01-02-2009, 01:32:27
(This post was last modified: 01-02-2009, 01:34:51 by lejianeutra.)
Ante todo disculpad la demora, nituniyo... y nanu, al que no cito, pero también respondo. Diez días en la tierra de mis padres, sin internet, tienen la culpa.
Pues si la responsabilidad de quien utiliza a los niños como escudo humano es de quien los utiliza como escudo humano y de nadie más, por tanto la responsabilidad por la muerte de esos niños es compartida, así que no termino de entenderte. Contrariamente a lo que sostienes, opino que tanto al más poderoso como al menos poderoso hay que exigirles exactamente lo mismo, que utilicen con responsabilidad su poder, sea mayor o menor, y francamente no veo por qué motivo hay que exigirle al gobierno de Israel más que al palestino.
Sobre el tema de la desproporción, también se suele hablar de desproporción en los casos de Hiroshima y Nagasaki, y de crimen contra la Humanidad, y no es que no esté de acuerdo con la calificación, que lo estoy, pero ¿quién es el culpable de esa atrocidad, quien lanzó las bombas o quien despertó al gigante dormido (Yamamoto dixit) e igualmente cometió atrocidades sobre otras naciones asiáticas? Yo digo que ambos ¿O acaso es más terrible matar a decenas de miles de personas en un solo instante que a decenas de miles en varios años? Más impactante sí, pero ¿más terrible?
Opino que la responsabilidad de la desproporción en los ataques no es solo de quien realiza la acción desproporcionada sino también de quien, aun sabiendo que es muy probable que ocurra, la provoca a base de violencia igualmente, porque cuando Hamás utiliza su pobre tecnología militar para atacar a la población civil de Israel es "esperable" que Israel utilice la suya, que para su suerte es más avanzada, para atacar a la población palestina, que ya sabemos que el "ojo por ojo" es muy propio de ellos y éso lo saben los mismos de Hamás, y es también "esperable" que un ataque de Israel cause un número desproporcionado de muertes, porque la diferencia tecnológica y militar entre ambos ya es de por sí desproporcionada, como su densidad de población o sus condiciones sanitarias. Todo ésto lo sabía Hamás mientras lanzaba los qassam sobre Israel, sabía que Israel tarde o temprano iba a responder y no precisamente "devolviéndole" cohetes caseros. Y esto por no decir que el continuo lanzamiento de cohetes qassam sobre Israel es también una medida desproporcionada, supongo que estarás de acuerdo… Por tanto, no es solo Israel quien utiliza la violencia de manera desproporcionada, el uso de la violencia ya es en sí desproporcionado, y éso vale para ambos bandos, porque para mí, sin querer hacer demagogia barata, tan dolorosa y condenable resulta la muerte de un inocente israelí como la de uno o cien inocentes palestinos.
Lo que no alcanzo a comprender es qué lógica o moralidad lleva a pedirle a Israel que dé una respuesta proporcionada a los ataques de Hamás... no sé, ¿cuántos palestinos muertos os hubiera parecido una "respuesta proporcionada"? ¿Diez, veinte? ¿Con diez o veinte muertos no habría críticas a Israel?
Repito que a lo largo del conflicto, y son ya muchísimos años, los responsables y combatientes de ambos bandos han cometido atrocidades e incumplimientos, en cierto modo respaldados o cuando menos consentidos por sus respectivos pueblos, y poco importa a estas alturas si fue antes el huevo o la gallina. Lo único cierto es que tres mil años después siguen sufriendo personas inocentes las consecuencias de una lucha territorial, y que la paz parece cada vez más lejana. Entre otras razones, porque parte de la propia comunidad internacional (y éso incluye a simples foreros como nosotros) se encuentra dividida, y justifica o condena más a unos que a otros, según a quien se pregunte, lo cual solo sirve para que tanto israelitas como palestinos se carguen de razones y se reafirmen en sus posiciones radicales.
Bueno, aunque en ningún momento he sacado el tema, yo soy de esos gilipollas que sostienen que a día de hoy los vascos no tienen derecho a votar su autodeterminación, y mucho menos sin contar con el resto de españoles, gracias por la comprensión…pero no quiero desviar el tema y, francamente, no veo a qué viene la comparación ni veo dónde está la incompatibilidad de pensar así sobre ambos conflictos, vamos, que no veo cuál es tu línea argumental. Podría ver cierto paralelismo, y me costaría, si para empezar fuera el caso que el 100% del pueblo vasco pidiera la soberanía sobre todo el territorio español, tal como ocurre con el pueblo palestino y el territorio de Israel, pero eso no es así, y bien sabes de las grandes diferencias entre un conflicto y otro.
Centrándonos en el hilo, reitero mi posición. Tanto israelitas como palestinos tienen derechos históricos sobre ese mismo territorio, los de los primeros bastante anteriores a los de los segundos, pero después de tantos cientos de años, éso ahora no viene a cuento. Ambos tienen derecho a reclamar la tierra de sus ancestros, que resulta ser la misma tierra en ambos casos. La solución está tan clara que no me sorprende en absoluto que ninguno de los dos sean capaces de verla, de aceptarla y de aplicarla. Suele pasar cuando se piensa con los cojones
Por cierto, nituniyo, puestos a criticar la política de hechos consumados, el apoyo de EEUU al pueblo israelita y el paso del tiempo como generador de derechos, seamos justos y critiquemos igualmente su persecución por otras superpotencias y los hechos consumados en su contra. Conviene no olvidar, repito, que si los palestinos han podido disfrutar durante cientos de años de esas tierras y adquirir derechos sobre ellas, prácticamente en regimen de exclusividad, es precisamente gracias a la labor previa de superpotencias como el Imperio Otomano, y sobre todo el Imperio Romano, el Bizantino y el Occidente cristiano, que injustificadamente privaron a los judíos de esas mismas tierras. De no haber sido por ellos, a saber si el pueblo palestino existiría como tal o incluso si hubiera sido islamizado/arabizado, porque desde luego nunca tuvo un estado propio, ni una lengua o religión propias, al contrario que Israel, que las tuvo y aún las conserva. De hecho, los mismos filisteos, uno de los antecedentes históricos de la región y a quien debe su nombre, fueron invasores en su tiempo y ocuparon unas tierras que no eran suyas. Todo ello fue hace más de 60 años, desde luego, pero puestos a mirar para atrás…
Un saludo a los dos.
nituniyo Wrote:Por tanto, Lejía, estoy de acuerdo con todo lo que dices excepto con una cosa, con la que estoy radicalmente en desacuerdo. La responsabilidad del conflicto recae en ambos pueblos, por supuesto, pero la responsabilidad de la desproporción recae únicamente en quien la produce. Es cierto que en caso de ser los palestinos los poderosos militarmente harían lo mismo (o seguramente algo peor), pero el caso es que no lo son. Lo que dice Nanu es fundamental, el poderoso tiene además la responsabilidad que le da su mayor poder. Culpar a Hamás de la muerte de esos niños es tan cínico como lque ellos los coloquen de escudos humanos y luego culpen a Israel. Ellos tienen su responsabilidad si los han utilizado de escudo humano, pero la responsabilidad de tirar los misiles es de quien los tira, y de nadie más.
Pues si la responsabilidad de quien utiliza a los niños como escudo humano es de quien los utiliza como escudo humano y de nadie más, por tanto la responsabilidad por la muerte de esos niños es compartida, así que no termino de entenderte. Contrariamente a lo que sostienes, opino que tanto al más poderoso como al menos poderoso hay que exigirles exactamente lo mismo, que utilicen con responsabilidad su poder, sea mayor o menor, y francamente no veo por qué motivo hay que exigirle al gobierno de Israel más que al palestino.
Sobre el tema de la desproporción, también se suele hablar de desproporción en los casos de Hiroshima y Nagasaki, y de crimen contra la Humanidad, y no es que no esté de acuerdo con la calificación, que lo estoy, pero ¿quién es el culpable de esa atrocidad, quien lanzó las bombas o quien despertó al gigante dormido (Yamamoto dixit) e igualmente cometió atrocidades sobre otras naciones asiáticas? Yo digo que ambos ¿O acaso es más terrible matar a decenas de miles de personas en un solo instante que a decenas de miles en varios años? Más impactante sí, pero ¿más terrible?
Opino que la responsabilidad de la desproporción en los ataques no es solo de quien realiza la acción desproporcionada sino también de quien, aun sabiendo que es muy probable que ocurra, la provoca a base de violencia igualmente, porque cuando Hamás utiliza su pobre tecnología militar para atacar a la población civil de Israel es "esperable" que Israel utilice la suya, que para su suerte es más avanzada, para atacar a la población palestina, que ya sabemos que el "ojo por ojo" es muy propio de ellos y éso lo saben los mismos de Hamás, y es también "esperable" que un ataque de Israel cause un número desproporcionado de muertes, porque la diferencia tecnológica y militar entre ambos ya es de por sí desproporcionada, como su densidad de población o sus condiciones sanitarias. Todo ésto lo sabía Hamás mientras lanzaba los qassam sobre Israel, sabía que Israel tarde o temprano iba a responder y no precisamente "devolviéndole" cohetes caseros. Y esto por no decir que el continuo lanzamiento de cohetes qassam sobre Israel es también una medida desproporcionada, supongo que estarás de acuerdo… Por tanto, no es solo Israel quien utiliza la violencia de manera desproporcionada, el uso de la violencia ya es en sí desproporcionado, y éso vale para ambos bandos, porque para mí, sin querer hacer demagogia barata, tan dolorosa y condenable resulta la muerte de un inocente israelí como la de uno o cien inocentes palestinos.
