Hilo Multiusos

[Irene]

Pues para empezar habría que definir que es un "defensor de la versión oficial". Si ampliamos el margen hasta incluirme a mí, por ejemplo (supongo que LdP me considera una defensora de la versión oficial) te diré que LdP es tonto. Los defensores de la versión oficial defendemos que esa nitroglicerina no es significativa, también defendemos que puede venir de cualquier parte, incluyendo la goma2EC de trashorras o una contaminación donde sea. En mi opinión el jefe del laboratorio de la PC está tratando de salverle el culo a todo el mundo, porque el hecho de que la nitroglicerina y el DNT no apareciesen en los análisis de febrero es muuuuuuuuuuuuuuy raro. Deberían darle las gracias por tratar de cubrir las espaldas a todo el que haya participado en estos análisis (los tedax no, los tedax no tienen que estar agradecidos, pero esta es otra cuestión). Ya que la nitroglicerina y el DNT no aparecieron en febrero tenemos varias cuestiones a considerar:

- no se buscaron - lo que en este tipo de análisis sería negligencia suprema.
- había muy poco y no se detectó - lo que hace que tengamos que plantearnos porqué ahora sí hay suficiente.

En cualquiera de los dos casos hay que plantearse porqué se ha vuelto a buscar.

En cualquiera de los dos casos los peritos no quedan muy bien que digamos.

O sea, que en mi opinión lo que está haciendo es tratando de proteger su laboratorio y sus análisis.

Y lo del perro....una cosa no tiene que ver con la otra. LdP es tonto, para una vez que trata de relacionar dos cuestiones va y le sale mal. El perro no olió el explosivo (para empezar no tenía nitroglicerina sino nitroglicol, dos compuestos diferentes, con comportamientos distintos) porque es un perro. Y los perros fallan (si necesitas te puedo explicar porqué, pero es un rollo patatero). Si encima la cosa está dentro de una bolsa peor para el perro. Pero vamos, que esto tampoco es necessario.

[Opi]

- había muy poco y no se detectó - lo que hace que tengamos que plantearnos porqué ahora sí hay suficiente.

Irene, desde mi ignorancia suprema seguramente estoy diciendo alguna tontería, pero, ¿es posible que siga habiendo muy poco y ahora se encuentre por usar mejores técnicas o por buscar más concienzudamente?

Gracias y abrazos,

Er Opi.

[Irene]

El problema bajo mi punto de vista es que en este análisis se ha buscado todo con todas las técnicas disponibles. Eso incluye DNT por SPME, que es una técnica ultrasensible. Es lo que probablemente se ha usado en todos los focos. Entonces, ¿por qué no se buscó o no apareció DNT en la M1 en febrero? Es una pregunta de dificil respuesta. Porque si se ha usado SPME y antes no apareció ¿por qué aparece ahora? Y si no apareció porque había muy poco ¿por qué no se usó SPME? Y para la nitro lo mismo. Sobre todo porque sí que se buscó nitroglicol, que es muy similar a la nitroglicerina. Sobre todo la cuestión es ¿qué ha motivado que se pongan ahora a buscarla?

[Baaden]

Aparte de que no se sabe lo que hicieron... Todavía estamos hablando de oídas, ¿no?

Pido disculpas, pero hay demasiado que leer, y últimamente ando selectivo. Lo que se sabe, se sabe a través del prisma del El Mundo... ¿O ya se publicaron los resultados?

[Lior]

JAVIER U.

Te he mandado un e-mail a info@desiertoslejanos.com

[Javier]

JAVIER U.

Te he mandado un e-mail a info@desiertoslejanos.com

No será este no?

Fecha: 22 Apr 2007 01:20:44 +0200 [01:20:44 CEST]
De: el de tu puta madre <queosjodan@mariconesdemierda.com>
Para: info@desiertoslejanos.com
Asunto: Contacto desde la pagina web.
Cabeceras: Mostrar todas las cabeceras

el de tu puta madre wrote:
<strong>os comereis una fú como un castillo, capullos

Website: www.vivafranco.es

[Lior]

Po zí....

[Lior]

[Javier]

Po zí....

Te acabo de responder.

[larean]

Je, je. Qué argumentos más contundentes...

[Poldec]

Irene:

"la cuestión es ¿qué ha motivado que se pongan ahora a buscarla?"

Si cada una de las partes proponentes del nuevo análisis designa un perito, todos nos imaginamos qué estarán buscando algunos; componentes que no están en Goma Dos y sí en explosivos utilizados por ETA.

Digo esto, que conste, sin tener ni idea de química (de hecho, son muy de agradecer tus sabias aportaciones en la materia), pero al ser peritos de parte parecen claras las intenciones que tendrán en cuanto a la búsqueda de componentes.

