenazas y declaraciones a la prensa de "guerra inminente", y, sobre todo, el cierre de pasos marítimos y estrechos, bloqueo de ciudades y económico, hecos que constituían "casus belli" innegables.
En este ataque, sin embargo, las provocaciones de Hamas no suponían ningún peligro para la supervivencia de Israel. Ni siquiera existía (lógicamente) el ambiente de terror y pánico de los días anteriores a los Seis Días, donde casi un 100 % de la población apoyaba la guerra.
Por supuesto que Hamás deseaba la guerra. Por supuesto que Hamás ha provocado la guerra, y es la causa de su inicio, con la rotura declarada del alto el fuego. Razón de más para medir muy calculadamente la respuesta. Si el enemigo quiere que hagas una cosa, a lo mejor no es lo que te conviene.
Todo el mundo habla de la "desproporción en la respuesta de Israel". No sé si hablamos de lo mismo. Yo creo que la "desproporción" no está en usar mejores bombas, más tanques, mejores ejércitos. Para empezar, porque, como habéis dicho, si Hamás hubiera tenido la bomba atómica, la tira. Resultaría ridículo, digno de nuestro gran Miguel Gila, declarar una guerra y pedir que el enemigo te invada con un ejército con el que te puedas medir. Algo así como si se exigiese al Barcelona que jugase con el Hospitalet con sólo siete jugadores, para darles alguna posibilidad.
Por otro lado, en muchas ocasiones la mejor manera de evitar mucha muertes en una guerra es usar todo tu potencial para obligar a capitular al enemigo. Lanzar las bombas atómicas contra civiles fue una atrocidad, pero sin duda uno o dos años más de guerra hubieranc costado muchos más muertos. ¿Saben cuál fue la guerra más corta de la historia? La guerra anglo-zanziberiana, de las 9'00 a.m. a las 9'45 a.m. del 27 de Agosto de 1896. La superioridad inglesa era tan aplastante que el sultán tuvo que rendirse tras cuarenta y cinco minutos de bombardeo de su palacio.
La "desproporción" yo la veo en otro lado. Muchas veces medios progresistas como "El País" han criticado la política de asesinatos selectivos contra líderes de Hamás o Hezbolláh, que sin embargo son terroristas confesos y están detrás del asesinato de mucha gente y del intento de muchos más. Sin embargo, en una acción como ésta, una verdadera acción de guerra donde uno de los bandos ha declarado rota la paz, reanudado los bombardeos y declarado su intención de destruir al contrario, escudándose además en civiles, un bombardeo selectico creo que hubiera sido hasta cierto punto comprensible. O acciones de comandos. O vudú con muñequitos. Yo que sé. Algo que mostrase la intención de los dirigentes israelíes de acabar con los causantes del problema y no castigar a todo un pueblo.
Sin embargo, la operación, emprendida con la intención declarada de "acabar con las bases de Hamás" y aunque supongamos la de castigar al pueblo palestino por haber elegido a Hamás como sus representantes, no tiene sentido: es un inmenso error en cuanto a la repercusión mediática y en la opinión pública, incluso de sus aliados (su inicio y final antes de la proclamación de Obama sólo puede significar que no están seguros de contar con el respaldo del nuevo presidente), y no va a conseguir noi siquiera arañar la popularidad de Hamás.
¿Cuáles son pues, las intenciones de los dirigentes israelíes? Pues si sospechamos que pretenden mejorar sus expectativas electorales, y que por eso ha desencadenado el ataque, vemos dónde entiendo yo la "desproporción". No entre las armas de uno y otro contendiente, sino entre los ideales que dicen defender (y que en anteriores guerras israelíes se defendían) y la ramplona, mezquina, bochornosa intención de ganar unos escaños en la Knesset)
Decía yo el otro día. que no tenía claro si saber que un terrorista está escondido tras unos "escudos humanos" civiles justifica un bombardeo indiscriminado, con la casi seguridad de muchos muertos inocentes.
Pero, claro, si tu intención no es defender a tu país, ni siquiera castigar a un asesino, sino ganar unas elecciones...
Y con eso no digo, ojo, que me crea todas las cifras dadas por la prensa pro-palestina (que en España es la mayoría): pero puestos a matar niños (niños de verdad, no los garrulones de diecisiete años con cinturón de bombas a cuyos cadáveres quita Hamás el uniforme y pone en las escuelas para que parezcan niños); puestos a matar niños, decía si asesinas a cuarenta no eres mucho mejor que si lo haces con cuatrocientos.
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas