Ética y moral

[Manel]

El coche escoba:

Acorrecto,

la pompa y el alborozo vienen por el uso pingüe de negritas, mayúsculas y cursivas.

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Pues no se que pensarían en los Paises Bajos, en Tokio, New York, Barcelona, Venecia, etc... si el nivel del mar sube metro y medio...

Esa es fácil: "Ahora tenemos que agacharnos menos para mojarnos los pies". Dicho ello, ¿de dónde sacas que el nivel de mar subirá/subiría metro y medio? ¿No dos metros? ¿No un metro veinte? ¿No metro setenta? ¿No cuarenta centímetros? Me parece que subís y bajáis el nivel del mar con demasiada alegría. Dicho nivel cambia continuamente, cada minuto, en todo el planeta, y ha venido cambiando desde el principio de los tiempos. El ser humano se ha adaptado, como ilustra perfectamente el caso de los Países Bajos que mencionas. Los muy hijoputas —si es que no hay derecho, hombre— han modificado por su cuenta "el nivel de la tierra".

Detecto cierta nostalgia de Gondwana...

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Vuelvo al argumento que le expongo a Manel. Que los modelos climatológicos sean "recientes" no les resta validez.

No les resta validez si quieres sacar una foto. No tienen NINGUNA validez si quieres el fotograma de una película.

¿Por qué escepticismo respecto de la climatología, pero no, digamos, de la electrodinámica cuántica o la teoría de la evolución?

¿Por qué dogmatismo respecto de la climatología pero no, digamos, de la electrodinámica cuántica o la teoría de la evolución? ¿Es que crees comparable acaso la precisión de la QED con la de la climatología? ¿Y concibes que haya la misma cantidad de evidencias pasadas en la teoría de la evolución que en la climatología?

[Castigador]

Pero ése es el problema. Primar la "perspectiva liberal" ante cualquier tipo de situación. El liberalismo tiene sus límites, éste bien podría ser uno de ellos...

A ver, no nos confundamos. El liberalismo es esencialmente práctico. Por esa razón no puede tener límites fuera de la realidad sin salir de sus principios y esos principios no chocan con la ecología bien entendida.

O no, si se encuentra una forma de limitar emisiones compatible con el liberalismo. En realidad, a mí me preocupa menos que algo sea compatible con una perspectiva u otra, y mucho más que se resuelva un problema.

¿Pero existe realmente un problema?. Ese es otro quid de la cuestión.

Te voy a poner un ejemplo extremo: y si un meteoríto se dirige hacia la Tierra, y la única forma de detenerlo es gastar 100.000 millones de dólares en investigación y desarrollo, dinero que tiene que provenir de los impuestos, ¿dejaríamos de hacerlo porque esta solución no es compatible con la perspectiva liberal? Yo digo que no.

En la extremidad del ejemplo está su fallo. Sería algo tan evidente que todos estariamos de acuerdo en gastar esos miles de millones en destruir al meteorito. Por supuesto siempre habría gente negacionista, pero no se puede comparar la debilidad teórica de lo del cambia climatico(no del calentamiento global que si está probado) con algo tan extremo.

Y no, no pienso controlar a esos millones de chinos desde fuera. Está claro que sin la cooperación de los gobiernos cualquier iniciativa está condenada al fracaso. Y sí, hay que darles algo a cambio.

Bien, cuando tu das algo a una dictadura, solo sirve para reforzarla. Y aquí surge otro conflicto ético, ¿merecen esos chinos seguir en una dictadura porque se les ha frenado su desarrollo al darles dineros por otros lados a su gobierno dictatorial?.

[gremlin]

El coche escoba:

Acorrecto,

la pompa y el alborozo vienen por el uso pingüe de negritas, mayúsculas y cursivas.

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Pues no se que pensarían en los Paises Bajos, en Tokio, New York, Barcelona, Venecia, etc... si el nivel del mar sube metro y medio...

Esa es fácil: "Ahora tenemos que agacharnos menos para mojarnos los pies". Dicho ello, ¿de dónde sacas que el nivel de mar subirá/subiría metro y medio? ¿No dos metros? ¿No un metro veinte? ¿No metro setenta? ¿No cuarenta centímetros? Me parece que subís y bajáis el nivel del mar con demasiada alegría. Dicho nivel cambia continuamente, cada minuto, en todo el planeta, y ha venido cambiando desde el principio de los tiempos. El ser humano se ha adaptado, como ilustra perfectamente el caso de los Países Bajos que mencionas. Los muy hijoputas —si es que no hay derecho, hombre— han modificado por su cuenta "el nivel de la tierra".