Saludos

[Irene]

jejeje, Poldec, si yo tengo claro que eso es exactamente lo que han estado haciendo, buscar cosas que no estén en la goma2ECO. Lo que me pregunto es por qué no la buscaron en febrero, cuando encontraron el DNT en los focos, que motivó claramente que se buscara DNT en las muestras intactas (me imagino que a los peritos de parte esto no les hizo mucha gracia) y por qué se ponen a buscarla tres meses después, cuando ya están analizando los inorgánicos. O sea, primero se analizaron los orgánicos, que son los importantes y después, cuando se están analizando los inorgánicos, lo que implica cambiar de técnicas y tal, de repente se ponen de nuevo a buscar orgánicos. No tiene sentido, sobre todo porque para empezar nos intentaron hacer tragar que había aparecido "casualmente" un indicio mientras se hacía un rayos X.

[morenohijazo]

Irene, a ver si entiendo lo que quieres decir... ¿la buscaron ahora porque antes no la había y ahora sí, y ellos lo sabían?

[mohin]

Es la primera vez que participo en un foro, aunque llevo siguiendo éste desde hace tiempo. Mientras el cuerpo aguantó, también seguí el blog de LdP. Cuando descubrí este blog, junto con Peongris, pude ver publicados casi todos los comentarios que hubiese querido hacer y me quemaban, amén de muchos otros que no se me habían ocurrido. Por ello, os doy las gracias.
Si escribo ahora es para hacerle dos comentario a Irene (¿Tuppence?). El primero es que admiro tu paciencia. El segundo es que tengo la sensación de que quieres abarcar demasiado y a veces parece que pierdes de vista lo fundamental. Ningún dato sobre los explosivos tiene significado si no se compara con las muestras patrón, y sobre ellas no tenemos casi información. La única que recuerdo la leí en la noticia original sobre DNT en CityFM, diciendo precisamente que las muestras de ECO enviadas por la UEE ¡también tenían DNT! (por cierto, acabo de buscar esa noticia original y no la encuentro). Como todavía no tenemos los resultados de todas las técnicas sobre esa muestra patrón, no sabemos qué significa el hallazgo de cualquier (nitro)cosa. Si no me equivoco, eres bioquímica, ¿no? (yo también). Imagínate un artículo en el que se tratan células con un fármaco y se busca una proteína por Wester-blot. Inmediatamente te salta el chip y entiendes que el resultado se debe presentar con otra muestra analizada de la misma forma en la que las células no se tratan con ese fármaco. Si no tienes ese control, el experimento es completamente inútil, y discutirlo es perder el tiempo.
De una forma más general, creo que no hay que perder de vista la pregunta que se quiere contestar: en el atentado del 11M ¿se utilizó el explosivo sustraído de Mina Conchita por Trashorras? El nombre del explosivo es simplemente una anécdota.

[Irene]

La muestra patrón también tiene DNT, sí. Como dice el segundo informe preliminar, el de los análisis cuantitativos, se cuantificó por HPLC-DAD. Exactamente, el nombre del explosivo no importa, lo que importa es que sea compatible. No sé a dónde quieres ir a parar con lo del control negativo. Es obvio que en todos los análisis se harán blancos, o controles de algún tipo, en las cromatografías consistirán en dos cosas:

1. inyectar un compuesto cuyo tiempo de retención se conoce
2. Una vez que tienes el pico identificado inyectar el compuesto candidato para comprobar que el pico aumenta.

Sinceramente no creo que hayan olvidado eso. A mí este análisis no me gusta porque me parece mal planteado, pero técnicamente es obvio que es la caña.

Hablar por hablar. Está claro que es lo que estamos haciendo, aunque en mi descarga diré que me parece legítima defensa
Sí que se pueden hacer deducciones bastante fiables. Por ejemplo, la SPME-GC/MS se ha usado para detectar DNT en los focos. ¿Cómo lo sé? Porque no sirve para nitroglicerina ni sirve para nitroglicol y porque en las muestras intactas no ha sido necesaria, puesto que ha sido suficiente con HPLC. No sé. De momento y con estos datos lo que explotó en los trenes es compatible con lo de Trashorras, dudo que se vayan a aportar otras cosas más concluyentes. El problema no es que se especule ahora, el problema es que con 24 positivos cualquier cosa que no sea dinamita sin especificar será acientífica, venga de mí o del perito más lustroso de los independientes peritos de parte.

Y bueno, era bioquímica...después lo cambié por química de materiales...

[morenohijazo]

Bienvenido, Mohin.

Evidentemente, tienes razón. Y por eso la historia esta de los explosivos supondrá una nueva decepción para los PPNN. Tal y como está el juicio, su argumento sólo tendría éxito si consiguieran demostrar que es imposible de todo punto que los acusados se hayan procurado el explosivo que se utilizó en los atentados. Y eso no se puede demostrar.

