¿Puede alguien con formación científica creer a Luis del Pino?

[inquietud]

Este texto que inserto en este hilo se origino a partir de un comentario que hizó Rasmo hace unos días:

Me sigue resultando un misterio cómo alguien con formación científica puede tragarse las patrañas de Del Pino.

Le dije que expondría mi experiencia personal por si resultaba de interés para alguien.
Me considero a mi mismo una persona con una formación ciéntifica razonable, que considera que la razón y la mentalidad crítica (no me autodefino como escéptico ya que pese a lo que acabo de decir tiendo a ser credulo y opino que el escépticismo organizado esta un poco pasado de vueltas) son una guía fundamental para el progreso de la humanidad.
Con estos rasgos no debería ser una persona proclive a ser atrapado por el discurso de Luis del Pino y otros periodistas (de hecho en ocasiones me cuesta explicarmelo a mi mismo) y sin embargo me ha ocurrido.
Creo que esta fuera de toda duda que el atentado del 11M es de interes para cualquier persona que quiera estar mínimamente en la situación del mundo y especialmente en España. En la fecha del atentado y los días siguientes trate de estar al corriente de toda la información, contrastandolo lo más posible. Tuve una sensación clara y definida de que mi gobierno estaba tratando de manipularme causada principalmente por que algunos medios de comunicación alardeaban de tener informaciones contrastadas que el gobierno se veía obligado a transmitir a regañadientes. Pese a ello siempre me parecio absurdo reclamar la resolución de la autoria antes de las elecciones. Sin duda convenía saberlo pero en la práctica no se puede correr tanto en una investigación.
De esos días me quedaron algunas informaciones rondando que me generaban un cierto halo de misterio y una sensación indefinida de tener la mosca detrás de la oreja (por ejemplo la información de los terroristas suicidas en los trenes, los rastros dejados por los terroristas en la furgoneta de Alcala y la bolsa de Vallecas, las eficaces detenciones de la jornada de reflexión, la finalización espectacular de la amenaza de los terrorista en Leganes).
Pese a todo confiaba plenamente en las instituciones con lo cual tampoco iba la cosa más alla y seguí las informaciones del 11M con desigual interés.
Sobre finales de 2005 o principios del 2006 empece a leer habitualmente la página web de libertaddigital con lo que leía información acerca de presuntos puntos oscuros en la investigación del atentado del 11M. Luis del Pino empezó con su serie de articulos haciendo gala de que únicamente sacaba a relucir contradicciones en el sumario. Recuerdo que sobre la bolsa de Vallecas se incidía especialmente con temas como la falta de revisión concienzuda de todos los bultos en la estación de El Pozo, las diversas peripecias de los efectos, las informaciones contradictorias sobre la forma en que fue encontrada, etc...
El año pasado, cuando estaba a punto de ser el segundo aniversario del atentado, El Mundo saco muchos articulos entorno a la posible falsedad de la bolsa de Vallecas. No existía entonces la página web de desiertos lejanos ni la del peon gris y acabe dando mucha credibilidad a la existencia de puntos oscuros. Llegue a convencerme de que estaba a punto de demostrarse la falsedad de la bolsa de Vallecas y de que se iba a producir un terremoto político.
El proposito declarado de los intervinientes en el blog de Luis del Pino (la busqueda de la verdad del atentado por respeto a las víctimas del mismo) me pareció loable e incluso inexcusable asi que pese al temor que me producía implicarme en una investigación (que si incidiera en las hipotesis que hoy aceptan los Peones Negros como plausibles podría acarrear algún tipo de consecuencia para los participantes) me registre en la web como "inquietu" (por la inquetud que me producia la posible verdad oculta y lo que parecía derivarse de la misma) y empece a hacer algunas aportaciones. Tengo que reconocer que participar en el blog me produjo la excitación del riesgo (hasta el punto de pensar que podrían estar espiando mi navegación por Internet y que debía ser prudente con lo que decía en el blog) así como la sensación de tener conocimientos adelantados al resto de las personas y la satisfacción de participar en un proyecto colectivo que podría resultar de vital importancia. No me llegaron a convencer de todas maneras los argumentos maximalistas ni el rechazo despectivo a los que no coincidian con su forma de pensar pero sabía que no podía ser excesivamente crítico.
El primer desencanto brutal vendría cuando el terremoto político no se produjo. Luego vendría el crecimiento del blog, la inminencia de próximas revelaciones y finalmente la apuesta clara por una hipotetica asociación entre el PSOE y la genesis del atentado y/o las consecuencias del mismo. Pese a ello pensaba que era importante seguir leyendo y participando en el blog descartando las cosas que no encajaran en mis ideas. Finalmente el cierre del blog a los críticos me llevo a participar más activamente en las páginas anti-conspiracionistas, a dudar cada vez más de la exposición de Luis del Pino y finalmente, con el tema de la explicación de la metenamina, a abandonar completamente las tesís de Luis del Pino y otros periodistas.

[Quinta Enmienda]

Si por formación científica hacemos referencia a lo que se conoce como ciencias puras mi opinión es que precisamente los especialistas en estas disciplinas son más proclives a caer en el conspiracionismo puesto que les falta por regla general bagaje humanístico y capacidad de análisis de un acontecimiento social.
Luis del Pino es un ejemplo claro.
Redescomp, el del video del etarra calvo, que es profesor universitario de fisicas, otro.

[ikke_leonhardt]

Muy interesante su historia, Sr. inquietud. Gracias por compartirla.

Yo siempre he pensado que ser peón negro debe de molar mazo. Esa fraternidad semi-clandestina de buscadores de la verdad, desafiando a un Gobierno y unas fuerzas policiales corruptas... Ese líder carismático... Esas consignas enardecedoras...

(... pero bueno, seguro que los kaleborrokas y los miembros del Ku Klux Klan también se lo pasan pipa con lo suyo, y tampoco es plan)

De todas formas, entiendo perfectamente que alguien que sólo conoce las tesis conspiracionistas pueda pensar que "hay algo". Sobre todo en aquella época a la que vd. se refiere (2005 - principios de 2006), en la que El Mundo sacaba portadas "a to trapo, metiendo mucho ruido" día sí, día también, y en la que las voces contrarias ni estaban mínimamente organizadas ni tenían eco en ningún medio de masas. Por suerte el panorama ha cambiado mucho desde entonces.

[Rasmo]

Muchas gracias por compartir su historia, inquietud. Me ha parecido muy instructiva.

[Isocrates]

¿Qué os hace pensar que quienes tienen formación científica sean menos proclives a creer patrañas? Una gran cantidad de las patrañas conspis son legales -tal cosa el válida o no lo es, tal otra está mal hecha y no es admisible- o de procedimiento interno administrativo-policial, y, en cuanto a las que tienen alguna base científica, o coincide con tú campo concreto de experiencia o tampoco sirve de mucho la formación que tengas.

Muy interesante tu historia inquietud, sin llegar a esos extremos mi propia aproximación no fue muy diferente.

[Sr. Walterson]

Ortega y Gasset le dedicó todo un capítulo de La Rebelión de las Masas a La Barbarie del Especialismo. Lo podéis leer entero aquí, o contentaros con este pequeño extracto:

He aquí un precioso ejemplar de este extraño hombre nuevo que he intentado, por una y otra de sus vertientes y haces, definir. He dicho que era una configuración humana sin par en toda la historia. El especialista nos sirve para concretar enérgicamente la especie y hacernos ver todo el radicalismo de su novedad. Porque antes los hombres podían dividirse, sencillamente, en sabios e ignorantes, en más o menos sabios y más o menos ignorantes. Pero el especialista no puede ser subsumido bajo ninguna de esas dos categorías. No es sabio, porque ignora formalmente cuanto no entra en su especialidad; pero tampoco es un ignorante, porque es "un hombre de ciencia" y conoce muy bien su porciúncula de universo. Habremos de decir que es un sabio-ignorante, cosa sobremanera grave, pues significa que es un señor el cual se comportará en todas las cuestiones que ignora no como un ignorante, sino con toda la petulancia de quien en su cuestión especial es un sabio.

Y, en efecto, este es el comportamiento del especialista. En política, en arte, en los usos sociales, en las otras ciencias tomará posiciones de primitivo, de ignorantísimo; pero las tomará con energía y suficiencia, sin admitir — y esto es lo paradójico — especialistas de esas cosas. Al especializarlo, la civilización le ha hecho hermético y satisfecho dentro de su limitación; pero esta misma sensación íntima de dominio y valía le llevará a querer predominar fuera de su especialidad. De donde resulta que aun en este caso, que representa un máximum de hombre cualificado — especialista — y, por lo tanto, lo más opuesto al hombre-masa, el resultado es que se comportará sin cualifícación y como hombre-masa en casi todas las esferas de vida.

[Lobo]

Una cosa queda clara. Si por conocimiento científico entendemos también el académico, LdP no ha leído absolutamente nada sobre terrorismo y yihadismo.

[Espejo-NS]

Ortega y Gasset le dedicó todo un capítulo de La Rebelión de las Masas a La Barbarie del Especialismo. Lo podéis leer entero aquí, o contentaros con este pequeño extracto:

He aquí un precioso ejemplar de este extraño hombre nuevo que he intentado, por una y otra de sus vertientes y haces, definir. He dicho que era una configuración humana sin par en toda la historia. El especialista nos sirve para concretar enérgicamente la especie y hacernos ver todo el radicalismo de su novedad. Porque antes los hombres podían dividirse, sencillamente, en sabios e ignorantes, en más o menos sabios y más o menos ignorantes. Pero el especialista no puede ser subsumido bajo ninguna de esas dos categorías. No es sabio, porque ignora formalmente cuanto no entra en su especialidad; pero tampoco es un ignorante, porque es "un hombre de ciencia" y conoce muy bien su porciúncula de universo. Habremos de decir que es un sabio-ignorante, cosa sobremanera grave, pues significa que es un señor el cual se comportará en todas las cuestiones que ignora no como un ignorante, sino con toda la petulancia de quien en su cuestión especial es un sabio.

Y, en efecto, este es el comportamiento del especialista. En política, en arte, en los usos sociales, en las otras ciencias tomará posiciones de primitivo, de ignorantísimo; pero las tomará con energía y suficiencia, sin admitir — y esto es lo paradójico — especialistas de esas cosas. Al especializarlo, la civilización le ha hecho hermético y satisfecho dentro de su limitación; pero esta misma sensación íntima de dominio y valía le llevará a querer predominar fuera de su especialidad. De donde resulta que aun en este caso, que representa un máximum de hombre cualificado — especialista — y, por lo tanto, lo más opuesto al hombre-masa, el resultado es que se comportará sin cualifícación y como hombre-masa en casi todas las esferas de vida.

Una cita muy relacionada, vaya que atino. A mi personalmente este libro entre otros me decepciono en la medida en que el autor se pasa la mitad del mismo divagando e intentado ser ajeno a valoraciones subjetivas; cuando al final lo estropea todo en este aspecto.

En referencia a lo dicho. Justamente el año del atentado vivía fuera de Madrid, y tuve una clara impresión de la repercusión de las explosiones de los trenes o el mismo Leganés. Luego paso el tiempo veía lo de la conspiración como algo gracioso que algunos seguían con fervor; no le preste mucha importancia, una curiosidad más. Pero en cuanto vi lamentablemente acciones de proselitismo donde foreaba, ahí ya me entró un enfado considerable y empecé a darme cuenta de la lastimosa necedad de alguna gente y decidí documentarme un poco para comprobar las afirmaciones de esta gente, no salí bien parado porque no atendian a razones entre otras cosas. El caso de ácido bórico me impacto bastante, donde corroboré como los medios podían mentir descaradamente sin rubor ni rectificación. Tuve discusiones sobre eso, una con un taxista donde no pude argumentar bien por desconocimiento y le tuve que acabar dando la razón como a los tontos; quedando mal. Siempre había pensado que los escépticos se tomaban demasiado en serio algunos temas, pero ahora los entiendo en parte. Pero claro la parte no hace el todo y las manías persecutorias.

[Castigador]

El problema es que creencia y ciencia no son equivalentes, y no se puede hacer un sistema de valores a partir de argumentos científicos porque en la mayoría de los casos serían un absurdo.

