Liberación sexual y evolución.

[Irene]

Isócrates una pregunta ¿crees que un método que causa parasomnias en niños mayores de 36 meses no tendrá ninguna consecuencia en niños de seis meses? ¿No te invita eso a la reflexión?

Isócrates, ¿Cómo puedes decir que la resolución de la conducta problema es un éxito cuando aparecen parasomnias más graves que el "desorden" inicial? ¿Si un medicamento te cura un cáncer de colón pero te mata de leucemia ¿es un éxito? Joder.

Sí, era ese (creo). Perdón por los fallos de porcentaje, es que hablo mucho de memoria y por supuesto, se eliminó el porcentaje de niños de los resultados exitosos.

[Irene]

Se me olvidaba.

¿Y que tiene eso que ver, por ejemplo, con la conducta del niño de "cuatro"?

Todo, Isócrates, todo. Tanto con la de antes de aplicar el "tratamiento" como la que se dió durante la aplicación del tratamiento.

Y por cierto, el artículo sí que denomina trastornos de sueño a la dificultad para conciliarlo y a los despertares nocturnos. En la intro. Las premisas falsas o no se ponen en las introducciones.

Perdón, en el resumen. Peor (subjetivamente, claro)

Y evalúan la respuesta a un tratamiento conductual.

[Cero07]

¡Vaya duelo de titanes testarudos!

Solo tengo mi instinto y mi experiencia como padre para opinar sobre este asunto. Con tan débiles argumentos estoy con Irene.

Dejar llorar a un niño en su cuna hasta que se duerma solo, agotado, es una crueldad que no puede redundar de forma positiva en su desarrollo.

Abandonar a un niño a sus miedos nocturnos sin permitirle meterse en la cama de los padres me parece una barbaridad por mucho que digan psicólogos y psiquiatras sean de la escuela que sean.

No hay lugar más seguro y confortable para una criatura que los brazos de su madre cuando es bebé y el hueco de la cama entre su padre y su madre cuando es más mayorcita. Negarle esa "protección" cuando la necesita no es lógico y si me apuran no es natural.

[Irene]

Eso es porque tienes prejuicios, Cero07. :lol: :lol:

[nituniyo]

gracias, Irene, ha quedado claro

ahora la soberbia de mis divagaciones

yo reto a cualquier psicólogo del mundo, conductista, cognitivista, constructivista, humanista, psicodinámico, etc, etc, etc, a que ponga sobre la mesa la evidencia empírica que sustenta (con solidez, claro, no tamaños del efecto del 10% y correlaciones de .30) la aplicación práctica que él haga de la psicología. Hablo de evidencia científica, no de experiencia profesional.

es un brindis al sol, claro, porque no me la voy a leer si no me pagan. Y nadie me va a pagar para que le tumbe sus castillos de naipes

hace poco que se ha puesto de moda la psicología "basada en la evidencia". Cual fue mi asombro cuando me explicaron que se refería a evidencia empírica, como si antes estuviese legitimado hacer psicología aplicada basada en la especulación

cuando oigan a algún psicólogo afirmando cualquier cosa sobre el ser humano, pueden estar seguros de que en el 95% de los casos se trata de una creencia, de una opinión, con un sustento empírico absolutamente débil, quebradizo, fácil presa de cualquier doctorando algo avezado y por supuesto honesto. No le quito el valor a la experiencia profesional, en absoluto, pero eso no es evidencia empírica. Y si fallan los ensayos clínicos, los de cohortes, etc, etc, etc, estamos jodidos, por mucho que digan los expertos (independientemente de que yo acuda a ellos para que me ayuden en una cuestión personal). Otra cosa es por qué "falla" la ciencia cuando estudia al ser humano y creo que son pocos los expertos en eso

bueno, sé que soy radical, y el mundo tiene que seguir girando y no puede esperar a que los psicólogos resuelvan sus colosales problemas epistemológicos. Pero estoy con Irene (y esto no significa que esté en contra de Isócrates, al menos hasta que él ponga argumentos sobre la mesa) en que los experimentos, con gaseosa.

aunque también es verdad, y estoy seguro de que Isócrates diría lo mismo, que en este sentido cualquier relación humana es un experimento cognitivo-conductual

bueno, acabo diciendo que tampoco me gusta que se metan con Skinner, que fue un tío muy brillante que como casi todos los tíos brillantes se enamoró irreflexivamente de sus descubrimientos. Pero igual o más terco era Freud, y se le admira mucho más. Y este sí que hizo experimentos con "nitroglicerina" psicológica

[nituniyo]

y el cabrón de Matt groening, al que admiro hasta el páncreas, le pone Skinner al profe, a tal rata condicionada

[nanu]

Isócrates. ¡¡¡Herodes!!!