Lo que no alcanzo a comprender es qué lógica o moralidad lleva a pedirle a Israel que dé una respuesta proporcionada a los ataques de Hamás... no sé, ¿cuántos palestinos muertos os hubiera parecido una "respuesta proporcionada"? ¿Diez, veinte? ¿Con diez o veinte muertos no habría críticas a Israel?
Repito que a lo largo del conflicto, y son ya muchísimos años, los responsables y combatientes de ambos bandos han cometido atrocidades e incumplimientos, en cierto modo respaldados o cuando menos consentidos por sus respectivos pueblos, y poco importa a estas alturas si fue antes el huevo o la gallina. Lo único cierto es que tres mil años después siguen sufriendo personas inocentes las consecuencias de una lucha territorial, y que la paz parece cada vez más lejana. Entre otras razones, porque parte de la propia comunidad internacional (y éso incluye a simples foreros como nosotros) se encuentra dividida, y justifica o condena más a unos que a otros, según a quien se pregunte, lo cual solo sirve para que tanto israelitas como palestinos se carguen de razones y se reafirmen en sus posiciones radicales.
Quote:Sobre los derechos históricos del pueblo judío acepto tu exposición, pero no puedo entender que alguien que defiende esa postura me diga que los vascos no tienen derecho a votar su autodeterminación, con ETA o sin ella, y me viene con la gilipollez de que en todo caso tendríamos que votar todos los españoles. Juegos florales para decir que un pueblo tiene derecho a su propio estado según qué pueblo sea. Si EEUU ayudase militarmente al país vasco a conseguir su independencia mediante una política de hechos consumados, ¿dentro de sesenta años ya sería legítima esa independencia, ese derecho a la existencia como pueblo soberano? ¿por qué ahora no?.
Bueno, aunque en ningún momento he sacado el tema, yo soy de esos gilipollas que sostienen que a día de hoy los vascos no tienen derecho a votar su autodeterminación, y mucho menos sin contar con el resto de españoles, gracias por la comprensión…pero no quiero desviar el tema y, francamente, no veo a qué viene la comparación ni veo dónde está la incompatibilidad de pensar así sobre ambos conflictos, vamos, que no veo cuál es tu línea argumental. Podría ver cierto paralelismo, y me costaría, si para empezar fuera el caso que el 100% del pueblo vasco pidiera la soberanía sobre todo el territorio español, tal como ocurre con el pueblo palestino y el territorio de Israel, pero eso no es así, y bien sabes de las grandes diferencias entre un conflicto y otro.
Centrándonos en el hilo, reitero mi posición. Tanto israelitas como palestinos tienen derechos históricos sobre ese mismo territorio, los de los primeros bastante anteriores a los de los segundos, pero después de tantos cientos de años, éso ahora no viene a cuento. Ambos tienen derecho a reclamar la tierra de sus ancestros, que resulta ser la misma tierra en ambos casos. La solución está tan clara que no me sorprende en absoluto que ninguno de los dos sean capaces de verla, de aceptarla y de aplicarla. Suele pasar cuando se piensa con los cojones
Por cierto, nituniyo, puestos a criticar la política de hechos consumados, el apoyo de EEUU al pueblo israelita y el paso del tiempo como generador de derechos, seamos justos y critiquemos igualmente su persecución por otras superpotencias y los hechos consumados en su contra. Conviene no olvidar, repito, que si los palestinos han podido disfrutar durante cientos de años de esas tierras y adquirir derechos sobre ellas, prácticamente en regimen de exclusividad, es precisamente gracias a la labor previa de superpotencias como el Imperio Otomano, y sobre todo el Imperio Romano, el Bizantino y el Occidente cristiano, que injustificadamente privaron a los judíos de esas mismas tierras. De no haber sido por ellos, a saber si el pueblo palestino existiría como tal o incluso si hubiera sido islamizado/arabizado, porque desde luego nunca tuvo un estado propio, ni una lengua o religión propias, al contrario que Israel, que las tuvo y aún las conserva. De hecho, los mismos filisteos, uno de los antecedentes históricos de la región y a quien debe su nombre, fueron invasores en su tiempo y ocuparon unas tierras que no eran suyas. Todo ello fue hace más de 60 años, desde luego, pero puestos a mirar para atrás…
Un saludo a los dos.