Nuevos analisis de explosivos

[larean]

Pero hago de abogado del diablo y digo que un conspiracionista argumentará que las M-10 provienen de Tedax.

Hombre si un conspiracionista dice eso las alegaciones sobre el origen de la muestras 10-2 y 10-3-B no servirían de argumento para la contaminación intencionada ¿No?

En efecto. Por ello prefiero ese argumento que el argumento de que la GC es el origen de algunas de las muestras, aunque entiendo que éste también pueda usarse.

[esc]

El informe habla claramente de % en peso, si fuera "tanto por uno", o/1, que le llamarían fracción másica, que para algo son químicos, estaríamos hablando de que las muestras presentan del orden de un 0.5 % aproximadamente de DNT, sigue siendo una concentración muy pequeña.

Por cierto, la concentración de DNT es muy similar en todos los análisis, casi parece la misma dinamita...

[HOLLEY]

¿Os imagináis a un perito insinuándole a Gómez Bermúdez que las muestras están falsificadas?

Pues tampoco sería tan descabellado porque algo parecido ya han hecho los partidarios de la teoría de la conspiración.

Si os acordáis, la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M afirmó en su escrito de acusación que se habían manipulado varias pruebas y acusó directamente a algún miembro de los TEDAX.

Sin embargo, hay que reconocer que no es lo mismo ponerlo por escrito en uno de los actos previos al juicio oral que decirlo directamente ante el juez cuando se está televisando.

[pippin]

[Off topic]

Tras leer tanto a desiertos lejanos estaba hoy en la wikipedia repasando las falacias, y me he encontrado con ésta:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ning%C3%BAn..._verdadero

me ha recordado de inmediato que la goma 2 eco "verdadera" no tiene DNT, jejeje

P.D. - En fin, que gracias por descubrirme el mundo de las falacias.

[Espejo-NS]

Necesito información sobre los peritos que han participado en el análisis de las muestras. Ahora El Mundo se dedica a llamarles "peritos independientes" a algunos.

-Está el perito de cuyo nombre no me acuerdo, vicepresidente de la AVT.
-Están los peritos de la Policía Científica y la GCivil.
-Supongo que los otros peritos al igual que el primero están designados por las defensas o algunas acusaciones, no sé. Si alguien puede concretar más, estoy muy vago...

[larean]

¡Es verdad, Pippin! Es la falacia del escocés verdadero...

[larean]

Espejo:

El primero es Gabriel Moris (va por la asociación de Ángeles Domínguez)
Hay dos del CNP y dos de la GC, me parece (aunque en los informes sólo se identifica a uno del CNP y dos de la GC).
Los otros son:
-- Perito de la AVT
-- Perito de Zougam
-- Me falta uno

[larean]

El informe habla claramente de % en peso, si fuera "tanto por uno", o/1, que le llamarían fracción másica, que para algo son químicos, estaríamos hablando de que las muestras presentan del orden de un 0.5 % aproximadamente de DNT, sigue siendo una concentración muy pequeña.

Por cierto, la concentración de DNT es muy similar en todos los análisis, casi parece la misma dinamita...

Por ahí saqué la media y la desviación típica...

[Amles]

Espejo:

El primero es Gabriel Moris (va por la asociación de Ángeles Domínguez)
Hay dos del CNP y dos de la GC, me parece (aunque en los informes sólo se identifica a uno del CNP y dos de la GC).
Los otros son:
-- Perito de la AVT
-- Perito de Zougam
-- Me falta uno

¿de la Asociación de Pilar Manjón?

[larean]

No, Amles, creo que es otra defensa...