Por ejemplo, supongamos que se demostrara más allá de toda duda que se usó Titadyne (que ya es mucho dar ventaja, porque ya hay varias explicaciones posibles a la aparición de nitroglicerina) . No se ha demostrado que los acusados se hubieran procurado dicho explosivo. Pero es que ETA sólo disponía de Titadyne robada 36 meses antes, y no parece ser compatible con los destrozos causados. Pero el caso es que los atentados se realizaron. Y ya hemos visto en muchos juicios, algunos contra el terrorismo etarra, que no es imprescindible conocer la marca comercial del explosivo.

Luis del Pino siempre dice que sin el arma del crimen no puede haber condena. Le sugiero que mate a alguien ante testigos, y esconda el arma de modo que no sea encontrada. A ver si le condenan o no

[pepelui]

Irene, yo creo que mohin se refiere a que si tu analizas, por ejemplo, polvo de extintor para determinar si contiene la substancia X como un contaminante, cientificamente no tiene valor el resultado si en paralelo no haces un analisis de polvo de extintor original. Eso para mi no es un blanco, es un control negativo, blanco seria el solvente (imagino).
Un saludete.

[Irene]

pues puede ser que se refiera a eso...supongo que lo habrán hecho y habrá salido que no. (dudo que el polvo del extintor contenga nitroglicerina). Pero yo creo que se refiere a las muestras patrón de goma2ECO. Según el mundo después se han analizado tres, correspondientes a 2004, 2005 y 2006 y éstas no tienen DNT, aunque no aparecen en los informes preliminares. Creo que va por ahí. De todas formas el problema es que la dinamita no es un compuesto, no es como una proteína, es como siete proteínas, agregadas de distinta forma y en concentraciones variables y que cambian con el tiempo. Las dinamitas son materiales complejos, compuestos e inhomogéneos. El otro día hice una analogía con una piedra granítica (que por cierto es más homogénea que una dinamita) y a un señor que dice que tiene formación científica no le gustó porque dice que los granitos son materiales naturales. Pues nada, haremos la analógia con un chorizo de salamanca o con un lomo embuchado. Las dinamitas son como el lomo embuchado, que ninguna loncha es igual que la anterior. Comparar con un patrón es útil pero no definitivo ni concluyente.

[mohin]

Irene:
Tiene gracia, yo hice dos años de química y luego bioquímica, justo al revés. Lo siento, tengo muy poco tiempo para escribir y mi primer mensaje me quedó muy seco. Debí insistir más en el primer comentario de admiración (durante algún tiempo seguí tus intercambios con Tad Pole :o). No me gustan las analogías, y la que hice me quedó incompleta (¡'taba visto!). Lo que quería decir es que ahora mismo tenemos el equivalente a la muestra... sin el control. En el ejemplo, nos pueden decir que la proteína que se encuentra no está presente normalmente en las células y, por tanto, su presencia se debe al fármaco. Pero nunca aceptaríamos esa afirmación, porque la frase "no está presente normalmente" no tiene valor si no especificas exactamente las condiciones de medida. La única forma fiable de asegurar que las condiciones de medida son muy parecidas es medir un patrón externo con la misma técnica que la muestra y, a ser posible, en paralelo con ella. Y el patrón externo en el caso que nos ocupa son los explosivos de mina Conchita (o equivalentes). Lo que me describes es un control interno, que está muy bien, pero no tiene que ver con lo que (lo siento, malamente) quería decir. Eso nos puede asegurar que una sustancia está presente, pero esa no es la pregunta. La pregunta, en mi opinión, es la que planteaba al final del anterior mensaje.
Y, de verdad, lo que escribo lo escribo humildemente con admiración y agradecimiento a quien tanta paciencia y saber lleva derrochando durante meses. Vamos, que lo de "legítima defensa" lo llevo viendo yo mismo desde hace tiempo .

morenohijazo:
Precisamente a eso me refería. Una vez se plantea la pregunta que es relevante, los análisis se convierten en un indicio más, que hasta ahora corrobora las hipótesis del sumario. Para escribir el anterior mensaje, estuve haciendo inventario de titulares de El Mundo y City FM, y todos se paran, con exquisito cuidado, en "se descarta la Goma2 ECO". En primer lugar, eso es mentira. En segundo lugar, no es lo que se discute.
Por cierto, aunque haya especificado mi admiración por Irene (porque a ella iba el mensaje), debo decir lo mismo de los demás (tal vez admiro un poco menos la paciencia de Lior ). Con mención especial para ElKoko, ver cómo discute en su blog sin perder la paciencia es admirable.

[Lior]

tal vez admiro un poco menos la paciencia de Lior tongue

jo

:lol: :lol: