Liberación sexual y evolución.

[Irene]

Gracias Rasmo.

He estado pensado si solictar a Isócrates la retirada de su penúltimo comentario, porque es manifiestamente cruel para con Amelia, que no tiene nada que ver en este asunto. Pero creo que no, que es mejor que se quede ahí. Es muy revelador.

Isócrates el problema es que tú no ves la diferencia entre un niño con cólicos que llora desesperado junto a sus padres preocupados y un niño que llora desesperado sin más. Amelia seguramente la conozca. Lamento sinceramente que tú no.

Hay cosas peores que la muerte.

Un saludo a todos.

[Isocrates]

Pido perdón por el mensaje si ha molestado a Amelia, no era mi intención y si me lo pide lo quitaré, aunque preferiría que quede constancia de mi error y de mi petición de disculpas.

Del mismo modo quisiera pensar que no es tu intención decir que los padres que llevan sus hijos a terapia no están preocupados por ellos. Aunque me temo que realmente crees que no lo están y consideras que tu comentario no es cruel ni injusto.

Hay cosas peores que la muerte, pero son muy pocas.

[amelia]

Irene, Isócrates.


He seguido con interés vuestra "disputa", como creo la hemos seguido muchos. Entretenida, didáctica, enriquecedora en muchos puntos, amena... bueno, tenía todas las papeletas para atraer la atención, sobre todo la de aquellos que tenemos hijos (aunque los míos ya sean adolescentes).

Intervine para felicitar a Irene por su embarazo. Y, de paso, quise dejar una pequeña vivencia, para evidenciar que una cosa es predicar y otra dar trigo. Un niño con cólicos del lactante no callará su llanto por dejar que este se extinga sin atención, sino todo lo contrario. El llanto provocará más cólicos. Y de cualquier forma, es desesperante para los padres saber que el llanto SI es justificado, y que no tienen herramientas sufiencientes para calmarlo.

Pero lo de los cólicos del lactante no es lo peor. Mis hijos, los dos, adolecieron de otros problemas médicos que provocaban un llanto justificado; una intolerancia a ciertas proteínas de la leche en el niño, y asma en la niña, que provocaron procesos que requirieron ingreso hospitalario en ambos cuando contaban pocos meses de vida. ¿Cómo se aplica teoría alguna sobre niños que han "sufrido" así?. Cuando tienes un niño de siete meses (bueno, en un caso siete meses, en el otro ocho) atado de pies y manos a una cuna de hospital para que no pueda quitarse la vía, con deshidratación, o metido, también atado, en una urna y embutido en una mascarilla para poder respirar y durante nueve días no puedes ni abrazarlo ni calmarlo con otra cosa que tu presencia, tus caricias o tu voz, una vez pasado ese proceso, sus lágrimas te siguen martilleando el alma y provocando un dolor infinito que no te permite dejar de atenderlas... Y aquí tampoco hay teoría que valga.

Ha sido interesantísimo el debate, ya os digo, pero las realidades y las teorías no siempre calzan el mísmo número de zapato.

En fin, sigo.

NO me ha molestado nada tu mensaje, Isócrates, puesto que sé a ciencia cierta que no hay malintención alguna en él. No es preciso rectificación alguna. Es más, tu actitud ahora demuestra, una vez más, tu grandeza. ¿Qué habría de disculpar yo si sólo hay buena intención y buenas palabras?. No te preocupes Isócrates. Tú no me molestas. Eso sí, revisa un poco algún concepto, no siempre tenemos todas las respuestas.

Gracias a los dos, de cualquier forma.

Un abrazo muy grande a ambos.

[Mangeclous]

Vaya, llego un poco tarde -me había perdido un poco en este hilo-. Espero estar a tiempo de añadir mis...

¡Felicidades, Irene!

[ronindo]

Dejé el hilo cuando la cosa derivó a otros temas (los hijos principalmente), hoy he pasado y me entero de lo de Irene así que: ¡enhorabuena!

[Irene]

Pues no, Isócrates, pienso justo todo lo contrario. Pero tú puedes seguir pensando lo que te plazca.

Un beso.

[Rotundo]

Ha sido interesantísimo el debate, ya os digo, pero las realidades y las teorías no siempre calzan el mísmo número de zapato.

¡Qué gran verdad! Un poeta lo dijo más "bonito", pero no más claro: Gris es toda teoría, pero verde es el dorado árbol de la vida.

He tenido la tentación de hacerlo en otras ocasiones, así que no quiero dejar pasar esta oportunidad sin decir que me parecen muy dignas de admiración las cualidades humanas de amelia (sin desmerecer a nadie, claro). Gracias por pasarte por aquí de vez en cuando.

Y ahora (atención, Isócrates, que viene el toque final para llevarme a la concurrencia a mi bando ). No utilizar terapias de este tipo en mi hija ha empeorado tanto mi estrés y mi vida sexual y marital que estoy embarazada de cinco meses.

¡Enhorabuena! A lo mejor alguien lo considera un golpe bajo para ganarte al populacho , pero a mí me parece que ya ibas ganando a los puntos... No soy padre, pero he ejercido a menudo de sucedáneo (quiero decir, de tito-canguro-sin-derecho-a-retribución de mis cuatro sobrinos). Alguna vez me dio por intentar un método de estos, pero desistí después del segundo intento. Aguantar una hora de llantos y berrinche para que el niño se duerma solito en su cuna, cuando sabes que si lo coges y tonteas un poco con él lo tienes roque a los diez minutos (vale, en ocasiones, bastante más, pero tienen días y días), a mí no me pareció que mereciera la pena.

Enhorabuena de nuevo.

[viana]

Felicidades Irene.

¿Tenéis ya pensado nombre?

Si es varón, te sugiero algunos que NO deberías ponerle: Federico, PedroJ, Luis (delpino, Areán, si te atreves, sí), Casimiro, Fernando Múgica, 1132CPCF, Selene (aunque es bonito para niña).

En fin, con todo mi corazón, te deseo que tengas un feliz embarazo.

Propongo escribir a Zapatero y pedir que nombre a Irene Ministra de Asuntos Anticonspiracionistas ¡ahora es el momento!

[Irene]

En realidad ha sido un intento de cambiar de tema. Cuando un niño está a punto de cogerse una rabieta es un buen truco, pero Isócrates no es un niño y además es más obstinado que mi hija (aunque no sé si tanto como yo) .

Vale, que ha sido un golpe bajo.

Isócrates, te tengo en gran concepto y aunque al principio resultó entretenido ver por dónde ibas, me ha acabado preocupando y mucho, que pienses eso de mí.

Creo que los padres que acceden a que sus hijos sean sometidos a esas "terapias" son padres muy preocupados por la salud de sus hijos, padres muy estresados, que soportan una gran presión social y reciben poca ayuda. Que carecen de recursos que a mí me parecen tan básicos como tener Internet y que si los tienen quizás no tengan tiempo de buscar o no tengan la capacidad de saber dónde. Y creo que no es culpa suya, que un día, sometidos a la presión que les dice que su hijo tiene que dormir así o asá, son reclutados por un periodista de un reality, o aconsejados por una forera de buena fe a la que el asunto le funcionó sin demasiado ruido, o aconsejados por un buen pediatra saturado de trabajo y con un sueldo de mierda que no tiene tiempo ni de ocuparse bien de sus pacientes ni de actualizarse, quizás tampoco él tenga recursos, no es cosa de tener estudios. Y ese día caen en manos de un iluminado que usa técnicas obsoletas que no se basan en nada, que carecen del mínimo rigor científico y que le sirven, ni más ni menos que para satisfacer su ego y su bolsillo. Y ese día, han llegado al punto en que piensan que un libro sabe más sobre sus hijos que ellos mismos y aprenden primero a dejar de escucharse a sí mismos para poder dejar de escuchar a sus hijos. Eso creo. Y lo siento por ellos, porque no disfrutan de la paternidad, porque se están perdiendo lo sorprendentes que son los niños, lo a menudo que te ponen enfrente del espejo, lo enriquecedor que es acompañarlos en su desarrollo, se están perdiendo un montón de privilegios. ¿Les asusto? Mi intención es prevenirles: hay cosas irreversibles, pero casi nada es irreparable. Sólo hay que saber qué sucedió.

Una de las cosas que primero me pregunté es ¿cómo funciona eso? No si funciona, sino cómo. Y fue mucho antes de comprarme el libro de "mi doctora" a la que no conozco. Nadie somete a su hijo a una terapia firmando un consentimiento informado que diga que la terapia se basa en la liberación de hormonas y neurotransmisores asociados al estrés en el cerebro de sus hijos y en el suyo propio hasta que el cuerpo aguante. Porque es así como funciona. Los padres de los niños que compran esos libros no quieren que dejen de llorar, quieren que duerman, porque si no, se les van a poner malos. Eso les dicen. Duérmete, niño. Así se llama. Leetelo.

Otro beso.

[Liberto]

Felicidades Irene.

¿Tenéis ya pensado nombre?

Si es varón, te sugiero algunos que NO deberías ponerle: Federico, PedroJ, Luis (delpino, Areán, si te atreves, sí), Casimiro, Fernando Múgica, 1132CPCF, Selene (aunque es bonito para niña).