[Valdemar]

En una discusión que se está mateniendo en otra bitácora, alguien ha escrito lo siguiente:

"El informe preliminar de los peritos sobre el análisis de los explosivos del 11-M revela que las muestras que contienen DNT son las que estuvieron bajo la custodia de Sánchez Manzano, al frente de los Tedax. No presentan este componente las muestras M-9-5, M-10-2 y M-10-3-B, que estuvieron en dependencias de la Audiencia Nacional y la Guardia Civil. Ninguna de estas tres corresponde a restos de explosivos recogidos en los trenes sino que se corresponden con lo hallado en la vía del AVE en Mocejón y en el piso de Leganés. Los peritos no han podido hacer un análisis cuantitativo por falta de muestras suficientes. Además, faltan aún algunas pruebas, como el cotejo con Titadyne. Las tesis de la contaminación en origen, como defendió ABC, caen a plomo.
De las muestras analizadas por los ocho peritos a los que el tribunal del 11-M encargó un nuevo informe sobre los explosivos usados en la masacre, sólo las que estuvieron en poder de la Guardia Civil y la Audiencia Nacional no tienen dinitrotolueno. Se corresponden con muestras recogidas en la vía del AVE en Mocejón (Toledo) y en el piso de Leganés. En las muestras custodiadas por los Tedax y remitidas a los peritos sí que ha aparecido DNT aunque en una proporción mínima, no llega al uno por ciento.

El informe pericial no explica, porque nio es su cometido, este fenómeno: por qué unas muestras, dependiendo de en qué manos hayan estado custodiadas, presentan DNT y otras no."

Huele a manipulación. ¿Alguna sugerencia?

[larean]

Valdemar:

Eso es lo que estamos discutiendo.

Pero intentaré un resumen:

1) Las muestras M-10-2 y M-10-3-B TAMBIÉN han estado en manos de Tedax. Luego, si hay manipulación, no se explica que se hayan "salvado".

2) Eso convierte a la muestra M-9-5 en el ÚNICO ejemplo mencionado de una muestra significativa en el que no se detecta DNT (lo cual no quiere decir que no exista más abajo del umbral de detección). Crear un caso a partir de un ejemplo parece aventurado, por decir lo menos. Ppr cierto que hay otras dos muestras del AVE (M-9-6 y M-9-7) correspondientes a dos bolsas de supermercado que contenían el explosivo, pero en ellas no aparece nada más que trazas de nitroglicol. No hay DNT, pero TAMPOCO ftalato de dibutilo, nitrocelulosa, nitrato de amonio, almidón, etc.

3) Además hay entre tres y cuatro muestras custodiadas por Tedax que NO contienen DNT (el número es dudoso porque hay una muestra que no se ha cuantificado). Alguna de ellas en el mismo sobre cerrado en el que hay una muestra que sí contiene DNT. Reproduzco una parte de un post mío anterior:

Además de que se puede señalar que existen al menos TRES muestras de Tedax que tampoco contienen DNT, la M-1, la M-10-2 y la M-10-3-B, como señalaba Rasmo. Y es que la M-10-2 podrá provenir de la GC, pero pasó por manos de Tedax.

La M-10-3-A, curiosamente, no aparece en el segundo informe, pero en el primero no parecía que se hubiera detectado DNT en ella, lo cual, de confirmarse, implicaría que estamos hablando de cuatro muestras sin DNT por parte de Tedax. Más de las que los conspiracionistas atribuyen a las muestras de la Guardia Civil. Curioso.

4) La proporción mínima de DNT lo que apunta es a contaminación. Muchas de las muestras, la mayoría, presentan DNT por DEBAJO del umbral de detección de la UEE, de 50 ppm (argumento de Escéptico)

5) Un análisis matemático hace perfectamente factible que algunas muestras estén contaminadas y otras no. Lejos de caer a plomo, la tesis se confirma. Reproduzco mi post al respecto en la bitácora:

Si tabulamos los resultados veremos que las concentraciones de DNT tienen una media de:

0,0048%

Y una desviación típica de:

0,0032%

Ahora bien, suponiendo una distribución normal truncada en el origen (porque no hay concentraciones negativas), el 96% de las muestras caerán dentro de dos desviaciones típicas, es decir, en el intervalo entre el cero y el 0,0112%. Por tanto es no sólo perfectamente factible sino extremadamente probable encontrar valores de concentración en ese intervalo, desde cero hasta 0,0112%. Incluyendo, por supuesto, el CERO.

Miramos los valores y ¡maravilla!, es lo que pasa. Nada de qué alarmarse.

