El cambio climático: ¿un bulo científico?

[Castigador]

¿Cuantos casos de la colza conoces aparte del famoso?. Yo ninguno, aparte de lo anecdótico. Además, es curioso. Desconfiar de las empresas(que les va la existencia en no tener un escandalo tipo colza) y no desconfiar de unos señores que quieren imponer un canón mundial(esto es retórico) al gas de donde procede la vida, el CO2, sólo porque es el que el hombre más expulsa.

Je, estaría bueno que despues de aquello no se activaran los seguros. Pero es un ejemplo, el alimentario, hay miles: la seguridad de las centrales químicas (Bhopal), la de los petroleros (ejemplos hasta en la sopa), hasta partidas de dentífrico tóxicas. Pero si te mola lo alimentario, Nestlé ya ha tenido que sortear algún escándalo por comerciar con leche infantil en mal estado. Y quizá que te son familiares algunos casos de retirada de productos como jabones, también infantiles, por su posible toxicidad. No me obligues a googlear...

Esto.., pero eso no es ciencia, es producción sometida a defectos inherentes a cualquiera actividad humana.

Puede ser, pero también puede ser que la reacción suscitada entre el mundo liberal (primordialmente) esté ocasionada por la mengua de beneficios que a SUS bolsillos (las grandes fortunas, los grandes gobiernos) reportaría llevar a término las medidas expuestas para combatir el cambio climático.

¿Cuantos millonarios liberales han hablado del tema?. Y permite que no me lo crea mucho, a un rico le va a importar un pito lo del cambio climático, tiene dinero para afrontarlo. Con invertir en esas tecnologias arreglado(de hecho las unicos con dinero para hacerlo son los ricos). A quien le va a doler es al que tenga que pagar mas impuestos que es al pobre.

[Castigador]

Por cierto, la industria alimentaria es restrictiva no por buena voluntad, ni porque de ello dependa su supervivencia, sino por imperativo legal.

Si, desde luego produciendo alimentos baratos que acorten la vida general de la población, es la mejor manera de defender una empresa. Eso me parece que es gratuito, el hecho de que haya leyes no incluye el hecho de que una empresa vaya por ahí haciendo cosas que maten a la gente o que tenga en potencia en eso. Si la tiene no es más que la que tiene cualquier persona huaçmana.

[Flashman]

Esto.., pero eso no es ciencia, es producción sometida a defectos inherentes a cualquiera actividad humana.

Venía a cuentas del flan de vainilla que nunca te mataría porque las empresas se esmeran en q su composición sea la correcta. Una cosa lleva a la otra...

¿Cuantos millonarios liberales han hablado del tema?. Y permite que no me lo crea mucho, a un rico le va a importar un pito lo del cambio climático, tiene dinero para afrontarlo. Con invertir en esas tecnologias arreglado(de hecho las unicos con dinero para hacerlo son los ricos). A quien le va a doler es al que tenga que pagar mas impuestos que es al pobre.

Ya, pero no creo que al dueño de General Motors le haga mucha gracia reconvertir sus cadenas de montaje para incluir reductores de CO2... o directamente fabricar coches eléctricos. Re-formar operarios, cambiar de estrategia comercial..., es todo un quebradero de cabeza...

¿Y cuanto nos subirá? ¿Alguien lo ha estimado ya?

Me voy a cenar, peo antes un OT para quien se acuerde. ¿Hay un hilo específico sobre las barbaridades de los peones ante las declaraciones de víctimas del 11-M en el juicio? Me suena que hay algo, pero no consigo encontrarlo.

[Castigador]

Esto.., pero eso no es ciencia, es producción sometida a defectos inherentes a cualquiera actividad humana.

Venía a cuentas del flan de vainilla que nunca te mataría porque las empresas se esmeran en q su composición sea la correcta. Una cosa lleva a la otra...

No, no lleva al tema, porque entonces te estrellas con el hecho de que las intoxicaciones alimentarias no se producen dia sí día también.

Ya, pero no creo que al dueño de General Motors le haga mucha gracia reconvertir sus cadenas de montaje para incluir reductores de CO2... o directamente fabricar coches eléctricos. Re-formar operarios, cambiar de estrategia comercial..., es todo un quebradero de cabeza...

Aih, me parece que sabes poco de la cosa. A los de motores les ha encantado esto de la reducción del CO2. Preguntaselo a los motocrosseros que les gustan las 2 tiempos a ver que te dicen...

Y a las empresas de automoviles no les importa innovar. Cualquiera que lea un poco una revista de sobre el tema verá los multiples cambios de motores qe hacen a los modelos. De hecho es una excelente razón para aumentar ventas en pos de la novedad(y aumentar los precios).

¿Y cuanto nos subirá? ¿Alguien lo ha estimado ya?

No tiene porque hacerlo si dejamos de tener fé en consensos.

[pantalla]

Y más en algo complejísimo en lo que ni siquiera nos pueden dar un porcentaje decente de seguridad y nos tenemos que conformar con el consenso, pero eso si, todos a apoquinar.

¿Te parece poco el consenso de gran parte de la comunidad científica? No entiendo tanto escepticismo con respecto a este tema.

[Manel]

Flashman, acabas de decir algo que me ha hecho parar las rotativas: ¿los gobiernos tienen bolsillos? Y en caso de tenerlos, que es dudoso (más bien tienen un canuto: por un lado entra dinero, por otro sale), ¿¿los liberales nos inventamos esto para llenarles el bolsillo a los gobiernos?? Y en caso de que lo hagamos por eso, ¿el mejor modo de llenarles el bolsillo de dinero a los gobiernos es multándoles multimillonariamente, o sea haciendo que lo gasten? Y suponiendo que sea el mejor modo, ¿a los liberales nos gusta pagar más por vivir peor? Oh-my-God.

Respecto de las grandes fortunas, ¿en serio crees que salen perjudicadas por el cambio climático y por eso nos azuzan a los liberales para que les llenemos el bolsillo? Eso es como decir que a Sony le jode mucho la piratería de discos y pelis porque ahora no da abasto a vender resproductores/grabadores de música y video.

Vuelvo a las rotativas.

Añado: ¿dueño de General Motors? Toca actualizarse, Flashman. Hace tiempo que se inventaron los accionistas.

[Castigador]

Y más en algo complejísimo en lo que ni siquiera nos pueden dar un porcentaje decente de seguridad y nos tenemos que conformar con el consenso, pero eso si, todos a apoquinar.

¿Te parece poco el consenso de gran parte de la comunidad científica? No entiendo tanto escepticismo con respecto a este tema.

¿De la comunidad cientifica o de los climátologos?. Climátologos no hay muchos en el mundo. Cientificos muchos, pero ser científico no le da a nadie el saber todo ni sobre todo.

[pantalla]

Y permite que no me lo crea mucho, a un rico le va a importar un pito lo del cambio climático, tiene dinero para afrontarlo. Con invertir en esas tecnologias arreglado(de hecho las unicos con dinero para hacerlo son los ricos). A quien le va a doler es al que tenga que pagar mas impuestos que es al pobre.

A uno de los paises más ricos del mundo (EEUU) no le ha gustado nada lo del cambio climático. Siempre les ha salido mas "rentable" negarlo que admitirlo.

[larean]

Pos sigamos.

¿Sabes con cuántos datos consideró Eddington --y la comunidad científica-- comprobada la relatividad general? Con UNO.

Ardo en deseos de que demuestres, con UN solo dato, una alteración de estado en cualquier ámbito No es posible, claro: necesitas al menos DOS datos, el anterior y el posterior. Por lo demás, es tu primera trampa: comparar la experimentación de una teoría con la cantidad de datos necesarios (y pertinentes) para certificar, a nivel global, el cambio de un estado determinado a otro. Me remito a lo que le dicho a Isocrates: ¿de qué modo puedes certificar que hay un cambio duradero en el clima respecto de una fecha anterior si no dispones de los mismos datos en las mismas áreas para llevar a cabo una comparación potable? ¿Tus esfuerzos no serán, en el mejor de los casos, discutibles, como meras proyecciones que son? Pues en esas estamos. Pero añado: ¿conoces alguna predicción climática que se haya cumplido más allá del 70%? Yo no. El IPCC tampoco. Los del consenso tampoco. Pues sí, en esas estamos. En el lugar de Eddington, ¿eh?

Sabes bien a qué me refiero. Una sola observación llevó a anunciar a Eddington que la luz se curvaba en la cercanía de cuerpos masivos. Y lo he puesto como un ejemplo extremo para ilustrar que no puedes decir a la ligera que no hay datos suficientes. Es la comunidad científica la que puede determinar, para una situación u otra, si los datos son suficientes.

Por lo demás, cualquier modelo matemático es una proyección. Si yo digo que, al soltar esta pelota, caerá al suelo en 0,3 seg, estoy PROYECTANDO, basado en un modelo matemático que representa la ley de caída de graves. Espero que no consideres esta proyección discutible. Y es que no es verdad que esté comparando la "experimentación de una teoría" (o sea, su comprobación empírica) con la cantidad de datos necesarios para certificar un cambio de estado. En ambos casos hablo de MODELOS. Si un modelo se adecua a la predicción PASADA --algo que sigues ignorando, el modelo no sólo predice el futuro, tiene también que adecuarse a los datos conocidos del pasado--, se está comprobando experimentalmente ese modelo.

Ahora bien, es evidente que hay diversos grados de certeza. El 70% es mediocre, pero de ninguna forma ignorable. Te lo pongo así: si a ti te dicen que si sigues haciendo X tienes un 70% de probabilidad de enfermar, ¿dejarías de hacer X? Estoy hablando de una decisión racional. Yo definitivamente lo haría.

No veo qué tiene que ver una cosa con la otra, ni creo que de la filosofía de Heidegger se deduzca necesariamente su militancia en el partido nazi (o cualquier otra organización).

Tiene que ver que tú has proporcionado motivos políticos ("Si nos equivocamos, ¿cuál es el coste? Tal vez inversiones de miles de millones...") para actuar contra el cambio climático porque los éticos no sirven.

En absoluto. Los argumentos éticos existen. El argumento ético es que no deberíamos causar modificaciones significativas y perjudiciales al medio ambiente, que deberíamos dejar la Tierra o bien mejor o bien igual que como la encontramos. Ese es el argumento ético que subyace cualquier decisión política.

Y he traído la analogía Cassirer-Heidegger (was a boozy beggar) porque la sentencia de Cassirer incide en lo que acababas de hacer: dar motivos políticos, y no éticos ni científicos, para actuar contra el cambio climático.

Ya he dicho que hay un argumento ético. Se puede estar de acuerdo o no con él, pero el argumento existe. Lo que no hay, por supuesto, son argumentos científicos, porque la ciencia no toma partido ético ni político, simplemente describe.

En todo caso, aquí no estamos hablando de "por si acaso". Estamos hablando de, como mínimo, indicios muy fuertes. "Por si acaso" no. Si uno sale de su casa con un casco "por si acaso" le cae encima un micrometeorito está loco. Si sale con un casco porque va al Dakar en moto, es una persona razonable. La clave está en la probabilidad del riesgo, y en el caso que nos ocupa esa probabilidad, según el consenso científico, es muy alta.

Te cito: "Si nos equivocamos... Pero si NO nos equivocamos" suena irremediablemente a "por si acaso". La segunda trampa del día es comparar riesgos conocidos con riesgos desconocidos. Pero al menos hemos pasado de "demostrado" a "indicios muy fuertes".

No, no hemos pasado de "demostrado" a "indicios muy fuertes". Ni siquiera hemos pasado de "demostrado más allá de la duda razonable" con "como mínimo, indicios muy fuertes", que es lo que yo he dicho (pillín). Lo que estoy diciendo es que incluso si aceptara la postura de que sólo hay indicios muy fuertes, ya tendríamos razón para actuar.

Y no, no es "por si acaso". Repito el ejemplo: micrometeorito contra rally Dakar. El riesgo es órdenes de magnitud distinto. Tampoco es verdad que comparemos riesgos conocidos con riesgos desconocidos. Comparamos, en ambos casos, riesgos con un cierto grado de probabilidad. ¿O acaso es la economía una ciencia que permite predicciones con absoluta certeza? ¿Cómo sabes que las inversiones realizadas no darían lugar a nuevos emprendedores y nuevas industrias, propiciando un crecimento económico que equilibraría la inversión necesaria? Un ejemplo: si logramos energía nuclear de fusión en el medio plazo, es indudable que surgirá una industria alrededor de dicha energía.

Pues no, no lo veo. Sigo sin ver por qué un climatólogo tendría que ser más susceptible a la influencia política que, digamos, un biólogo evolucionista

A añadir a lo replicado sobre los motivos políticos aducidos por ti, y que deberían hacerte ver que sí estabas hablando de ecologismo político, que en esta ocasión inviertes los términos: los climatólogos no son susceptibles a la influencia política; la política es susceptible a la influencia de los climatólogos, y estos son, a su vez, susceptibles de estar ideologizados.