Se dirá, ¿por que algunos no aplican el metodo científico al asunto?. Pero de nuevo nos enfrentamos el problema del sistema de valores. Los sistemas de valores la mayoría de las veces se hacen partiendo en base a creencias no puramente científicas. De ahí, que un físico por ejemplo, puieda creer en la conspiranoia del 11-M en cuanto crea al Psoe capaz de hacer las mayores barbaridades. Obviamente no se puede probar que el Psoe sea la maldad personificada, ni tampoco que sea la bondad manifiesta, por lo que al final, lo único que puede reafirmar un sistema de valores, es la creencia, sin poder llevar a cabo uin razonamiento "cientifico", que se diría.

PD. Y añado, la ausencia de expertos que refuten las tesis de forma científica de la supuesta VO, creo que demuestra esto. Ya que seguramente más de un perito pepero y losantiano se la creerá de pe a pa, ¿no nos engañaron antes con los GAL?, .

[Naraid]

Si por formación científica hacemos referencia a lo que se conoce como ciencias puras mi opinión es que precisamente los especialistas en estas disciplinas son más proclives a caer en el conspiracionismo puesto que les falta por regla general bagaje humanístico y capacidad de análisis de un acontecimiento social.
Luis del Pino es un ejemplo claro.
Redescomp, el del video del etarra calvo, que es profesor universitario de fisicas, otro.

Entiendo que tener formación científica no excluye tener formación humanística. Encuentro tu afirmación un tanto simplista y en cierto modo ofensiva. Me gustaría conocer los datos que avalan tu opinión.

[Naraid]

Ortega y Gasset le dedicó todo un capítulo de La Rebelión de las Masas a La Barbarie del Especialismo. Lo podéis leer entero aquí, o contentaros con este pequeño extracto:

He aquí un precioso ejemplar de este extraño hombre nuevo que he intentado, por una y otra de sus vertientes y haces, definir. He dicho que era una configuración humana sin par en toda la historia. El especialista nos sirve para concretar enérgicamente la especie y hacernos ver todo el radicalismo de su novedad. Porque antes los hombres podían dividirse, sencillamente, en sabios e ignorantes, en más o menos sabios y más o menos ignorantes. Pero el especialista no puede ser subsumido bajo ninguna de esas dos categorías. No es sabio, porque ignora formalmente cuanto no entra en su especialidad; pero tampoco es un ignorante, porque es "un hombre de ciencia" y conoce muy bien su porciúncula de universo. Habremos de decir que es un sabio-ignorante, cosa sobremanera grave, pues significa que es un señor el cual se comportará en todas las cuestiones que ignora no como un ignorante, sino con toda la petulancia de quien en su cuestión especial es un sabio.

Y, en efecto, este es el comportamiento del especialista. En política, en arte, en los usos sociales, en las otras ciencias tomará posiciones de primitivo, de ignorantísimo; pero las tomará con energía y suficiencia, sin admitir — y esto es lo paradójico — especialistas de esas cosas. Al especializarlo, la civilización le ha hecho hermético y satisfecho dentro de su limitación; pero esta misma sensación íntima de dominio y valía le llevará a querer predominar fuera de su especialidad. De donde resulta que aun en este caso, que representa un máximum de hombre cualificado — especialista — y, por lo tanto, lo más opuesto al hombre-masa, el resultado es que se comportará sin cualifícación y como hombre-masa en casi todas las esferas de vida.

El especialismo no es una barbarie sino una consecuencia de la imposibilidad humana de abarcar todo el conocimiento. La barbarie es la ignorancia y sus consecuencias. La barbarie es pensar que todos los especialistas son petulantes. Por cierto, no se si Ortega era especialista, generalista o ignorante, pero esa cita suena más bien a petulante. Me quedo más bien con el "solo se que no se nada".......

[Quinta Enmienda]

Entiendo que tener formación científica no excluye tener formación humanística. Encuentro tu afirmación un tanto simplista y en cierto modo ofensiva. Me gustaría conocer los datos que avalan tu opinión.

Los datos son la convivencia con los compañeros de otras ramas que me han llevado a esa conclusión, reafirmada con lo que hablamos en este hilo y con el ejemplo Del Pino como epitome.
Efectivamente, ser especialista en ciencias puras no excluye la formación humanística, por eso yo no loe he dicho.
Por otro lado confundes los términos, yo no pertenezco al campo de las denominadas a las ciencias puras y no solo tengo formación científica sino que me considero un científico.
Siento que te hayas ofendido aunque mi reflexión era una simple generalización.