Lo dicho: lejos de caerse, la teoría de la contaminación está prácticamente confirmada.

6) Además de en el 11-M, hay muestras de Goma 2 ECO con DNT en la Operación Pípol, que no pasó por manos de Sánchez Manzano. Y también en el informe de la Guardia Civil, pag. 192 del Auto de Procesamiento, en el que se encuentra DNT en un cartucho de Goma 2 ECO, y que tampoco pasó por manos de Sánchez Manzano.

7) Un último argumento en el que Tuppence y Escéptico han insistido: que se nos explique cómo se puede contaminar a posta y post hoc, con cantidades tan increíblemente pequeñas, una mezcla de dos sólidos. Que no estamos hablando de disolver alcohol en agua. Hacer lo que plantean los conspis es increíblemente complejo.

8) Otra cosa más: hay muestras que estuvieron en dependencias judiciales (juzgado No. 6 de la AN) desde hace un año. En varias de ellas, correspondientes a metralla de la bolsa de Vallecas, se detecta DNT (M-7-1-C, M-7-2-A a M-7-2-E). Curioso: ¿habrán contaminado las muestras desde entonces?

9) La Sala dirá. Y conociendo a Gómez Bermúdez....

[Quinta Enmienda]

Huele a manipulación. ¿Alguna sugerencia?

En realidad es un copypaste literal de Libertad Digital:
http://www.libertaddigital.com/noticias/...99961.html

El becario que tenían hoy de guardia no se ha esmerado mucho. Prácticamente todo lo que hay escrito es falso. No hay patrón de falta de DNT por el lugar de custodia. Ni siquiera se puede hablar de lugar de custodia sin hacer uso de la imaginación pues no sabemos cuál fue la cadena completa en estos años. Lo único que sabemos con seguridad es el lugar donde estaban depositadas cuando fueron entregadas a los ocho peritos en enero de 2007. Nadie puede negar, por ejemplo, que la M-9-5 hubiera pasado por las manos de los Tedax antes de recalar en la AN.
Lo que está haciendo El Mundo y LD es simplemente embrollar y confundir, saben que el tema de los explosivos lo tienen perdido y por eso van mutando.

[Valdemar]

Huele a manipulación. ¿Alguna sugerencia?

En realidad es un copypaste literal de Libertad Digital:
http://www.libertaddigital.com/noticias/...99961.html

El becario que tenían hoy de guardia no se ha esmerado mucho. Prácticamente todo lo que hay escrito es falso. No hay patrón de falta de DNT por el lugar de custodia. Ni siquiera se puede hablar de lugar de custodia sin hacer uso de la imaginación pues no sabemos cuál fue la cadena completa en estos años. Lo único que sabemos con seguridad es el lugar donde estaban depositadas cuando fueron entregadas a los ocho peritos en enero de 2007. Nadie puede negar, por ejemplo, que la M-9-5 hubiera pasado por las manos de los Tedax antes de recalar en la AN.
Lo que está haciendo El Mundo y LD es simplemente embrollar y confundir, saben que el tema de los explosivos lo tienen perdido y por eso van mutando.

Desde luego, qué lujazo de web y de foro. En menos de 15 minutos ya he obtenido respuesta. ¡Y qué respuesta!. Gracias, Quinta Enmienda y Areán. Por cierto, que vi al señor Areán en CNN+ y me pareció muy ilustrativa para los que no están familiarizados con la teoría de la conspiración. Un pequeño consejo, si me lo permite: Cuide usted el uso de algunas muletillas, o utilice varias. Es una manera de mantener la coherencia del discurso sin dar la falsa sensación de improvisación o nerviosismo.

P.S: ¿Alguien sabe cuándo se desguazaron los trenes? También tengo un señor dándome la matraca de que SM ordenó desguazarlos el día después. Sé que fue RENFE la encargada, pero no sé cuándo. ¿Algún enlace al sumario, algo? Gracias de antemano,

[larean]

Valdemar:

1) Gracias por lo de las muletillas. Ha sido el cachondeo de todos durante una semana, sobre todo el suegro y los cuñados... Por lo demás, creo que di una imagen que quería dar, incluso con muletillas: la de una persona no profesional, un ciudadano de a pie.