Los modelos matemáticos no están ideologizados. Los datos no están ideologizados. Cualquier persona, por supuesto, puede tener una ideología. Pero curiosamente son los científicos, hasta ahora, los que han logrado con bastante éxito que dicha ideología no afecte sus resultados.

En todo caso, yo no mezclo cosas. Cuando hablo de ciencia, hablo de ciencia: comunidad de climatólogos que llegan a una conclusión. Cuando hablo de política, hablo de política: decisiones que habría que tomar, desde un punto de vista político, si los científicos están razonablemente seguros de su conclusión. Son dos campos distintos, y lo han sido, con mínimas excepciones, durante 300 años. Por ello los que afirman que la barrera ha caído y la objetividad se ha perdido precisamente en el campo de la climatología (y no, como diría un creacionista, en el campo de la biología) son los que tienen que demostrarlo. La carga de la pruegba es vuestra.

¿Que por qué más que un biólogo evolucionista? Tú mismo lo has dicho antes: porque el climatólogo, si asusta al gobernante, puede hacerle invertir miles de millones en una determinada política. El biólogo evolucionista no puede asustarle con zombies.

Con zombies no. Puede asustarle con cosas reales: investigación con células madre, clonación... Y también, en ese sentido, incide en determinadas políticas. Lo mismo que el astrónomo planetario que anuncia que hay un NEO en ruta de colisión con la Tierra. Asusta al político y le mueve a la acción... Pero le asusta con hechos. Es una falacia, y de las gordas, prejuzgar que si la comunidad científica, a partir de una conclusión, pueda influir una política, entonces necesariamente esa conclusión es falsa. Einstein asustó a Roosevelt... Y su conclusión no tenía nada de falso.

Explicar con detalle esto de la política y la climatología daría para llenar mil páginas, y no tengo tiempo (ni ganas) de escribirlas ni tú tiempo (ni ganas) de leerlas.

Pero ESO es exactamente lo que pido. Que se demuestre que la política, el dinero o lo que sea han alterado los resultados de los científicos. Entenderás que no puedo aceptarlo como dogma de fe.

No, no es así. Los científicos "procambioclimatosos" se dirigen, en primerísimo lugar, a sus colegas, como hacen todos los científicos, a través de seminarios, congresos, publicaciones, etcétera. Es sólo en una segunda instancia que se dirigen a otro público. Que se dirijan a los gobiernos es lógico: son ellos los que pueden hacer algo ante el problema que se plantea. Einstein se dirigió a Roosevelt con el tema de la bomba atómica, a instancias de Szilard y Wigner, y no por ello se le acusa de falta de objetividad.

¿Dónde digo que en primerísimo lugar se dirijan a los gobernantes? No lo he dicho, pero he dicho algo más que dirigirse "lógicamente" a los gobiernos. He dicho que se dirigen a estos a través de organismos gubernamentales internacionales. De ese modo se saltan todas las previsiones democráticas y logran una posición de fuerza —y presupuestos holgados y todo eso— de la que, en condiciones normales, carecerían.

No lo dices, pero precisamente omites el paso fundamental, que es el mismo en cualquier disciplina científica: la discusión de los resultados en ámbitos académicos. En cuanto a que se dirigen a los gobiernos a través de organismos internacionales, quisiera entender cómo ello implica que se salten las previsiones democráticas. ¿Acaso la NASA somete sus proyectos de investigación a las "previsiones democráticas"? ¿Lo hace el Fermilab o el CERN? ¿Lo hizo Einstein cuando escribió confidencialmente a Roosevelt?

El gobierno no me termina de convencer de que hay que ir en bicicleta; ni siquiera me convence de que coger el metro es mejor para mi salud; pero llega la imposición asustadora por arriba de mi voto y termino yendo en bicicleta porque me impiden circular en coche.

Y nos llamáis a nosotros apocalípticos. El día que eso suceda hablamos.

Ahora bien, LIMITAR la circulación es algo que ocurre en muchos sitios, todos los días. En ciudad de México o Santiago de Chile se impide circular un día a la semana por la contaminación ambiental. En muchas ciudades hay zonas peatonales a las que no puedes acceder en coche. En muchas hay también esfuerzos para renovar el parque vehicular.