En fin, con todo mi corazón, te deseo que tengas un feliz embarazo.

Propongo escribir a Zapatero y pedir que nombre a Irene Ministra de Asuntos Anticonspiracionistas ¡ahora es el momento!

Ni hablar. Será niña y se llamará Liberta.
He dicho.

[copypaste]

Se que es meterme donde no me llaman, pero me voy a permitir sugerirte que si es cría le llames Olga. Así cuando algún día se esté portando mal, le podrás decir " Olga, vale ya" y será un poco la risión. Creo.

Muchísimas felicidades!

[Isocrates]

Por lo menos son padres preocupados.

La cuestión es que si esos padres buscan en Internet en la revista de la Asociación Española de Pediatría (Anales de Pediatría) se van a a encontrar con cosas como estas.


http://external.doyma.es/pdf/37/37v56n01...pdf001.pdf

http://external.doyma.es/pdf/37/37v57n02...pdf001.pdf

Si buscan en la de la Asociación Ibérica de Patología del Sueño

http://external.doyma.es/pdf/270/270v17n...pdf001.pdf
(página 27, para una sencilla localización)

Lo que llamas "Técnicas obsoletas" son las recomendadas por la Asociación Americana de Medicina del Sueño en la última revisión de estado de la cuestión en el año 2.006, pocos meses después de sacar su libro la Dra. Jove y varios años después de sacar el suyo Estivill. ¿Obsoletas? Qué lástima que en la Cínica Mayo no se hayan enterado.



La terapia conductual no funciona así y los niños lloran durante mucho más tiempo que el que tardan en extinguir el llanto operante nocturno por infinidad de razones, sin que nunca ni se haya descrito -ni a nadie se le haya ocurrido-que pudiese estar causándose algún tipo de secuela. En cualquier caso, si me puedes proporcionar alguna referencia a trabajos publicados en revistas científicas que confirme lo que expones lo mirare con mucha, mucha atención. Te lo prometo.

Creo que esta discusión te está haciendo liberar demasiado cortisol

Un fuerte beso para la madre, la niña y la que está por venir.

[Irene]

Ainz ¿y cómo funcionan, Isócrates? ¿En qué sistema vital inciden? ¿Cual es el que cambian? ¿Los cambian todos?

No he hecho ninguna purga, y seguro que hay datos contradictorios. Pero puedes echar un vistazo aquí.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob...10af949227

Puedes echar un vistazo ahí e ir cambiando las keywords, a ver qué te sale.

Puedes mirar en alguna revista de neurodesarrollo y comprobar que los estímulos agudos crean redes neuronales fuertes, muy difíciles de modificar después. Dejar a un niño llorando toda la noche sin consuelo hasta que se duerme es un estímulo fuerte, asociado a moléculas relacionadas con el estrés, asociado al sufrimiento, a la soledad y a la falta de consuelo.

Tú constestas a la pregunta ¿por qué llora un niño sano y normal? con un: para que venga mamá. Y esa no es la respuesta.

El llanto es comunicación controlado por el sistema límbico. Y todas las conductas son responsivas (porque responden todas a un estímulo endógeno) y todas son operantes (porque todas sirven para interactuar con el medio, excepto quizás los reflejos motores de los adultos) Incluso los reflejos motores de los recién nacidos sirven para interactuar con el medio, permitiendo adaptárte a él y adaptándolo a tí. Los seres vivos se distinguen de los que no lo son porque siempre están en medio de procesos de comunicación bidireccional, intracelular, intercelular, en los tejidos, entre unos tejidos y otros, dentro de los sistemas, unos sistemas con otros, organimos, sociedades y medio, todo está en contínua comunicación. La diferencia entre un niño que llora de cólicos son sus padres y un niño que llora sólo es que en el segundo caso se reprime la comunicación ¿Sabes que los adultos que sufren traumas pueden perder momentáneamente facultados asociadas con el lenguaje? Pues mira, igual tiene algo que ver.

[Irene]

Santo Cielo!!! Isócrates ¿has visto quién es el autor del primer enlace y a qué autores citan en el segundo?

¿QUe van a hacer? ¿Desrecomendarse a sí mismos?

El cortisol me acaba de bajar de golpe. La risa reduce el estrés.

[Isocrates]

No Irene, saltos mortales no.