[Irene]

Isócrates. ¡¡¡Herodes!!!

Anda ya. Yo tengo indicios de que es más bien un díptero testicular.

[nanu]

Anda ya. Yo tengo indicios de que es más bien un díptero testicular.

Jajajaja :lol:
Yo también los tengo, es una MC con carencia por las berenjenas... (con cariño Isócrates, siempre con cariño )

[Isocrates]

Pues beneficio de nituniyo


Creo que la educación del niño supone la necesidad de pones límites y establecer normas, y para poder hacerlo no se puede partir de la premisa "si llora tengo que hacer lo que quiere". Creo que no existe ninguna evidencia que permita afirmar que los niños lloran más cuando duermen en cunas solos, ni tan siquiera que lloran más cuando son sometidos a tratamiento conductual. De hecho, la evidencia es precisamente la contraria.

También considero que no existe ninguna forma de determinar que el tratamiento conductual sea más peligroso que, por ejemplo, el colecho. No objeto nada a la práctica del mismo pero no creo que sea realista ignorar que existe un riesgo para el niño. En este sentido mi enfoque se la cuestión es que muchos que practican o defienden el colecho llaman maltratadores a quienes aplican técnicas de control de conducta. Sin embargo nunca ningún niño ha muerto como consecuencia de la modificación de conducta y la misma no se ha asociado con ninguna secuela psicológica. Los padres no toman sus decisiones -normalmente- para torturar a sus hijos ni para matarlos, sino porque creen que es lo mejor. Evidentemente, cada decisión supone aceptar unos riesgos y descartar otros y esa es la obligación que cada uno tiene como padre. Por ello, del mismo modo que nunca se me ocurriría llamar "homicida en potencia" a quien practica colecho, ni decirle simplemente por eso que "no le importa poner en riesgo la vida de su hijo", no considero aceptable que se llame "maltratador" o "torturador" a quien toma una decisión distinta pensando en el bienestar de su hijo. Las dos prácticas tienen sus ventajas y sus riesgos, y muchos padres acuden a una después de haber probado la otra. No existe una sola forma "buena" de ser padres y me parece maniqueo hacer especulaciones sobre lo malvados y crueles que son los padres que toman otras opciones mientras se minimizan o desprecian los riesgos asociados las propias prácticas. La principal labor del padre no puede ser criticar los que hace el vecino, sino someter a crítica lo que el mismo hace o defiende.

Lo siento si me he pasado de líneas

[Irene]

Como anécdota de evidencia científica yo he tenido en mis manos un estudio que duró tres años en el que se estudiaba la alimentación de las vacas. Riguroso, estricto, metódico y estupendo. Se estudiaban vacas con aportes proteicos, vitamínicos, con vacas control, las que comían piensos compuestos. Se pretendía relacionar el tipo de alimentación con la cantidad y la calidad de la leche de vacas destinadas a la producción. Se analizaban ácidos grasos, omega-3...la caña. Conclusión: las vacas que más y mejor leche dan son las que comen.....hierba!!!. Riguroso y estupendo y cofinanciado por el estado.

[Irene]

Oye, Isócrates, ¿puedes indicarme en que momento he dicho yo que los que usan el método estivill son unos maltratadores? ¡¡¡Si ayer mismo me acusaste de decir que el culpable era el pobre doctor!!!!!. Digo, por si lo dices por mí, que soy la que tiene prejuicios (ya veo que no es contra el método estivill únicamente, según tú). ¿Podrías explicarme que tipo de prejuicios son los que tengo? Para poder defenderme, claro.

no se ha asociado con ninguna secuela psicológica

¿Cómo denominas a las parasomnias aparecidas tras un tratamiento conductual de castigo?