Es de eso de lo que estamos hablando: de ciencia aplicada a la política, y de política queriendo cambiar por la fuerza mis costumbres. Lo inventó Platón, de creer a Popper.

No, no es de eso de lo que estamos hablando. Estamos hablando de si un fenómeno que ocurre en la realidad es o no real. Y eso es el ámbito de la ciencia, no de la política. La política podrá, con base en los hechos, decidir si hace X o Y, pero ello es independiente de si los hechos son reales o no. Recordemos el ejemplo del NEO que colisionará con la Tierra. Si se hace la predicción de que esto ocurrirá, no es ciencia aplicada a la política, es ciencia pura y dura. Que los políticos hagan algo o no, basándose en diversos escenarios propuestos por los científicos, es política.

En todo caso, la opinión pública y los contribuyentes son informados de las opiniones de dichos científicos, mejor o peor, de forma más directa --en libros publicados por ellos mismos-- o de forma indirecta. Pero ademñás la opinión pública no es un buen juez de cuestiones científicas. El 99% no tiene idea de lo que dice la mecánica cuántica, y el 50% de los estadounidenses creen que Darwin es un farsante.

Es así, por supuesto, en tanto que no salimos del ámbito académico. Pero cuando las doctrinas científicas imperantes quieren determinar mis costumbres reclamo mi derecho a discutir y les exijo lo que a mi reloj: 100% waterproof. He visto caer demasiadas "certezas" y "verdades científicas" como para que la actual incertidumbre climática determine mi forma de vida.

Yo verdades científicas, la verdad, he visto caer muy pocas. Por lo demás, 100% waterproof, lo sabes muy bien, no existe nunca. Recuerda a Popper. En cuanto a si la "doctrina científica imperante" quiere o no determinar tus costumbres, volvamos a lo mismo: la ciencia no determina nada, describe. La tecnología, en todo caso, ha determinado mucho más tu forma de vida que cualquier doctrina científica. Órdenes de magnitud más.

[Castigador]

Y permite que no me lo crea mucho, a un rico le va a importar un pito lo del cambio climático, tiene dinero para afrontarlo. Con invertir en esas tecnologias arreglado(de hecho las unicos con dinero para hacerlo son los ricos). A quien le va a doler es al que tenga que pagar mas impuestos que es al pobre.

A uno de los paises más ricos del mundo (EEUU) no le ha gustado nada lo del cambio climático. Siempre les ha salido mas "rentable" negarlo que admitirlo.

Si, por eso Bush lo "admitio" hace meses.

A ver si te crees que Bush no puede ceder a las presiones como los demás, :p.

Por cierto según he leído EEUU bajó las emisiones de Co2 mas que europa...

[Irene]

Por cierto, la industria alimentaria es restrictiva no por buena voluntad, ni porque de ello dependa su supervivencia, sino por imperativo legal.

Si, desde luego produciendo alimentos baratos que acorten la vida general de la población, es la mejor manera de defender una empresa. Eso me parece que es gratuito, el hecho de que haya leyes no incluye el hecho de que una empresa vaya por ahí haciendo cosas que maten a la gente o que tenga en potencia en eso. Si la tiene no es más que la que tiene cualquier persona huaçmana.

¿Yo he dicho que las empresas vayan introduciendo por ahí cosas que saben que son perjudiciales? No, hombre, yo no he dicho eso. El caso de Nestlé (que va por ahí vendiendo cosas que sabe que son perjudiciales, sus políticas de leches infantiles en el tercer mundo le han costado más de una multa que se pasa por la patilla, por cierto) es excepcional. Lo que yo digo es que la ley protege al que más tiene que perder, que en este caso es el que pierde la salud, potencialmente, o sea, por si acaso.

Y tampoco he dicho que sean baratos. Y si quieres volvemos al tema de Nestlé Infantil, tengo unos cuantos ejemplos.

[Castigador]

Por cierto, la industria alimentaria es restrictiva no por buena voluntad, ni porque de ello dependa su supervivencia, sino por imperativo legal.

Si, desde luego produciendo alimentos baratos que acorten la vida general de la población, es la mejor manera de defender una empresa. Eso me parece que es gratuito, el hecho de que haya leyes no incluye el hecho de que una empresa vaya por ahí haciendo cosas que maten a la gente o que tenga en potencia en eso. Si la tiene no es más que la que tiene cualquier persona huaçmana.