Detecto cierta nostalgia de Gondwana...

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Vuelvo al argumento que le expongo a Manel. Que los modelos climatológicos sean "recientes" no les resta validez.

No les resta validez si quieres sacar una foto. No tienen NINGUNA validez si quieres el fotograma de una película.

¿Por qué escepticismo respecto de la climatología, pero no, digamos, de la electrodinámica cuántica o la teoría de la evolución?

¿Por qué dogmatismo respecto de la climatología pero no, digamos, de la electrodinámica cuántica o la teoría de la evolución? ¿Es que crees comparable acaso la precisión de la QED con la de la climatología? ¿Y concibes que haya la misma cantidad de evidencias pasadas en la teoría de la evolución que en la climatología?

El verdadero problema no está en que el nivel del mar suba un metro, dos o cinco. Subidas así y mucho mayores (hablo desde decenas hasta cientos de metros) las ha habido y (supongo) las seguirá habiendo. El verdadero problema está en que el lapso en el que pueden producirse esas subidas puede ser mucho más breve de lo previsible a corto plazo. Si las subidas del nivel del mar fuesen medibles solamente con el paso de plazos seculares no tendrían mayor importancia, pues la humanidad se podría ir adaptando progresivamente y efectuando los desplazamientos de población que inevitablemente se producirían. En cambio, si una subida de un metro o dos se produjese en un plazo tan breve como un decenio, las consecuencias serían incalculables. Y entre ellas podríamos ir contando desde inundaciones costeras masivas que podrían hacer desaparecer extensas áreas pobladas o de gran producción agrícola, hasta guerras por el territorio.

[Isocrates]

Hacedme callar si digo una tontería

El problema de los modelos climatológicos no es la mayor o menor validez que cada uno de ellos tiene, sino el hecho de que prácticamente todos apuntan en la misma dirección. En cualquier caso, no acabo de ver claras las ventajas de asumir que no existe ningún problema.

[Manel]

gremlin,

Si un deshielo tan acelerado de los polos fuera térmicamente posible —que no lo es—, nuestro menor problema sería el deshielo de los polos. Todos muy científicos pero no salís de temerosos what if.

[Manel]

Isocrates, explícame las claras ventajas de asumir que existe un problema que quizá no exista.

[Liberto]

Isocrates, explícame las claras ventajas de asumir que existe un problema que quizá no exista.

Se me ocurre que "quizá no exista" pero también que "quizá exista", sólo que en este segundo caso la reacción sería tardía y con consecuencias irreparables. Creo que en esta cuestión es necesario ser prudentes.

[morenohijazo]

Haber estado de vacaciones me ha impedito participar en este hilo, y la verdad es que son más de 300 comentarios para leer, ¡algunos muy densos en conocimientos!, lo que me impide conocer los argumentos presentados.

Así que a lo mejor meto la pata, citando algo ya comentado.

Recientemente recibí un dossier del Cercle Zététiqie francés, asociación de escépticos, en el que se pone en duda l validez de las investigaciones realizadas sobre el cambio climático

http://www.zetetique.ldh.org/rechauffeme...tique.html

Viene en francés. para los que no lo entiendan o no quieran perder el tiempo, no es que se ponga en duda lo operjudicial que para los intereses de la comunidad humana puedan ser las emisiones de CO2 o fuentes de contaminación adicionales; es que se denuncia que los intereses detrás de las investigaciones que han favorecido el miedo que va apoderándose del planeta, hasta el punto de adoptar unas medidas muy concretas, son cuando menos sospechosos.

Por ejemplo, entre los sesgos que pueden invalidar los trabajos está el "hacer desaparecer" misteriosamente de los estudios sobre la climatología del pasado el Período Templado Medieval, justo antes de la Pequeña edad de Hielo, que supuso un par de siglos de temperaturas bastante más elevadas que las actuales. O elegir entre los puntos de referencia que fueron medidos para establecer las gráficas del "Palo de Hockey" puntos de estados Unidos, no al azar, sin especialmente conocidos por su crecimiento de vegertación por encima de lo normal, sin causa conocida...