Yo te he traído referencias concretas de lo que estamos hablando y artículos específicos sobre la cuestión ¿Tienes algo que vincule el tratamiento conductual con daños "en redes neuronales"? ¿Y algo que vincule el sueño del niño con el "colapso"? Y no me refiero a tu interpretación, sino algo que haya sido publicado estableciendo esa relación. Porque no has hablado de "interpretaciones", sino que has presentado tu exposición como si fueran hechos demostrados-

Y no, no todas las conductas responen a un estímulo endógeno.

Por lo demás, ¿Qué es eso de "se restringe la comunicación"? Estoy deseando ver el artículo científico en el que te fundamentas para establecer esa diferencia ¿O es otro "a lo mejor" cómo con el que terminas la frase?


Ah, y no solo te tengo en gran concepto, sino que te tengo mucho cariño. Pero es un error pensar que vamos a estar siempre de acuerdY no preocupes, no pienso nada mal de ti, pero hay que tener cuidado en como se exponen las cosas.

[nituniyo]

de alguna manera me entristece que haya habido aunque sólo sean pequeñas decepciones cruzadas, pero el debate ha sido cojonudo.

después de criticar a la psicología como hice, me siento en deuda privada, personal y unilateral con Isócrates a empollarme todo este tema cuando pueda.

[Irene]

¿Artículo científico? ¡¡¡¡!!!!!

Isócrates si tú hablas solo en medio de un campo no te estás comunicando con nadie. ¿Es necesario traer un artículo científico que demuestre esto?

Saltos mortales.

- Te he traído artículos en los que se mide el cortisol en saliva de niños con llantos intensos y continuados.
- Te he traído enlaces prácticos en los que investigadores exponen que están probando diferentes lancetas para hacer la prueba del talón para que los niños lloren menos
- te he traído enlaces en los que te explican que el cortisol es una hormona mediadora en el estrés
- te he traído enlaces en los que te explican cómo el cortisol se regula mediante un mecanismo de feedback negativo en el que a más cortisol se produce m´sa cortisol

¿quieres más?

Mira:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob...e6509cae7e

http://www.sciencedirect.com/science?_ob...3bd87793a9

http://www.sciencedirect.com/science?_ob...1e7bff76ca

El problema de estos señores que se citan a sí mismos es que lo hacen porque se creen que siempre tienen razón. Parten de su idea preconcebida de que sus estupendas técnicas funcionan siempre y siempre lo hacen bien. Yo no digo que no funcionen nunca. Pero quiero que me demuestren que siempre son inocuas. Y si no lo hacen, pues aunque funcionen mira, el fin no justifica los medios.

[Irene]

mira, este mola:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob...60e7b2bb6d

Resulta que los niños que tienen ciclos muy regulares en los primeros días resultan a la larga más tontos que los que no y que los que no los alcanzan a los seis meses, que son un pporcentaje menor que los que los tienen ya desde el nacimiento, resultan a la larga más tontos que los que sí. Al año y 10 puntos menos en los test. De promedio

Toma ya. ¿qué haces? ¿empiezas una rutina de sueño desde el día cero para que alcance una ciclicidad mayor a los seis meses? Pero si no sabes si el tuyo ya tiene mucha ciclicidad y a los seis meses será más listo. ¿La empiezas a los dos meses? Pero si no sabes cuándo se produce el punto de inflexión. ¿No es mejor dejar que el niño se desarrolle a su ritmo y si al final tiene un problema actuar, antes que actuar sin saber si ya tiene el problema o si nunca lo va a tener?

[Javier]

Pues felicidades!

[Isocrates]

Pues sí Irene, saltos mortales.

Porque extraes conclusiones de material del que no se pueden extraer -y del que no existe ningún investigador que lo haya hecho- y presentas como hechos probados lo que no es sino una forma particular de enlazar información dispersa, contradictoria y que no guarda relación con el tratamiento conductual.
El problema que señalas respecto a

http://www.sciencedirect.com/science?_o … 60e7b2bb6d

es una buena muestra de lo que digo. Tú misma ves problemas en extraer alguna conclusión respecto a la terapia conductual, y la cuestión es que nadie ha pretendido hacerlo. Que es lo que ocurre con el resto de las referencias.

Sin embargo, cuando lo que se hace es examinar la técnica y sus efectos el resultado es bastante claro:

http://www.journalsleep.org/Articles/291003.pdf

GENERAL RECOMMENDATION
3.1. Behavioral interventions are effective and recommended in the
treatment of bedtime problems and night wakings in young children.
[4.1] (Standard)
Of the 52 selected studies examining the effectiveness of behavioral
interventions for the treatment of bedtime problems and
night wakings, 94% (49 of 52) reported that behavioral interventions
as a whole produced clinically significant improvements in
bedtime resistance and night waking, while the remaining three
studies reported equivocal findings. Nine of the 52 (17%) represented
randomized treatment control trials that were classified as
Level I. Four studies (8%) were classified as Level II. The primary
outcome measures in these thirteen studies were child sleep
parameters.
RECOMMENDATIONS FOR SPECIFIC THERAPIES
3.2 Unmodified extinction and extinction of undesired behavior with
parental presence are effective and recommended therapies in the
treatment of bedtime problems and night wakings. [4.2] (Standard)

¿Y qué significa "Standar"?

