Pericial de traducciones del Egipcio

[teetetes]

Lior. Habia una reunion a las 5 previa a otra en el ministrio, Ya antes de esa reunion de las 5 se habia descartado titadyne y se habia apuntado Goma2eco. Es mas en la comisión de investigación se apunto a la componente "Nitroglicerina" por dos dias seguidos (Sanches Manzano) y la analista callada y eso que era su superior. Una llamadatita por telefono o un saludo y un comentario cuando hablaran tampoco hubiera sido de más (o no). Sanchez Manzano tb declaro en este juicio que las componentes se las dijeron oralmente si no recordaba mal, pero no recordaba cuales eran. Su subordinada lo nego, afirmo que a nadie le dijo lo que encontro en los analisis, que para facilitar la compresión dijo "dinamita". O quizas jugaban a algo que ambos desconocemos, yo desde luego que lo desconozco.

[piezas]

Estás redondeando las aristas, teetetes. Vale para alguien que sólo pueda alimentarse de papilla, pero me temo que entre gente informada pinchas hueso. Lo que se ha dicho es que el tytadine estaba descartado en esa reunión previa, lo que no es incongruente con que la perito no informase pormenorizadamente de los hallazgos.

[Hermanita]

SOBRE LA POSIBILIDAD DE CONDENAR A RABEI OSMAN COMO AUTOR DE LOS ASESINATOS DEL 11M

Aperitivo (a estas horas, es lo procedente): he aquí lo que dice el Código Penal sobre quiénes son considerados autores de un delito:

Artículo 27
Son responsables criminalmente de los delitos y faltas los autores y los cómplices.

Artículo 28
Son autores quienes realizan el hecho por sí solos, conjuntamente o por medio de otro del que se sirven como instrumento.
También serán considerados autores:
a. Los que inducen directamente a otro u otros a ejecutarlo.
b. Los que cooperan a su ejecución con un acto sin el cual no se habría efectuado.

Por tanto, si se considera demostrado que Rabei Osman es inductor de los atentados, será condenado como autor, igualito que si se hubiese considerado demostrado que fue él en persona a poner las mochilas en los trenes.

Comida propiamente dicha: como caso muy parecido, dejo extractos de una STS del Tribunal Supremo que confirma la condena dictada por la Audiencia Nacional contra un etarra, juzgado en relación con el atentado de Hipercor:

STS núm. 848/2004 (Sala de lo Penal)
(Recurso de Casación núm. 939/2003)
(2/07/2004)

(…)La sentencia recurrida condenó a Everardo y Rodolfo como autores de 21 delitos de asesinato, 30 delitos más de lesiones de diferente gravedad, 13 faltas de lesiones y un delito de estragos, al primero como inductor y cooperador necesario y al segundo como partícipe material en la colocación del artefacto que explotó en el establecimiento Hipercor de Barcelona el 19.6.87.

(…)

En el motivo 1º, por el cauce del art. 5.4 LOPJ ( RCL 1985, 1578, 2635) , se alega vulneración del derecho a la presunción de inocencia del art. 24.2 CE ( RCL 1978, 2836) con relación a cada uno de los procesados, lo que nos obliga a examinar separadamente la prueba de cargo existente contra ellos.

(…)

Un razonamiento semejante hemos de hacer a continuación con relación a la infracción del derecho a la presunción de inocencia que se alega en este motivo 1º con relación al otro acusado.

Estimamos que también hubo una prueba de indicios que justifica la condena impuesta contra este señor.

Hay asimismo una serie de hechos básicos acreditados conforme lo estimó la sala de instancia y exponemos a continuación:
1º. También el Sr. Everardo pertenecía en aquellas fechas de la primera mitad del año de 1987 a la banda terrorista ETA, autora de este atentado de Hipercor ocurrido en Barcelona el 19 de junio de dicho año;
2º. No sólo pertenecía a dicha banda, sino que este señor formaba parte de su dirección de modo que era el responsable de un grupo de personas encargada de transportar los vehículos, entre ellos el Ford-Sierra que, por orden de Everardo, llevó el testigo Adolfo con un tal Ismael hasta Barcelona en fechas próximas y anteriores al citado 19.6.1987. Dicho Adolfo declaró como testigo en el juicio oral de las presentes actuaciones, en la segunda sesión (folio 1085 vto. y 1086 del rollo de la Audiencia Nacional -tomo 3º-). Ante sus contradicciones con lo declarado en el sumario, se procedió a leer sus manifestaciones anteriores, concretamente la efectuada ante la policía (folios 2606 a 2630 -tomo X del sumario-) que luego fue ratificada en su declaración ante el Juzgado Central de Instrucción núm. 1 (folios 2631 a 2633) donde -folio 2631- reconoció su firma del folio 2630 y ser cierto el contenido de lo allí declarado. Véase en particular lo que aparece sobre el vehículo Ford-Sierra, sobre «Gamba» a quien reconoce como Everardo y sobre otros extremos a los folios 2616 a 2618, 2625 y 2626;
3º. Más en concreto, dicho Everardo aparece a los folios referidos como la persona que ordenó el traslado de dicho Ford-Sierra primero a Zaragoza, de donde hubo de recogerse al no haber acudido nadie a la cita (f. 2617 y 2618), y luego a Barcelona, en esta ocasión cargado con explosivo amonal, ya que la organización no tenía otro medio de transporte para este material (f. 2625);
4º. Asimismo aparece Everardo como quien, cuando fue detenido, tenía en su poder varias anotaciones en las que aparecen muchos coches identificados por su marca, modelo y matrícula, entre ellos el Ford Sierra referido que tenía matrícula falsa G-...-TP diesel (f. 2508, tomo IX), coche cuyo robo fue denunciado por su propietario en San Sebastián el 16.2.1987 (sentencia recurrida, pg. 8);
5º. En esas declaraciones del testigo Adolfo aparece Everardo, en esas fechas inmediatamente anteriores el 19.6.1987, fecha del hecho ocurrido en Hipercor, como dirigente de ETA que se relacionaba con el citado Adolfo, en relación a ese vehículo Ford-Sierra y otros;
6º. También aparece Everardo como el responsable del grupo armado en que se hallaba insertado Adolfo, que dice haber sido su «responsable» primero Cachas, luego «Rebeca» y después «Luis Andrés» (folio 2626), deduciéndose del contenido de esa declaración que por esas fechas de junio de 1987 y anteriores concretamente era dicho «Gamba» la persona a quien directamente estaba subordinado Adolfo;
7º. El tan repetido Ford-Sierra fue el coche en cuyo maletero se encontraba el artefacto que explotó en Hipercor de Barcelona el 19.6.1987 a las 16, 10 horas;
8º. Hay otro hecho conocido característico de esa organización (ETA), que es la existencia de uno de sus dirigentes como «responsable» de los diferentes comandos armados, que en esas fechas era Everardo, conforme se infiere de esas manifestaciones del testigo Adolfo.
Estimamos que, con lo antes expuesto, hay base razonablemente suficiente para que la sentencia recurrida pudiera afirmar que fue el procesado Everardo quien ordenó la realización del atentado en Hipercor: era el dirigente de ETA bajo cuya responsabilidad en esas fechas actuaban los comandos armados, que no obran por su cuenta, sino obedeciendo órdenes superiores como es propio de la disciplina existente en esta clase de bandas criminales.
Se respetó el derecho a la presunción de inocencia de cada uno de los dos recurrentes.
Hay que rechazar este motivo 1º.

Comentario aclaratorio:

Al etarra se le consideró autor porque se le consideró tanto inductor como cooperador necesario, aunque una sola de las dos cosas sería suficiente (es decir, no se le considera autor por ser las dos simultáneamente, sino tanto por una como por la otra). Las pruebas para considerarlo como tal están mezcladas (sería inductor en tanto que fue quien dio la orden, y cooperador necesario en tanto que colaboró en la obtención del coche en cuyo maletero se metieron los explosivos). Pero las que apuntan a él como inductor son básicamente dos: era miembro de ETA y era el jefe del grupo.

Y de esas dos se desprende, indiciariamente, lo fundamental: «hay base razonablemente suficiente para que la sentencia recurrida pudiera afirmar que fue el procesado Everardo quien ordenó la realización del atentado en Hipercor: era el dirigente de ETA bajo cuya responsabilidad en esas fechas actuaban los comandos armados, que no obran por su cuenta, sino obedeciendo órdenes superiores como es propio de la disciplina existente en esta clase de bandas criminales».

Esto, diría yo y es solamente mi humilde opinión, no es muy distinto de lo que ocurre con Rabei Osman...

[pantalla]

Larean me remito al periodico El pais. A las 12 ya habia analisis de lso focos que aseguraban goma2-eco y descartaban titadyne.

¿pero todavia estás con estas teetetes?

Yo no sé si el País dijo eso (no das el enlace y no me voy a molestar en buscarlo) pero aunque lo dijera no es prueba de nada.

A estas alturas deberias saber que lo que se publica en prensa no tiene ningún valor. En el 90% de los casos la información es errónea o está manipulada.

Si quieres comentar algo ciñete exclusivamente a los testimonios del juicio. Comentar las tonterías que se publican en la prensa es perder el tiempo.

Con respecto a la perito, no veo nada raro, hasta ahora nadie le había pedido de forma oficial las notas de trabajo en las que especificaba los componentes. Y ella tampoco las había entregado porque realmente no aportan nada nuevo. La conclusión final es inamovible: dinamita.

(por cierto, si yo fuera la perito habría hecho lo mismo. Lo contrario sería seguirles el juego a los conspiranoicos)

[larean]

Basandose en el analisis de los explosivos. El señor sanchez manzano informo a sus superior que era Goma2-eco y de ahi fue subiendo, la información, escalones hasta Acebes y Aznar que mintieron como bellacos (o se te ha olvidado). Somos muchos que aun deseamos saber ¿tu ya no?

Que no, hombre. Que lo que se dijo fue Titadyne, no Goma 2 ECO.

Se ha repetido por activa y por pasiva, en la Comisión y en el juicio. Lea la transcripción de las declaraciones de Santiago Cuadro y de Pedro Díaz-Pintado.

[piezas]

Amos, ejjque... ¿alguien se imagina al maître del Sr. Menistro diciendo...

"Su mezcla de azúcar y aceites de naranja, limón y vainilla, Señor"?

[larean]

Amos, ejjque... ¿alguien se imagina al maître del Sr. Menistro diciendo...

"Su mezcla de azúcar y aceites de naranja, limón y vainilla, Señor"?

Ése es el punto. Cuando un forense dice "es sangre humana A+" nadie pregunta la cuenta de eritrocitos...

[larean]

Hermanita:

Muchas gracias por la información. Me pregunto si el mismo criterio se aplica cuando el procesado simplemente ordena atentar, sin especificar el objetivo.

[larean]

Lior. Habia una reunion a las 5 previa a otra en el ministrio, Ya antes de esa reunion de las 5 se habia descartado titadyne y se habia apuntado Goma2eco.

Se dice que se descartó Titadyne. No recuerdo que se haya dicho que en la reunión de las 17:00 se apuntaba ya Goma 2 ECO; recuerdo más bien "es dinamita, sin poder especificar marca" o, como ha dicho alguno en la vista oral, "es dinamita y no es Titadyne". Sería imposible llegar a la Goma 2 ECO a partir de los análisis de la perito de Tedax, eso está suficientemente acreditado. Sólo se empieza a hablar de Goma 2 ECO en relación con la Kangoo.

Es mas en la comisión de investigación se apunto a la componente "Nitroglicerina" por dos dias seguidos (Sanches Manzano) y la analista callada y eso que era su superior. Una llamadatita por telefono o un saludo y un comentario cuando hablaran tampoco hubiera sido de más (o no).

¿Cómo sabe que la perito estaba al corriente de la declaracón de Sánchez Manzano? Suponiendo que lo estaba, ¿cómo sabe que no se lo dijo a Sánchez Manzano en privado o que todas las partes informadas consideraron el error lo suficientemente menor como para requerir aclaración (cosa que evidentemente es, ya que no tuvo consecuencias sobre la valoración del atentado por parte de gente razonable)?

Por cierto que se equivoca. Sánchez Manzano no declaró dos días seguidos. Toda su declaración se realizó el 7 de julio, como puede comprobar aquí

Sanchez Manzano tb declaro en este juicio que las componentes se las dijeron oralmente si no recordaba mal, pero no recordaba cuales eran. Su subordinada lo nego, afirmo que a nadie le dijo lo que encontro en los analisis, que para facilitar la compresión dijo "dinamita". O quizas jugaban a algo que ambos desconocemos, yo desde luego que lo desconozco.

Discrepancias en declaraciones las habrá siempre. ¿Tuvo ésta alguna consecuencia? No. Por tanto, dejemos de fijarnos en lo irrelevante.

[natxox]

Larean, no recuerdas que se hubiera apuntado goma-2 ECO porque es imposible que lo recuerdes, porque nadie nunca ha dicho eso.
(a lo mejor han empezado a decirlo los ufólogos, pero ni en las declaraciones ni en las testificales aparece goma2 ECO hasta el día 12 que se analiza la bomba desactivada).

[Mangeclous]

Natxox, yo creo recordar que Manzano afirmó ante el tribunal que supieron que era Goma-2 ECO al encontrar el explosivo de la Kangoo -aunque no recuerdo si tras el análisis del mismo día 11, o porque lo ponía en el envoltorio-.

http://www.datadiar.tv/juicio11m/resumen140307.htm

La Goma 2 ECO de la Kangoo se identificó inmediatamente por los TEDAX, estando presentes los comisarios generales de información y de seguridad. La jefa de laboratorio hizo el análisis y lo confirmó.

[larean]

El envoltorio no ponía nada; se recuperó un culote muy pequeño.

[natxox]

Hermanita:

Muchas gracias por la información. Me pregunto si el mismo criterio se aplica cuando el procesado simplemente ordena atentar, sin especificar el objetivo.

Habría que demostrar por lo menos con indicios o declaraciones que era el jefe. En el caso de Osman no hay una organización "militar" por decirlo de alguna manera como la que había en ETA en el 87. Entonces ETA tenía una estructura jerarquizada y el llamémoslo coordinador de comandos se encargaba de coordinarlo todo. Aunque los comandos que ejecutaban las órdenes eran más estancos. Unos robaban los coches, otros montaban las bombas y otros las colocaban. En esa sentencia se demuestra que el fulano coordinaba dos grupos que entre sí no se conocían, por tanto es indudable que era el jefe operativo de la zona, y responsable de varias secciones. Un director gerente, vamos. En el caso de los grupos afines a AQ, la figura de inductor o jefe operativo se deduce de su presencia en diversos sitios "adoctrinando", "dando la bendición" y pirándose después de dejarlo todo atado y bien atado. y de la financiación, pues no trabaja y coge aviones pagando al contado... etc. (Nadie ha declarado que mantuviera a Osman, ni siquiera que le dieran dinero para limosna, es decir, que tenía fuentes de financiación opacas en varios países europeos que no puede justificar. Si lo sacara de la droga, habría cantado de plano antes que comerse unos cuantos delitos de 10 años y tiro porque me toca). Indicios suficientes. Casos diferentes, pero la esencia es la misma.

[natxox]

Natxox, yo creo recordar que Manzano afirmó ante el tribunal que supieron que era Goma-2 ECO al encontrar el explosivo de la Kangoo -aunque no recuerdo si tras el análisis del mismo día 11, o porque lo ponía en el envoltorio-.

http://www.datadiar.tv/juicio11m/resumen140307.htm

La Goma 2 ECO de la Kangoo se identificó inmediatamente por los TEDAX, estando presentes los comisarios generales de información y de seguridad. La jefa de laboratorio hizo el análisis y lo confirmó.

Cierto, cuando lo analizó la tedaxa y lo compararon con la muestra patrón el mismo día 11 por la tarde, noche.

[larean]

Ojo, quien analizó fue Policía Científica.

[morenohijazo]

No crees que es un error que sus jefes malinterpretaran su informe y por "dinamita" interpertaran "Goma2-ECO" y no Tytadine. Absolutamente descartado por ese analisis segun sus jefes que acudierón a declarar.

Hay una posibilidad de que hubiera un malntendido: Santiago Cuadro dice que por teléfono comentó a Díaz Pintado que se trataba de "dinamita". Díaz Pintado declara que oyó a Cuadro que le decía "Titadyne"

Cuadro habla muy deprisa (escuchen su declaración en el juicio, hay veces en que merienda sílabas como Obélix) y Díaz Pntado, como todos los cargos del PP aquel día, puede que tuviera ganas de escuchar "Titadyne" e involuntariamente entendiera mal.

Pero ¿a qué fin meter en eso a la Tedaxa? ¿Tanto odio le tienen ustedes, que le han acusado de chula, perjura, manipuladora, arrogante, y nosécuántas cosas más?

Teetetes, nadie duda de que la Tedaxa no dijo que había encontrado nigún tipo de dinamita concreta. Ni Luis del Pino ni Federico, que la insultan precisamente por eso. Si ella dijo dinamita y más arriba alguien entendió mal, ¿qué culpa tiene ella de eso? ¿Por qué ese odio, Teetetes, qué le ha hecho la buena mujer, le do calabazas?

[Poldec]

Hermanita, muy interesante lo que has aportado en el post, especialmente lo de la prueba de indicios ya que creo que será muy importante en este Jucio. Yo creo que aquí será clave para poder condenar algunos de los Procesados sobre los que hay varios indicios conectados entre sí (aunque no haya otro tipo de pruebas).

Sobre la inducción al delito de "El Egipcio" depende mucho de la valoración que haga el Tribunal de las transcripciones. Creo que la italiana apoyaría mucho más esa posibilidad. La de ayer era menos explícita en ese sentido.

[siddhartha]

me remito al periodico El pais. A las 12 ya habia analisis de lso focos que aseguraban goma2-eco y descartaban titadyne.

¿Cómo se puede argumentar algo sólidamente, y más aún tan importante como el tema de los explosivos, poniendo de fuente un periódico?. Si es que este es un problema de base. La prensa no puede aportar pruebas, salvo que lleguen a manos de un juzgado. Si tiene usted un sumario y un juicio aténgase a eso, de la misma forma que lo hará la futura sentencia. No a un periódico.

[bardamu]

Arcadi Espada , ayer:

Cuando se publicaron por primera vez, en el año 2004, las grabaciones obtenidas a El Egipcio pensé, por un instante, en los problemas de traducción. Y en lo que ayer llamaron el hipotético "acomodamiento" de sus palabras que podría haber hecho la policía italiana. El acomodamiento no es nada más que la vieja hermenéutica del "en la duda te arreo". Pero me lo quité de la cabeza, diciéndome que lo menos que puede ofrecer un Estado de Derecho son traductores. Ni eso. La caza del islámico en Europa. Hay un brocha gorda en los periódicos de la mañana que sostiene que la nueva traducción de sus palabras sigue inculpándole. Lo misterioso es el "sigue": cuando ya la vieja difícilmente podría haberle condenado.

http://www.arcadi.espasa.com/mt-static/2...ost_6.html

[ethernet]

Arcadi Espada , ayer:

Cuando se publicaron por primera vez, en el año 2004, las grabaciones obtenidas a El Egipcio pensé, por un instante, en los problemas de traducción. Y en lo que ayer llamaron el hipotético "acomodamiento" de sus palabras que podría haber hecho la policía italiana. El acomodamiento no es nada más que la vieja hermenéutica del "en la duda te arreo". Pero me lo quité de la cabeza, diciéndome que lo menos que puede ofrecer un Estado de Derecho son traductores. Ni eso. La caza del islámico en Europa. Hay un brocha gorda en los periódicos de la mañana que sostiene que la nueva traducción de sus palabras sigue inculpándole. Lo misterioso es el "sigue": cuando ya la vieja difícilmente podría haberle condenado.

http://www.arcadi.espasa.com/mt-static/2...ost_6.html

Que nadie se piense que Arcadi ha cambiado de bando, su crítica al conspiracionismo ha sido constante. Por otro lado, estoy de acuerdo con lo que dice.