Entre las conductas facilitadas por el estado de opinión ¿artificialmente creado? está, por ejemplo, la sustitución de millones de electrodomésticos que emitían CFC, electrodomésticos qeu se fabricaron en Asia en su mayor parte, y ¿adivinan quiénes tenían intereses importantes en ciertas de esas empresas? No, por supuesto, el ecologista de a pie, pero sí grupos empresariales (y algún conocido político) de EEUU que también se reconocen entre los que apoyaron dichos estudios...

[Manel]

Liberto,

El perjuicio del cambio climático —que ya digo que hasta eso está en duda, que sea perjudicial— no es un caso estadístico de robo frente al cual es prudente prevenirse. Es cambiarle la vida para siempre a millones de personas "por si acaso el hombre del tiempo tiene razón y llueve". Cambiársela a peor sin que ninguno de esos millones tenga más que el derecho al pataleo, imponiéndole una ética ajena, unos usos y costumbres retrógrados y una imago mundi sospechosamente inclinada a babor.

Joder, si vale esa forma de razonar Luis del Pino tiene razón. Por si acaso.

Añado:

Morenohijazo, tropelías "científicas" como esas las hay a patadas en esto del cambio climático. Cometidas incluso por el tan traído y llevado IPCC.

[Liberto]

Liberto,

Joder, si vale esa forma de razonar Luis del Pino tiene razón. Por si acaso.

Eso es injusto, Manel.

[Manel]

Liberto,

Lo será, pero tanto como certero

[ethernet]

Ya ves que no. Esto del cambio climático es política pura y dura, de arriba abajo, por eso los científicos procambioclimatosos se dirigen a los gobiernos vía organismos gubernamentales internacionales, no a los ciudadanos contribuyentes ni a la opinión pública. Cuando lo hace un político, eso de dirigirse a la opinión pública, digo, caso de Al Gore, no pasan ni dos semanas antes de que le saquen los colores por tanta mentira, tergiversación y silencios como hay en su documental.

A raíz de esto, hay un buen artículo en Slate al respecto: aquí

Manel, del mismo modo que se pueden sacar los colores a Al Gore por mentiras y tergiversaciones, se puede hacer lo mismo con lo expuesto por Bjorn Lomborg, Michael Crichton o similares.

¿No estaría mejor abrir un hilo específico acerca del cambio climático? Nos estamos desviando de la ética y moral...

[Liberto]

Liberto,
Lo será, pero tanto como certero

No, Manel, las investigaciones sobre el cambio climático tienen poco de delpinianas. Intereses espúreos los hay tanto a favor como en contra, por supuesto, pero sería muy conveniente aplicar la criba, no sea que tiremos, como tantas otras veces, el niño junto con el agua sucia.

[Acorrecto]

¡Dios mío! ¡Morenohijazo conspiranoico!
¡Abandona ese cuerpo, yo te lo ordeno! Nada, la guarra de mi hija no tiene nada que ver: ¡libéralo Satanás! :lol:

El cambio climático me parece un negocio. Me preocupa más que no avancemos en la producción de energía nuclear y en mandar los deshechos a tomar por saco en el espacio...
En fin, supongo que todo es relativo... y que mezclar un lenguaje científico con expresiones "literarias" lo hace todavía más confuso. Sí, quizá confundo que no exista un tiempo absoluto con la no existencia del tiempo, o quizás otros reducen la "incertidumbre" exclusivamente a nivel sub-atómico, no lo sé. El foro y la compañía siguen siendo un placer; voto por transformarlo cuando acabe el 11m y que sigamos con nuevos retos.

Como somos muchos y cada día más (señal de que ha dado sus frutos), os agradezco a todos tan interesante lectura. Saco una conclusión:
La conspiranoia está arrimándose a la barrera para recibir un compasivo puntillazo. Esto se acaba.

¡Y además sigo sin poder entrar en la anchoa! Brrrr... ¡Mardito roedorej!

Nomeaclarocon:
siento no poder dar más datos pero sin anchoa es muy coñazo hacer búsquedas.
Aún así, está confirmado: hay peones que cobran por defender a islamistas; hay peones que llevan muchos años (antes del 11M) estafando y robando a familiares de víctimas; hay peones cuyos fines coinciden 100% con los abertzales pro-etarras o los ideólogos y financiadores del yihadismo en España; hay peones cuyo fascismo ideológico les vacía de toda moral... Si el movimiento Peones no hace limpieza se suicidará en el deshonor. Sería una pena.