Standard This is a generally accepted patient-care strategy, which
reflects a high degree of clinical certainty.

¿Pero cómo se ha llegado a estas conclusiones?

The SPC of the AASM developed these practice parameters
based on the accompanying review paper.1 A task force of content
experts was appointed by the AASM in July, 2003 to review and
grade evidence in the peer-reviewed scientific literature regarding
the behavioral treatment of bedtime problems and night wakings.
Recommendations are based on evidence from studies evaluated
in this literature review.
The Board of Directors of the AASM approved these recommendations.
All members of the AASM SPC and Board of Directors
completed detailed conflict-of-interest statements and were
found to have no conflicts of interest with regard to this subject.
These practice parameters define principles of practice that
should meet the needs of most patients in most situations. These
guidelines should not, however, be considered inclusive of all
proper methods of care or exclusive of other methods of care reasonably
expected to obtain the same results. The ultimate judgment
regarding appropriateness of any specific therapy must be
made by the healthcare practitioner and patient, in light of the
individual circumstances presented by the patient, available diagnostic
tools, accessible treatment options, resources available and
other relevant factors.
The AASM expects these guidelines to have an impact on professional
behavior, patient outcomes, and, possibly, health care
costs. These practice parameters reflect the state of knowledge at
the time of publication and will be reviewed, updated, and revised
as new information becomes available

¿Y a qué centros perteneces quienes han llegado a esta conclusión?

1Mayo Clinic, Rochester, MN; 2Rhode Island Hospital, Providence, RI; 3VA Greater Los Angeles Healthcare System and University of California,
Los Angeles, Sepulveda, CA; 4University of North Carolina, Chapel Hill, NC; 5St. Joseph Memorial Hospital, Murphysboro, IL; 6Murfreesboro, TN;
7Stanford University, Stanford, CA; 8University of Washington, Seattle, WA; 9National Jewish Medical and Research Center, Denver, CO; 10Toronto, Ontario, Canada; 11Houston Sleep Center, Houston, TX

y

1Department of Psychology, Saint Joseph’s University, Philadelphia, PA; 2University of Nebraska Medical Center, Omaha, NE; 3Children’s National
Medical Center, George Washington University School of Medicine, Washington, DC; 4Children’s Hospital of Pennsylvania, Philadelphia, PA; 5Department of Psychology, Tel Aviv University, Tel Aviv, Israel

Y sin embargo insistes en que los padres que deciden seguir sus indicaciones actúan así porque..

carecen de recursos que a mí me parecen tan básicos como tener Internet y que si los tienen quizás no tengan tiempo de buscar o no tengan la capacidad de saber dónde. Y creo que no es culpa suya, que un día, sometidos a la presión que les dice que su hijo tiene que dormir así o asá, son reclutados por un periodista de un reality, o aconsejados por una forera de buena fe a la que el asunto le funcionó sin demasiado ruido, o aconsejados por un buen pediatra saturado de trabajo y con un sueldo de mierda que no tiene tiempo ni de ocuparse bien de sus pacientes ni de actualizarse, quizás tampoco él tenga recursos, no es cosa de tener estudios. Y ese día caen en manos de un iluminado que usa técnicas obsoletas que no se basan en nada, que carecen del mínimo rigor científico y que le sirven, ni más ni menos que para satisfacer su ego y su bolsillo.

Cuando todo parece indicar que perfectamente pueden hacerlo tras haber revisado el estado actual de la ciencia, perfectamente informados de las recomendaciones de reputadas clínicas y universidades y habiendo revisado la literatura científica. Saben que las técnicas no son obsoletas, y que de las disponibles son casi las únicas con rigor científico contrastado y reconocido.

Por cierto ¿Has probado a buscar por autor en "Science Direct" para ver cual de los dos vendedores de libros es un "iluminado" y cual un científico con actividad investigadora?



nituniyo

Si la cuestión te interesa más allá del tema concreto del sueño, te recomendaría echar mano en la biblioteca más cercana a "Ciencia y Conducta Humana" de BF Skinner, la primera mitad del libro en particular hace una exposición bastante clara de una serie de cuestiones básicas..
Un saludo