[pedrulis]

Disiento del amigo Quinta Enmienda en este tema. Y me molesta que alguien califique a Del Pino como con "formacion cientifica". Si acaso se demuestra que uno puede pasar por un escuela "tecnica" sin que se te pegue absolutamente nada.
El espiritu critico no tiene en principio nada que ver con lo que ponga en un papel el ministro de Educacion de turno.
Y por cierto, pase una temporada leyendo toda la filosofia que caia en mis manos. Asi que puedo decir que "La critica de la razon pura" de Kant no tiene mas dificultades que las que da su retorcida sintaxis. Existe un trabajo analogo en cuanto tematica del genial Kurt Goedel "Proposiciones Formalmente Indecidibles de Principia Mathematica y sistemas afines" . Tiene 27 paginas
¿Algún humnista se atreve?

[urodonal]

Isocrates 5

¿Qué os hace pensar que quienes tienen formación científica sean menos proclives a creer patrañas?

Es que no es cierto. Y menos en un país donde un gran porcentaje de jovenes estudian en Jesuitas, Salesianos, Agustinos, Maristas, Opus, Ursulinas, etc,etc....

[larean]

Inquietud:

GRACIAS. Con mayúsculas. No es fácil seguir el camino que usted ha seguido, y ello demuestra mejor que cualquier otra cosa su espíritu crítico.

[larean]

Disiento del amigo Quinta Enmienda en este tema. Y me molesta que alguien califique a Del Pino como con "formacion cientifica". Si acaso se demuestra que uno puede pasar por un escuela "tecnica" sin que se te pegue absolutamente nada.
El espiritu critico no tiene en principio nada que ver con lo que ponga en un papel el ministro de Educacion de turno.
Y por cierto, pase una temporada leyendo toda la filosofia que caia en mis manos. Asi que puedo decir que "La critica de la razon pura" de Kant no tiene mas dificultades que las que da su retorcida sintaxis. Existe un trabajo analogo en cuanto tematica del genial Kurt Goedel "Proposiciones Formalmente Indecidibles de Principia Mathematica y sistemas afines" . Tiene 27 paginas
¿Algún humnista se atreve?

Je, je. Hay exposiciones de Gödel bastante más sencillas que su artículo.... Aunque estoy de acuerdo en que es una de las cumbres intelectuales del siglo XX, y es una desgracia intelectual increíble que no tenga la difusión que merece. Si podéis leer una novela maravillosa (y cortísima) que se llama El Tío Petros y la Conjetura de Goldbach, de Alexandros Dioxadis, tendréis al menos una idea general sobre Gödel. También aparece en "En busca de Klingsor", de Volpi, pero este libro es tal vez demasiado pedante, y al final se hunde espectacularmente. O, si queréis, en "The emperor's new mind", de Penrose, libro con el que discrepo vehementemente pero que expone de forma magnífica algunas de las ideas más abtrusas de la ciencia moderna.

P.D. Un hilo sobre las Dos Culturas... Qué bien. Hay que volver a leer a C.P. Snow.

[bardamu]

Inquietud:

GRACIAS. Con mayúsculas. No es fácil seguir el camino que usted ha seguido, y ello demuestra mejor que cualquier otra cosa su espíritu crítico.

Inquietud ha demostrado ser un hombre que se viste con los pies : hay que tener mucha personalidad para reconocer aquí que se viene de La Pinilla , admitir que estaba equivocado y encima decir el nick .
A mí me paso algo parecido : Veía día tras día los enigmas de Luís del Pino , y aunque no me los creía por inverosímiles , no podía evitar pensar ¿ Por qué nadie le refuta ? ( tengan en cuenta que yo solo leía El País y La Vanguardia , que antes no entraban al trapo con las fantasías de El Mundo y LDP ) . Finalmente , en un foro generalista me enlazaron este garito , y luego descubrí elkoko's y Manel’s . Y desde que leo las cosas que aquí se escriben , me levanto más relajado por las mañanas , meo fluido y clarito , he revitalizado mi vida sexual y profesional e incluso he mejorado mi handicap .