2) En cuanto al desguace de los trenes, vamos a ver. Nadie de la Policía puede ordenar dicho desguace, eso es un absurdo. Una escena donde se ha cometido un crimen se precinta. Los policías siguen un cierto protocolo para recoger evidencia. Cuando estiman que ya han recogido suficiente, liberan la escena, devolvíendola a sus dueños. Los dueños pueden hacer lo que quieran entonces. Pueden disponer de su propiedad de la forma que les plazca. De la misma forma que se desescombró el terreno de las Torres Gemelas, RENFE tenía derecho legal de desguazar los trenes. Y lo tenía porque, como se ha demostrado, había suficientes muestras como para incluso repetir los análisis. Eso no lo digo yo. Lo dice el Supremo, cuando encuentra que la actuación de Del Olmo no tuvo tacha.

[bardamu]

Valdemar :

http://peongris.blogspot.com/2007/01/segundo-aviso.html

Aquí en el foro tambien hay un hilo que lo comenta , pero no lo encuentro .

[morenohijazo]

Una opinión sobre el uso del adjetivo independientes , continuamente aplicado a los peritos de parte por los medios que apoyan la conspiración. Es evidente que esto no es casual ni inocente.

-Corregidme si me equivoco: en un juicio normal los peritos pueden ser presentados por la acusación, la defensa, o solicitados por el juez para obtener una opinión fundada e imparcial sobre algún tema que el juez no está obligado a conocer.

-Evidentemente, los únicos peritos que podríamos denominar en este caso independientes son los que ha solicitado el juez. Los peritos de parte podrán ser honestos, pero difícilmente podrán ser considerados independientes.

-En este caso, el Estado no es acusado , y el Ministerio Fiscal ejerce la acusación, pero los peritos judiciales son los designados por las instancias judiciales, no por ninguna de las partes ni por el Ministerio Fiscal.

-Conclusiones: 1.-Si algunos peritos son independientes en este caso, serán los designados judicilamente, no por acusaciones ni defensas

2.-No es casual que, de repente, tanto Federico, como Del Pino, como Casimiro, como todos los colaboradores de los medios pro-conspiraciñón, hayan empezado a hablar a troche y moche de los "peritos independientes" como si se hubieran puesto de acuerdo (que es lo más seguro)

3.-Esta estrategia, con parecer poco inocente, aún lo es menos. En mi opinión va más allá de desacreditar a los peritos y sus resultados: creo que busca crear en la opinión pública la sensación apenas consciente de que las instituciones estatales son las verdaderas acusadas, de que el juicio juzga al Estado y Gobierno de Zapatero.

Si el último punto os parece un poco extraño, pensad: ¿qué sensación tiene el hombre de la calle que no está muy al tanto y ve que un perito propuesto por Zouhier es independiente (para el hombre de la boina, eso equivale a imparcial) y el designado por el Estado (según el hombre de la calle, el Gobierno) es, por lo tanto, el perito parcial?

[Manel]

Morenohijazo, solo se trata de una prolongación lógica en un discurso basado en la "versión oficial", que hasta Trashorras ha mencionado hoy en el juicio.

[morenohijazo]

Cierto, cierto; no es que pensase que no os habíais dado cuenta de que los medios que defienden la Teoría de la Conspiración querían juzgar al Estado y al Gobierno actual, y a las instituciones.

Más bien quería poner de manifiesto que éstos nunca dan puntada sin hilo, y que hay que rebatir continuamente expresiones como "Versión Oficial" "Peritos Independientes", "Pelanas" etc, que llevan siempre intención manipuladora

[larean]

Morenohijazo, solo se trata de una prolongación lógica en un discurso basado en la "versión oficial", que hasta Trashorras ha mencionado hoy en el juicio.

En efecto. Cada vez que un procesado usa un argumento conspiracionista me pregunto qué explicaciones les darán estos señores, los Peones, a sus nietos.