03-02-2009, 01:16:59
nanu Wrote:Lejianeutra, uno de los mayores logros de la humanidad a lo largo de la historia ha sido la defensa del individuo y el colectivo frente al Poder. De ahí viene la Declaración Universal de los Derechos Humanos, la convención de Ginebra y tantas otras normativas con que nos hemos dotado para luchar contra el abuso y que han hecho del mundo (al menos del mundo donde se aplican) un lugar mejor donde vivir.
No comparto esa visión semi-optimista, pero bueno, no es ése el tema y tal...
Quote:Otra de las grandezas de esto es que la aplicación de este código parte del poder independiente del objeto. Es decir, no es necesario que alguien respete los derechos humanos para que merezca que le sean aplicados. De hecho le deben ser respetados.
Ah, de nuevo la DUDH... ya he tenido esta conversación con Abad, Isócrates y algún otro que ahora no recuerdo, sin que llegáramos a consenso alguno. :lol: Supongo que hablas de una manera un tanto genérica, porque de lo contrario ¿cómo explicas que un individuo que no respeta el derecho universal a la vida de otro y lo mata sea privado por el Estado, cuando menos, de su derecho universal a circular libremente y en algunos casos, incluso de su propio derecho universal a la vida?
Mi posición es que la propia DUDH, contrariamente a lo que dices, parece establecer (más por su penosa y confusa redacción que porque quizás así lo pretenda) que para invocar y disfrutar de cualquiera de los derechos humanos hay que respetarlos primero. Y digo cualquiera, sin exepción, porque ni siquiera el derecho a la vida es suficientemente protegido como algo sagrado en todos y cada uno de los casos.
Artículo 29
1. Toda persona tiene deberes respecto a la comunidad, puesto que sólo en ella puede desarrollar libre y plenamente su personalidad.
2. En el ejercicio de sus derechos y en el disfrute de sus libertades, toda persona estará solamente sujeta a las limitaciones establecidas por la ley con el único fin de asegurar el reconocimiento y el respeto de los derechos y libertades de los demás, y de satisfacer las justas exigencias de la moral, del orden público y del bienestar general en una sociedad democrática.
3. Estos derechos y libertades no podrán, en ningún caso, ser ejercidos en oposición a los propósitos y principios de las Naciones Unidas.
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Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
¿? ¿Nada en esta Declaración? ¿Ni siquiera esos artículos que establecen limitaciones? ¿Y qué es éso de que los Estados no tienen derecho alguno a suprimir cualquiera de esos derechos y libertades? Por mucho que la ONU se haya manifestado repetidamente contraria a la pena capital ¿se le ha EXIGIDO por ejemplo a EEUU su abolición? NO, se le ha pedido, no se le ha exigido, porque nada en el derecho internacional prohibe que un Estado la aplique si le sale de las narices, ni existe a día de hoy mecanismo efectivo para implantar esa prohibición.
Rizando el rizo, ésto dijo Ban Ki Moon sobre la ejecución de Sadam recién nombrado nada más y nada menos que Secretario General de la ONU:
"Saddam Hussein fue responsable de crímenes atroces (...) contra el pueblo iraquí"
"No deberíamos nunca olvidarnos de las víctimas de esos crímenes. El tema de la pena capital es decisión de cada estado"
Recién llegadito el tipo. Anda que no le dieron palos... Mira, lo mejor que pueden hacer con la DUDH es tirarla a la basura y redactarla de nuevo, para que al menos la buena gente como tú la pueda invocar con propiedad.
Pero lo siento, creo que he desviado el tema.
Quote:Dentro de estas normas está la proporcionalidad, pero no entendida como la igualdad entre la ofensa y la defensa, sino como la proporcinalidad del poder frente al más débil. No se trata de “me matan 10 yo mato 10”. Se trata de lo que yo puedo hacer como poderoso, qué opciones tengo, qué daño infrinjo.
Lo único que sé sobre el principio de proporcionalidad es que nunca se ha establecido cúal es la correcta y adecuada proporcionalidad en el castigo de cada crimen o delito o atrocidad, porque en este bendito mundo cada Estado y cada individuo tiene su propio sentido de la proporcionalidad, que a veces coinciden y a veces no, y no hay Dios o Ley que decida quién tiene más razón y quién menos.