Hablando en serio , la labor de este foro/blog es impagable . Hace un año era prácticamente imposible responder con argumentos y documentación a un conspiranoico . Ahora , gracias a todos vosotros, es extremadamente fácil ( incluso demasiado ) .

Os quiero , chicos ( y chicas ) .

[Opi]

Mi caso se parece más al de bardamu. Me resultaba increíble el silencio frente a las teorías conspiranoicas, para mi terrible enfado (que no ha parado de crecer en este tema, pues viví la mañana del 11-M con mucha intensidad). Discutí mucho el contenido de los artículos de El Mundo, simplemente a base de presentar las contradicciones e imposibilidades que había en ellos, pero nunca tuve la paciencia que se ha tenido aquí de ir a contrastar los datos, así que el descubrimiento de esta página fue de una enorme alegría (a veces pensaba que todo el mundo estaba creyendo los disparates estos): ya tenía un punto de referencia que dar a la gente, y desde entonces no paro.

Un abrazo y muchas gracias,

Er Opi.

[larean]

Gracias a vosotros.

En cuanto al debate sobre las dos culturas, que ayer leí muy por encima, y sin intentar menospreciar ningún tipo de formación, yo voy a defender la mía. Creo que una persona que ha pasado por una carrera de ciencias debería saber distinguir falacias en un argumento. Para ello le entrenan, para ser crítico. Y para hacerlo no es imprescindible conocer a fondo todas los campos sobre los que se realizan ciertas afirmaciones taxativas (yihadismo, Ley de Enjuiciamiento Criminal). Basta con observar la metodología y detectar la inconfundible huella de un razonamiento falaz.

No hay nada que predisponga a un científico a ser crédulo en campos que no sean de su especialidad. Todo lo contrario. Pocos científicos creen en poderes paranormales, por ejemplo. Saben que los magufos hacen afirmaciones falaces con sólo leerlas. No tienen que constatar que las psicofonías no existen. En ese sentido, Ortega se equivocaba, y mucho, porque la especialización no conduce por sí misma a ningún tipo de limitación intelectual. Lo que sí limita, a mi juicio, es no entender de lo que se habla, cosa que a los filósofos, con la ciencia, les pasa mucho. Ortega no fue la excepción. Alguna de las cosas que escribió sobre relatividad, por ejemplo, demuestran que a pesar de un loable esfuerzo por entender, cometía bastantes errores.

Dicho esto, hay personas como Adam Selene, que tiene formación científica y sabe y admite sotto voce que la mayoría de los argumentos de los conspiracionistas son absurdos. Ha intentado justificarlos sosteniendo que, entre tanta tontería, encontrarán ALGUNA verdad, comparándolos increíblemente con los filósofos griegos que a veces acertaban en sus afirmaciones sobre la realidad física a pesar de sus errores metodológicos. En otras palabras, Samaniego, el burro y la flauta.

Pero es que el argumento de Adam es absurdo. Evidentemente se puede tocar la flauta por casualidad. La cuestión es determinar cuándo se ha tocado la flauta y cuándo no. Y para ello es imprescindible el rigor. Porque si no habría que aceptar volver a los juicios de ordalías o tirar por la ventana 300 años de metodología científica. Total, alguna vez acertaremos...

[Baaden]

Mi caso es más prosaico: Estaba hasta los mismísimos que me enviaran e-mails sobre el 11M, los de "Zapatero tonto" y demás. Si a alguien le calificas de "tonto", es que no tienes argumentos. No soy de la cuerda de Psoe.

Parece ser que tengo formación científica, y he estudiado en un colegio de "curas". Deo gratia, mis "curas" se preocuparon mucho más de otras cuestiones terrenales que no eran, según el orden establecido, de su incumbencia. Lo cual les agradezco profundamente.

Me declaro escéptico. Y en cuanto a la disquisición sobre Ortega, siento decirlo, pero IMHO, estoy hasta la coronilla de la falacia del lenguaje. Estoy en contra de la maldita manía de talar bosques para hacer pasta de papel para hacer resmas de papel para imprimir concatenaciones de palabras.

Soy así de cínico, y así lo digo.