[Isocrates]

Isócrates una pregunta ¿crees que un método que causa parasomnias en niños mayores de 36 meses no tendrá ninguna consecuencia en niños de seis meses? ¿No te invita eso a la reflexión?

Lo que no me parece adecuado es obviar que todos los niños tratados ya tenían parasomnias antes de iniciar el tratamiento -y, por cierto, el 62% practicaban el colecho-. Se trataron 56 niños que llevaban desde unos meses hasta varios años con graves problemas de sueño y que por eso precisamente iniciaron el programa. En todo el rango de edad hasta los 36 meses el éxito fue del 100% y en algunos niños mayores aparecieron otros trastornos relacionados con el sueño -aunque desaparecieron por completo los anteriores-

Como ye comenté al principio los resultados indican que el tratamiento con los niños mayores puede tener efectos no deseados. Quizá precisamente por eso se recomienda de forma tan rotunda iniciar las rutinas de sueño tan pronto como sea posible.
Por otro lado el éxito en los niños menores no tuvo ningún tipo de consecuencia negativa. Hasta los 36 meses -los tres años de edad- el método proporcionó un resultado positivo del 100% en donde todo lo que habían probado los padres había fracasado -colecho incluido- ¿Eso no te invita a la reflexión a ti? La mía es que hay que iniciar el tratamiento antes de los 36 meses.

Isócrates, ¿Cómo puedes decir que la resolución de la conducta problema es un éxito cuando aparecen parasomnias más graves que el "desorden" inicial? ¿Si un medicamento te cura un cáncer de colón pero te mata de leucemia ¿es un éxito? Joder.

Está otra vez valorando que la conducta que aparece es más grave que la que se extingue y decides olvidar que eso no sucedió en ni un solo caso por debajo de los 36 meses de edad.

Sí, era ese (creo). Perdón por los fallos de porcentaje, es que hablo mucho de memoria y por supuesto, se eliminó el porcentaje de niños de los resultados exitosos.

Ya. Por supuesto.

[Irene]

Es que lo vuelvo a leer y no doy crédito. Isócrates, te has construído un monumental hombre de paja basado en que tú piensas que la gente que practica cierto tipo de crianzas tiene prejuicios y piensa que el resto de los padres son malos padres, maltratadores y torturadores. Pero enorme, Isócrates, de verdad. Y basado en prejuicios contra los que practican un tipo de crianza distinta a la que tú consideras acertada, por ejemplo, que esos padres no ponen límites ni normas, se pasan la vida pensando en lo que hace el vecino y no se han informado de los riesgos que ellos mismos corren.

[Irene]

Isócrates, los despertares nocturnos frecuentes no son un grave problema de sueño, son un grave problema para los padres, que nadie lo duda, pero no son un trastorno del sueño. Y existen otros métodos, Isócrates, para corregir esas molestias si son muy problemáticas pero no utilizan el llanto para conseguir que el niño deje de llorar (paradójico al menos). Un método que produce parasomnias reales en un niño de 3 años cuando las principales redes neuronales ya están formadas ¿qué será lo que pueda hacer en un cerebro en construcción? ¿Crees que funcionaría en un adolescente?

[Isocrates]

Oye, Isócrates, ¿puedes indicarme en que momento he dicho yo que los que usan el método estivill son unos maltratadores? ¡¡¡Si ayer mismo me acusaste de decir que el culpable era el pobre doctor!!!!!. Digo, por si lo dices por mí, que soy la que tiene prejuicios (ya veo que no es contra el método estivill únicamente, según tú). ¿Podrías explicarme que tipo de prejuicios son los que tengo? Para poder defenderme, claro.

¿En qué momento?

Por ejemplo

Eso es una cuestión puramente subjetiva. A mi me parece que no acudir al llanto de tu hijo de seis meses al minuto "para que aprenda" no es sólo dejarlo desatendido, es mal trato.

no se ha asociado con ninguna secuela psicológica

¿Cómo denominas a las parasomnias aparecidas tras un tratamiento conductual de castigo?

El tratamiento conductual no es de castigo y hasta la edad de 36 meses -estando expresamente indicado comenzarlos a los seis meses- no se ha asociado a ninguna secuela. No tengo información sobre la evolución de esos niños mayores o de estudios relacionados con el tratamiento a esa edad, pero es algo que hay que tener muy en cuenta.

Por cierto, podría decirte que no es posible saber si los niños no hubieran desarrollado una patología peor en caso no recibir tratamiento ya que venían tres una historia de varios años de problemas del sueño. Pero del mismo modo que creo que los datos sobre colecho permiten asociar su practica a un riesgo para el niño, los datos sobre el tratamiento a los mayores de 36 meses permiten asociar su practica a otro riesgo para el niño.

[Irene]

Isócrates, aunque no te guste las técnicas conductistas en las que se aplica un efecto que produce un reflejo que denota malestar, se denominan técnicas conductuales de castigo. Lo que no quiere decir que los padres que las aplican sean unos maltratadores. Ni que el que no acude a la llamada de su hijo para que aprenda es un maltratador. Lo siento. Pero es como decir que la lactancia materna es mejor, o que es mejor un parto vaginal para la salud del bebé y que alguien te diga inmediatamente que si la estás llamando mala madre por dar biberones o por haber tenido una cesárea. Son hombres de paja monstruosos Isócrates. Y están basados en prejuicios.

De hecho, yo culpo al "buen doctor", no a los padres.

[Isocrates]

Y por cierto, el artículo sí que denomina trastornos de sueño a la dificultad para conciliarlo y a los despertares nocturnos. En la intro. Las premisas falsas o no se ponen en las introducciones.

Irene, el estudio dice claramente

"Los DN se definieron como llanto o levantarse durante la noche, requiriendo la presencia de alguno de los padres para volver a dormir"

El tratamiento no toma en consideración los despertares nocturnos que no cumplen esa premisa; precisamente por eso señala como se definen los despertares nocturnos e incluye expresamente en la definición "requiriendo la presencia de alguno de los padres para volver a dormir"

[Irene]

"Los DN se definieron como llanto o levantarse durante la noche, requiriendo la presencia de alguno de los padres para volver a dormir"

¿Y qué me quieres decir con esto?

¿Que es un problema que los padres se tengan que levantar? Pues claro que lo es. A mí me lo vas a contar. Y más problema es que se tengan que levantar porque el niño tiene un terror nocturno, que es una parasomnia. Y peor si es por que es sonámbulo, que es otra. Y mucho peor que no quiera acostarse porque tiene una fobia. Y como demostraba tu artículo japonés las parasomnias están promovidas por el estrés. Y el método Estivill genera estrés. Y además en sus rutinas prohibe todas esas cosas que liberan sustancias antagónicas del estrés.

¿Crees que yo me estoy metiendo con los padres que dejan a sus hijos en las cunas y que se les duermen tranquilamente sin tener que hacer nada? ¿Y por qué iba yo a hacer eso? Si me parecee estupendo.

[Isocrates]

Es que lo vuelvo a leer y no doy crédito. Isócrates, te has construído un monumental hombre de paja basado en que tú piensas que la gente que practica cierto tipo de crianzas tiene prejuicios y piensa que el resto de los padres son malos padres, maltratadores y torturadores.

En absoluto. No pienso que la gente que practica un tipo de crianza tenga porque tener ninguna clase de prejuicios

Pero enorme, Isócrates, de verdad. Y basado en prejuicios contra los que practican un tipo de crianza distinta a la que tú consideras acertada, por ejemplo, que esos padres no ponen límites ni normas, se pasan la vida pensando en lo que hace el vecino y no se han informado de los riesgos que ellos mismos corren.

Todos los padres ponen límites y normas, lo comentamos hace ya algún tiempo y estábamos de acuerdo.
Y no, si llega el caso no tengo intención de adoptar ninguna técnica conductual para limitar el llanto. Como comentó alguien, me quedaré con mi hijo hasta que se duerma. Y no tengo ninguna duda que el niño dormirá con mi mujer en muchas ocasiones -más vigilados que cámara acorazada de la Reserva Federal- y si no cambian las circunstancias yo renunciaré a ello por el riesgo. Así que lamento decirte que te equivocas y que no tengo la más mínima intención de practicar lo que crees que es "el tipo de crianza que yo considero acertada"