Y nanu, yo no distingo el daño que hace el "poderoso" del que hace el "débil", cuando ambos utilizan sus armas, tengan más o tengán menos, para provocar el sufrimiento ajeno. Estoy seguro que si un familiar tuyo fuera asesinado (te pido perdón, es sólo un ejemplo) por un débil con un cóctel molotov no te causaría ni menos dolor, ni menos indignación, ni menos condena que si fuera asesinado por un poderoso con un tanque. Dime, ¿en qué grupo meterías a los desalmados que mataron a casi 200 personas el 11-M con unos kilos de un explosivo al alcance de casi cualquiera, unos móviles y unos tornillos, y que todos aquí, incluído tú, nos hemos hartado de condenar? ¿en el de los poderosos o en el de los débiles?
Lo siento, me niego a compartir ese discurso según al cual al poderoso hay que exigirle más y con más fuerza que al débil, porque es como despreciar la capacidad que tiene igualmente el débil de hacer todo el daño del mundo.
Quote:No olvidemos que no estamos hablando de una guerra. Estamos hablando de un Estado que lucha contra un grupo terrorista.
No, Nanu, SÍ estamos hablando de una guerra, y con todos los respetos, no tiene sentido a estas alturas negar éso. No se puede hablar de guerra entre Estados porque ni siquiera la ONU, y mucho menos Israel, reconocen a día de hoy la existencia formal de un Estado Palestino. Pero hay un territorio que es Israel cuyo gobierno elegido por el pueblo mantiene un conflicto armado con un grupo terrorista que casualmente ha sido elegido por el pueblo palestino para gobernar su territorio de status indefinido, pero territorio al fin al cabo. Dos territorios, dos gobiernos, dos pueblos, bombardeos, muertos, heridos... joder, nanu, si no es una guerra, te juro que se le parece.
Quote:Aun así, la legislación acerca de acciones de guerra contra objetivos civiles es clara e Israel la ha incumplido reiteradamente.
No creo que nadie, salvo la propia Israel y sus incondicionales, sea capaz de negarlo. Desde luego yo no. Y merece mi condena, exactamente igual, ni menos ni más, que el otro bando que también la ha incumplido de forma reiterada.
Quote:En el tema que nos ocupa la proporcionalidad no está sólo en la respuesta a un ataque.
...
Hay que condenar el lanzamiento de cohetes por parte de Hamás contra la población civil israelí. Pero la respuesta de Israel no puede ser indiscriminada, no puede saltarse todo por lo que llevamos siglos luchando. No pueden matar a casi 400 niños y eximir su responsabilidad. Hay que condenarlo y mucho más siendo un estado que se jacta defender los derechos humanos; como tal, y siendo yo miembro de una sociedad que los defiende, me siento en la obligación de condenarlo con más fuerza.
Si te parece, además de esta redacción te propongo otra para que las sumemos y las hagamos nuestras:
Hay que condenar el bloqueo de Israel a los territorios palestinos, pero la respuesta de Hamás no puede ser indiscriminada, no puede despreciar todo por lo que llevamos siglos luchando (¿es que sólo nuestro Occidente católico y apostólico lucha por ello, Nanu?), no pueden matar a decenas de civiles israelíes, incluídos niños, y eximir su responsabilidad. Hay que condenarlo y mucho más siendo un "Estado" que ni siguiera ha dado el paso de contemplar la posibilidad de defender los derechos humanos. Como tal y siendo yo miembro de un Estado que sí ha dado ese paso, me siento en la obligación de condenarlo con más fuerza.
(Hablemos de Estados, nanu, no de sociedades, porque conozco marroquíes y/o musulmanes mucho más civilizados y respetuosos con los derechos humanos que muchos españoles y/o cristianos)
Seguro que podemos llegar a un consenso en ambas redacciones. Bueno, lo siento, yo ya he llegado
De veras, no entiendo por qué la desproporcionalidad de Israel te/os indigna más que la del "Estado" Palestino. Espero que no sea porque del pueblo israelita deseais y esperáis mejores cosas que del pueblo palestino...Saludos.