Ética y moral

[larean]

Hombre, Isócrates, por supuesto que privilegian cosas. Por ejemplo, el principio de exclusión de Pauli privilegia la organización de la materia en átomos.

Me temo que el problema semántico es grave

Cuando al sol le toque pasar Gigante Roja -o se le acabe el combustible- le "importarán lo mismo" el más pequeño individuo de cualquier población y el conjunto de todas las especies del planeta. Luce para todos, y dejará de hacerlo del mismo modo. Un tsunami resulta indiferente a no causar ningún daño o a na matar a cientos de miles de personas. La naturaleza, el universo, no tienen propósito ni finalidad. Mi favorecen a las especies, ni favorecen a los individuos, ni privilegian a nada sobre nada. Unas cosas son posibles y otras no. Algunas de las posibles suceden. Eso es todo.

En efecto, el problema semántico es grave. Lo curioso es que estamos totalmente de acuerdo en el fondo. En efecto, la Naturaleza no tiene el menor propósito ni finalidad y es totalmente indiferente. Pero las leyes de la Naturaleza favorecen algunas cosas sobre otras. De forma totalmente inconsciente, pero las favorecen. Y este tipo de lenguaje se usa cotidianamente por científicos que no piensan que la Naturaleza tenga consciencia: la presencia de nutrientes "favorece" la reproducción de bacterias, la selección natural "favorece" ciertas conductas...

[larean]

La vida no es un imperativo categórico. ¿Por qué iba a serlo?
La naturaleza no hace "lo mejor para conservar la vida". Y eso de "los caminos de la naturaleza son inescrutables" tiene ya copyrigth y nunca resultó muy convincente..

De acuerdo; es exactamente al revés: si las leyes de la Naturaleza son las que son es porque si no fueran ésas... no estaríamos aquí para preguntarnos sobre dichas leyes. Principio antrópico.

[Donatien]

No estoy de acuerdo. La naturaleza actúa bajo leyes precisas; una de ellas, la conservación. Si aceptamos la vida como "imperativo categórico" (y lo cito porque es una más de las cuestiones en que ciencia y teología se han puesto de acuerdo: la creación del universo -Big Bang- es el Génesis bíblico), si lo aceptamos, decía, la Naturaleza hará siempre lo mejor para la conservación de la vida. Sin excepciones: siempre.

Muy diferente es la visión humana del asunto, que es como la del microbio nadando en el océano (¡coño! En serio que no quiero ponerme trascendente, ni holístico, pero empezamos hablando de la ética y moral, y ya se sabe...)

La conservación??? Si, la conservación de la energia (qué no se que pinta aquí)
La vida como "imperativo categórico"?? ¿por qué hay que aceptar eso?
Big bang = génesis bíblico??? sin comentarios, mejor me autocensuro

de esto saca la conclusión "la Naturaleza hará siempre lo mejor para la conservación de la vida. Sin excepciones: siempre.", expliquemelo que no lo pillo.

Para ser un "microbio nadando en el océano" tiene un usted una visión global del Universo que me sorprende.

Saludos.

[nanu]

Es, desde luego, un problema semantico....
Decir que la Naturaleza privilegia, es hablar de intencionalidad. Y estaremos todos de acuerdo (Acorrecto probablemente no) en que esa intencionalidad no existe...
Las Leyes Naturales (si alguna se diferencia de las Leyes Físicas más básicas) no tienen ningún objetivo; el beneficio que pueden sacar unas especies sobre otras, grupos sobre individuos e individuos sobre individuos depende, únicamente, de su capacidad de adaptación a esas leyes...
No se que pensaríamos al respecto el día que descubriésemos un meteorito de 20 km de diámetro con su dirección, irremediablemente, coincidente con la Tierra...
¿Ha cambiado la Naturaleza de planes?
¿A quién está beneficiando?
¿Ha dejado de ser la vida un "imperativo categórico"?
¿Quizás pretende, la Naturaleza, diseminar su obra por el universo en pequeñas fracciones?
¿Gritaremos todos, mirando al cielo iluminado por el flamígero astro, Aleluya, Aleluya bienvenido tu candor? :S

[Acorrecto]

Donatien, no te auto-censures: piensa sobre lo escrito, que no es invento mío, sino de algunas de las mentes más privilegiadas del planeta. No sé si nos apartamos mucho del tema, en fin... ya volveremos a la ética.

Vivimos en el Brazo de Orión de una pequeña galaxia llamada Vía Láctea; una entre... ¿trillones? Bien, pues hace apenas unos años, Mayor y Queloz del Observatorio de Ginebra descubrieron en una vecina muy cercana de Orión (45 años luz) que la estrella Pegaso 51 tenía un sistema planetario, como el Sol. El satélite IRAS descubrió 50 sistemas planetarios antes de quedar colgado en el espacio, entre ellos el de azul Vega u otros en formación como Beta Pictoris.

Según nos cuenta David Hughes, solo en la Vía Láctea una de cada 24 estrellas posee planetas orbitando. De sus 20.000 millones de estrellas, al menos 60.000 millones de planetas giran alrededor de un sol, y 4.000 millones poseen una ecosfera semejante a la nuestra, favorable a la vida: ¿casualidad?

Benoit Mandelbrot ya habló de un "caos determinista". En otras palabras: caos sólo para nuestras pequeñas mentes. Leyes como la entropía actúan sobre la vida, pero antes de esto lo hacen sobre la materia: el fuego se comporta como organismo vivo, entrópico, que guarda su energía. ¿Dónde está el límite de la vida? ¿Están vivos los virus? ...¿Está TODO vivo?

Hace 20.000 millones de años la gran explosión produjo fundamentalmente hidrógeno. Estas nubes de H se concentran mediante leyes precisas en estrellas y planetas, inexorablemente. Sin posibilidad de elección, antes o después se dan condiciones para que los átomos se agrupen formando moléculas y después macromoléculas; átomos con leyes que les hacen preferir unas uniones a otras terminan -siempre- formando ácidos dexoxirribonucleicos.
El momento de "ser" para nuestro universo significa formación de vida y, después, de vida inteligente. La vida es un imperativo categórico de la materia. No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo.

La Naturaleza hará siempre lo mejor para la conservación de la vida, es decir, de sí misma. La materia y energía -la vida- tiene como primer principio la auto-conservación.
¿Ese principio depende de la inteligencia? No. Todo indica que son independientes. Desaparecerá antes el chimpance o el delfín que la rata o las bacterias. Toda civilización planetaria debe llegar a un punto de auto-destrucción (en el plan de auto-conservación universal), lo que no sabemos es qué pasa cuando se supera...

Respecto a eso que produce a algunos "auto-censura", a mí me provoca también auto-censurarme el encontrar actitudes donde la ciencia -la realidad- no sea compatible con la trascendencia. Así que, para explicarlo, me remito a este articulito donde lo intenté. Su título fue "Big Bang: Génesis 1", y lo tenéis aquí:
http://blogs.periodistadigital.com/polit..._genesis_1

[Acorrecto]

Nanu: ...el día que descubriésemos un meteorito de 20 km de diámetro con su dirección, irremediablemente, coincidente con la Tierra...
¿Ha cambiado la Naturaleza de planes?
¿A quién está beneficiando?
¿Ha dejado de ser la vida un "imperativo categórico"?

Es absolutamente seguro que eso serviría para la conservación del universo, es decir, la vida.

[nanu]

Nanu: ...el día que descubriésemos un meteorito de 20 km de diámetro con su dirección, irremediablemente, coincidente con la Tierra...
¿Ha cambiado la Naturaleza de planes?
¿A quién está beneficiando?
¿Ha dejado de ser la vida un "imperativo categórico"?

Es absolutamente seguro que eso serviría para la conservación del universo, es decir, la vida.

¿¿??

[Liberto]

Que dicen aquí mis amigos los cerdos felices que a ver qué vamos a comer hoy.
Por otra parte, me encanta la exposición de Acorrecto, como también me gusta Eureka de Edgar Allan Poe, pero no más allá.

Veo que Nanu está lleno de interrogantes. Cómo va tu instinto maternal? Ha dado ya resultados?

[Acorrecto]

"¿?"
Pues que el universo no conoce otra manera de existir.
Si tuviera que depender de los acontecimientos en un minúsculo planeta sería lo mismo que decir que todo lo demás existe para que estemos aquí charlando. Al ser humano podrá parecerle importantísimo un sunami o la desaparición de los dinosaurios, para "la vida" es una anécdota.

Liberto: ¡es que nos líamos con cada temita! Prefiero las conspiraciones

[Isocrates]

Acorrecto

No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo.

Bueno, eso quiere decir que SÍ hay materia sin vida. De hecho, hubo materia sin vida durante mucho, mucho, mucho tiempo... y no hay constancia de que exista relación de la vida con la mayor parte de la materia.

[Acorrecto]

De hecho, hubo materia sin vida durante mucho, mucho, mucho tiempo... y no hay constancia de que exista relación de la vida con la mayor parte de la materia.

Supongo Isócrates, que esto lo dices teniendo una definición exacta de QUÉ es el tiempo... Asumes que el tiempo es algo que se corresponde a tu percepción, es decir que hubo antes hay "ahora" y habrá un después... Yo no lo tengo tan claro.

Por otro lado, hay partes de nuestro cuerpo -por ejemplo- que no están vivas. Son materia inerte. Sin embargo nadie niega que seamos seres vivos. ¿Cómo negar que el universo está "vivo" si no es más que otro cuerpo?

[nanu]

Es absolutamente seguro que eso serviría para la conservación del universo, es decir, la vida.

Ummm.... ¿es esto una suerte de determinismo cosmológico?

[Acorrecto]

Nanu:
Quiero decir que la existencia, el ser, lo contrario de no ser, que nosotros identificamos con materia/energía (y antimateria, vacío, tiempo...), va indisolublemente unido a la vida. Ahora bien, esa expresión del universo que es la vida no determina al resto, sino al contrario: la vida, como el universo, la materia y la energía, tienden a su conservación.
No sé si es determinismo (sería fe), es un hecho.
má o meno.

[nanu]

De hecho, hubo materia sin vida durante mucho, mucho, mucho tiempo... y no hay constancia de que exista relación de la vida con la mayor parte de la materia.

Supongo Isócrates, que esto lo dices teniendo una definición exacta de QUÉ es el tiempo... Asumes que el tiempo es algo que se corresponde a tu percepción, es decir que hubo antes hay "ahora" y habrá un después... Yo no lo tengo tan claro.

Por otro lado, hay partes de nuestro cuerpo -por ejemplo- que no están vivas. Son materia inerte. Sin embargo nadie niega que seamos seres vivos. ¿Cómo negar que el universo está "vivo" si no es más que otro cuerpo?

Por cierto...
¡Qué facilidad para dudar del tiempo más allá que el Ahora y ver vida mucho más allá de tus propias percepciones...!

Pues que el universo no conoce otra manera de existir.

¡Brillante manera de plantear el problema humanizando al Universo!

¡Semos holísticos o no! ¡Un poco de orden! :lol:

Liberto:
Interrogantes siempre...
La niña nos ha tenido sobre ascuas. Nos hemos quedado a tres días del corte en las asignaciones, así que la foto nos llegará en septiembre (¡seguro!) y estaremos viajando a por ella el último fin de semana de Octubre...
Mi instinto maternal va a hacerme implotar. Afortunadamente mi masa es inferior al límite de Chandrasekhar y no hay riesgo de que acabe en agujero negro...

[Isocrates]

Acorrecto

Supongo Isócrates, que esto lo dices teniendo una definición exacta de QUÉ es el tiempo... Asumes que el tiempo es algo que se corresponde a tu percepción, es decir que hubo antes hay "ahora" y habrá un después... Yo no lo tengo tan claro.

Esto que me intentas hacer es "acorrecto" No fui to quien dijo...

Hace 20.000 millones de años la gran explosión produjo fundamentalmente hidrógeno. Estas nubes de H se concentran mediante leyes precisas en estrellas y planetas, inexorablemente. Sin posibilidad de elección, antes o después se dan condiciones para que los átomos se agrupen formando moléculas y después macromoléculas; átomos con leyes que les hacen preferir unas uniones a otras terminan -siempre- formando ácidos dexoxirribonucleicos.
El momento de "ser" para nuestro universo significa formación de vida y, después, de vida inteligente. La vida es un imperativo categórico de la materia. No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo.

Y me he limitado a usar el concepto de "tiempo" implícito en tu propia afirmación -sin el cual sería tu frase la que carecería de sentido- y a señalar un hecho que también se reconoce implícitamente en la afirmación: hubo un momento en que existió materia sin vida (sino, no haría falta el tiempo).

Por otro lado, hay partes de nuestro cuerpo -por ejemplo- que no están vivas. Son materia inerte. Sin embargo nadie niega que seamos seres vivos. ¿Cómo negar que el universo está "vivo" si no es más que otro cuerpo?

¿Es en serio?

[Isocrates]

Afortunadamente mi masa es inferior al límite de Chandrasekhar y no hay riesgo de que acabe en agujero negro..

¿Entonces acabarás siendo un E-nanu marron?

Lo siento. No he podido evitarlo

[nanu]

Afortunadamente mi masa es inferior al límite de Chandrasekhar y no hay riesgo de que acabe en agujero negro..

¿Entonces acabarás siendo un E-nanu marron?

Lo siento. No he podido evitarlo

Pues si esto se alarga un minuto más... ¡no lo dudes! :lol::lol:

[Acorrecto]

Tenemos limitaciones infranquebles para explicar lo que nos rodea, necesitamos recurrir por ejemplo al tiempo. Pero eso no es "culpa" suya, del tiempo, el universo o la existencia... Simplemente no sabemos pensar de otro modo.

Se llama teoría del holouniverso y sin hablar de átomos o antimateria ya la definió el Buda.

Isócrates: ¿de verdad crees que eres un cuerpo sólido?
Pues mira, tienes mucho más espacio "en ti" sin ocupar que lleno de materia. No solo nuestro cuerpo: todo cuanto hay.
Por supuesto que es en serio.

[larean]

Nanu: ...el día que descubriésemos un meteorito de 20 km de diámetro con su dirección, irremediablemente, coincidente con la Tierra...
¿Ha cambiado la Naturaleza de planes?
¿A quién está beneficiando?
¿Ha dejado de ser la vida un "imperativo categórico"?

Es absolutamente seguro que eso serviría para la conservación del universo, es decir, la vida.

En principio no tiene por qué "servir" para nada. No hay intencionalidad en la Naturaleza. Tal vez la forma más clara de verlo es dándonos cuenta de que la selección natural no tenía forzosamente que conducir a una especie de primate inteligente: hay demasiados accidentes, demasiado azar en la historia de la Tierra para postular que nuestra existencia estaba predeterminada. Si el asteroide que se estrelló en Yucatán y que dio lugar a la extinción masiva del Cretácico hubiera sido más grande posiblemente hubiera extinguido toda la vida en la Tierra. Si hubirea sido más pequeño o simplemente no hubiera existido, es posible que los mamíferos no hubieran evolucionado como lo hicieron, al estar ocupados sus nichos por los dinosaurios. Y como este evento, hay millones, miles de millones.

Somos contingentes.

[pantalla]

La materia y energía -la vida- tiene como primer principio la auto-conservación.

No es tanto así. La energía, aunque no puede destruirse, tiende a degradarse (aumento de la entropía; segundo principio de la Termodinámica). El aumento de la entropía de los sistemas conduce a una menor cantidad de "energía útil" para producir movimiento y para generar reacciones (es decir, para mantener la vida).

Hay una antigua teoría (no sé si está superada, quizá Larean pueda proporcionarnos más información) que predecía la muerte térmica del universo cuando se llegara al máximo de entropía (y por tanto la muerte de todo lo que se menea).



PD1: jeje, vaya temitas que os buscáis para pasar el rato. Se nota que estamos en verano.

PD2: Saludos a todos.