¡Me toca siesta! (soy un patriota, jeje )

[Castigador]

[
Manel, del mismo modo que se pueden sacar los colores a Al Gore por mentiras y tergiversaciones, se puede hacer lo mismo con lo expuesto por Bjorn Lomborg, Michael Crichton o similares.

Lomborg?, ¿al que no le dejaban publicar sus replicas?. ¿O le replicaban que no había puesto casi referencias a articulos de Nature?.

[ethernet]

[
Manel, del mismo modo que se pueden sacar los colores a Al Gore por mentiras y tergiversaciones, se puede hacer lo mismo con lo expuesto por Bjorn Lomborg, Michael Crichton o similares.

Lomborg?, ¿al que no le dejaban publicar sus replicas?. ¿O le replicaban que no había puesto casi referencias a articulos de Nature?.

Es cierto que a Lomborg se le echaron encima de manera injustificada en vez de rebatirle con argumentos, pero su caso ya se resolvió a su favor. Yo me refería a esto:
Para lista de errores: Lomborg Errors

El debate Lomborg - Scientific American lo puedes encontrar aquí:
Respuesta de Lomborg a las críticas de Scientific American
Contrarespuesta de Scientific American a Lomborg

[Manel]

Manel, del mismo modo que se pueden sacar los colores a Al Gore por mentiras y tergiversaciones, se puede hacer lo mismo con lo expuesto por Bjorn Lomborg, Michael Crichton o similares.

En todo caso, eso que lo digan los procambioclimatosos. Mi posición, como creo habrá quedado claro, es la misma que frente a cualquier otro fenómeno: escepticismo en tanto no existan pruebas fehacientes. Al contrario de lo dicho por larean en alguna réplica (no sé si a mí o a Castigador), son los procambioclimatosos quienes tienen que aportar pruebas sobre que a) existe un cambio climático, b) ese cambio es antropogénico y c) es perjudicial o c') más perjudicial que cualesquiera cambios climáticos conocidos anteriores. Yo les niego de momento la capacidad de afirmar a) por falta de datos. Y por toda réplica lo único que he conseguido ha sido una retahíla de condicionales: "¿Y si no se equivocan?", "¿Y si el nivel del mar sube en diez años?". Por eso he rechazado tales réplicas finalmente con el comentario que a liberto no ha gustado: por si acaso, hasta es posible que Luis del Pino tenga razón y nosotros seamos una panda de mamones recién destetados.

¿No estaría mejor abrir un hilo específico acerca del cambio climático? Nos estamos desviando de la ética y moral...

Yo me he acordado de culpar a los pelanas en el 11M, conste Sí, por mí, aunque las consecuencias del debate afectan de lleno a la cuestión planteada inicialmente por Opi, si se quiere mudar esto a un hilo nuevo no hay problema.

No, Manel, las investigaciones sobre el cambio climático tienen poco de delpinianas.

La cuestión es que la defensa que aquí se está haciendo de ellas sí.

[Castigador]

[
Manel, del mismo modo que se pueden sacar los colores a Al Gore por mentiras y tergiversaciones, se puede hacer lo mismo con lo expuesto por Bjorn Lomborg, Michael Crichton o similares.

Lomborg?, ¿al que no le dejaban publicar sus replicas?. ¿O le replicaban que no había puesto casi referencias a articulos de Nature?.

Es cierto que a Lomborg se le echaron encima de manera injustificada en vez de rebatirle con argumentos, pero su caso ya se resolvió a su favor. Yo me refería a esto:
Para lista de errores: Lomborg Errors

Vale.

El debate Lomborg - Scientific American lo puedes encontrar aquí:
Respuesta de Lomborg a las críticas de Scientific American
Contrarespuesta de Scientific American a Lomborg

Hubo mucha polémica con lo de Scientific American.

http://www.lomborg.com/critique.htm

[ethernet]

Hubo mucha polémica con lo de Scientific American.

Fue un problema de copyright de textos.

[Castigador]

Hubo mucha polémica con lo de Scientific American.

Fue un problema de copyright de textos.

Todos sabemos que en ciencia uno es libre de discrepar, !imposible¡.

Aprovechando, que tiene que ver con el tema de la ciencia, ultimamente hay mucha polémica con el peer review y se está empezando a plantear como algo no demasiado positivo.