¿Yo he dicho que las empresas vayan introduciendo por ahí cosas que saben que son perjudiciales? No, hombre, yo no he dicho eso. El caso de Nestlé (que va por ahí vendiendo cosas que sabe que son perjudiciales, sus políticas de leches infantiles en el tercer mundo le han costado más de una multa que se pasa por la patilla, por cierto) es excepcional. Lo que yo digo es que la ley protege al que más tiene que perder, que en este caso es el que pierde la salud, potencialmente, o sea, por si acaso.

Has dicho que no hacen los que les conviene porque la ley lo impide. Pienso que eso es gratuito. La ley lo impide de la misma manera que yo, que podría en potencia matar a alguien pero no lo hago, pero no porque m elo prohiba la ley..., aunque bueno, quizás mas que prohibir habría que hablar de castigar el hecho delictivo.

Y tampoco he dicho que sean baratos. Y si quieres volvemos al tema de Nestlé Infantil, tengo unos cuantos ejemplos.

Ya, pero el problema es que creo que nos estamos alejando del tema del cambio climático y Arean nos va a canear por alejarnos del tema, .

De todas formas tampoco quiero que parezca que pienso que las empresas son santas o algo así, pero ni más ni menos que cualquier invención humana.

Edito: Por un nestle cuantas empresas honradas hay?.

[Manel]

larean,

He refrescado la página y mis ojos han caído en esto tuyo, sin haber leído otra cosa:

Y nos llamáis a nosotros apocalípticos. El día que eso suceda hablamos.

Y me quedo asombrado. En Atenas, por ejemplo, los coches pueden circular por el centro solo en días alternos, matrículas pares o impares. En Londres se está estudiando esa misma medida, y mientras han metido un impuesto de 12 euros para poder entrar en la City con coche. En Estados Unidos hay carriles especiales para el carpool. Y seguro que me dejo cosas.

Apocaleche nau!

[Flashman]

De uno en uno, plis, así es más cómodo recibir

Casti, menos mal que no se producen a diario, pero una sola en años (colza) produjo muchas víctimas. No es cuestión de cantidad, sino de, por decirlo así, de calidad, entiendase por calidad una nula mortalidad por negligencias alimentarias. Me das igual que haya una en diez años si esa única destroza cincuenta familias.

Pues sí, me has pillado, ni siquiera tengo carnet de conducir. Pero dime una cosa, ¿por qué en Europa no se generaliza la fabricación de coches con cambio automático, a priori más fácil de manejar que los de cambio manual? En su momento me dieron el motivo económico, que entroncaría con ese recelo al cambio, pero busco una segunda opinión.

Consensos basados en la experiencia y el conocimiento, no consensos a secas. Pidáosles rigor en lugar de acusarles de mentir directamente.

Manel, tenía en mente a Dick Cheney con lo de los gobiernos y los bolsillos. Y no quiero que parezca que demonizo a los liberales, nada más lejos de mi intención. Lo de las multas, los casos de multas multimillonarias que hagan pupa no creo que abunden, pero ya me desmentiras si no es así.

Je, je, iba a poner "consejo de dirección" pero con lo de "dueño" se me entiende y es más corto.

[Irene]

Tampoco yo digo que las empresas sean la encarnación del mal (excepto nestlé ). Pero...repito, la ley protege al que más pierde potencialmente. Y tú lo aceptas, ni te lo habías cuestionado. Igual que aceptas que la industria farmaceútica pase controles que duran 10 o 15 años. Porque que no lo hagan puede/podría afectar a tu salud.
En mi opinión es bastante parecido. Incluso basado en menos evidencias. Como te digo, los compuestos tóxicos, cancerígenos, teratogénicos,... casi siempre se descubren a posteriori. Y la ley se hace basada en evidencias previas y basado en evidencias previas de lo que ha sucedido con otras sustancias tú no puedes introducir cualquier cosa en el flan de vainilla sin pasar por exhaustivos controles previos que a la empresa le cuestan un pastón y que pueden concluir en que esa cualquier cosa no puede comercializarse, nunca, o sí.

[Manel]

Isocrates

¿Y porqué demonios deben tener relación entre sí?

¿Porque yo te había pedido que me explicaras las claras ventajas de asumir un problema que tal vez no exista y no me has respondido?

Bueno, supongo que eso de "cuyas ventajas climáticas, a todo esto, serán ridículas pese al dineral, cacumen y tiempo invertido" será una afirmación acientífca que te has permitido dado el ambiente reinante. ¿O es algo que puedas demostrar?

En realidad no. Es la conclusión científica de la lectura de los objetivos de Kyoto y sus posteriores extensiones y actualizaciones. Se trata de una obra maestra entre tramposos: los mismos que han de reducir sus emisiones malosas son los mismos que miden cuántas son sus emisiones malosas (¡bien!); los mismos que mienten sobre sus emisiones malosas son los mismos que pagan por mentir (¡hurra!); los mismos mentirosos paganinis son los mismos que corrigen luego las actualizaciones de Kyoto y cambian porcentajes de contaminación —tú puedes esto más, yo puedo esto menos— como quien cambia cromos (¡yupi!); y todo esto... miles de millones de euros al año... repito: miles de millones al año... y centenares de leyes y reglamentos... para que en 2100... repito: en 2100... hayamos detenido o ralentizado la actual... repito: actual... tendencia al alza de la temperatura global... (oh yeah!). Ciencia en almíbar, Isocrates: aplicando estrictamente el protocolo, la temperatura del planeta dicen que subirá 1.5 grados en 2100. El caso es que esa afirmación es tan cierta como esta mía: si no aplican el protocolo de Kyoto, la temperatura en 2100 será 12 grados más baja que ayer al mediodía. La de cosas interesantes que se pueden hacer con la estadística, por favor.

Es absurdo que exijas una prueba que sabes que no existe. Eso de "Solo lo creeré si me lo prueban" y "Solo admito como prueba algo que sé que no existe" plantea serios problemas metodológicos.

Creo que te equivocas de diana. Lo absurdo es dar por hecho algo que no ha sido probado, que no puede ser probado en términos centenarios o definitivos y que no admite falsabilidad. Eso de "mi detergente lava más blanco porque lo recomiendan 27 fabricantes de lavadoras" plantea serios problemas de credibilidad.

A cenar, que el mundo se acaba en Atenas, Londres y otros sitios. Luego pasará el coche escoba.

[Castigador]

De uno en uno, plis, así es más cómodo recibir

Casti, menos mal que no se producen a diario, pero una sola en años (colza) produjo muchas víctimas. No es cuestión de cantidad, sino de, por decirlo así, de calidad, entiendase por calidad una nula mortalidad por negligencias alimentarias. Me das igual que haya una en diez años si esa única destroza cincuenta familias.

Pero es que eso no indica absolutamente nada sobre la pulcritud de las empresas. Ni de los productores de alimentos, que es la cuestión a la que hemos llegado desde la fé en la ciencia.

Pues sí, me has pillado, ni siquiera tengo carnet de conducir. Pero dime una cosa, ¿por qué en Europa no se generaliza la fabricación de coches con cambio automático, a priori más fácil de manejar que los de cambio manual? En su momento me dieron el motivo económico, que entroncaría con ese recelo al cambio, pero busco una segunda opinión.

En mi opinión hay dos razones. La primera es que un cambio normal es más barato tanto de producir como de reparar. Y la otra es el manejo de potencia. La potencia se aprovecha mucho más en uno de cambio manual que automático.

Pero volviendo al tema del CO2. Yo no veo que haya realmente un problema enorme para las empresas. Si nos ponemos con las petroleras, tienen trabajo garantizado para muchos años y la quiebra de una empresa suele producir más traumas al estado(como en Santana en Linares o los astilleros en otras zonas de España) ya que la competencia lo que hace en un mundo libre es ocupar su nicho de mercado.

Consensos basados en la experiencia y el conocimiento, no consensos a secas. Pidáosles rigor en lugar de acusarles de mentir directamente.

No, no, claro que no les acuso de mentir. Ni siquiera les acuso de mala intención, sólo pienso que es una ciencia aún en pañales.

[Castigador]

Tampoco yo digo que las empresas sean la encarnación del mal (excepto nestlé ). Pero...repito, la ley protege al que más pierde potencialmente. Y tú lo aceptas, ni te lo habías cuestionado. Igual que aceptas que la industria farmaceútica pase controles que duran 10 o 15 años. Porque que no lo hagan puede/podría afectar a tu salud.

Ya, pero si volvemos al tema, la industria farmaceútica tiene un sujeto de estudio mucho más concreto que la climatología.

En mi opinión es bastante parecido. Incluso basado en menos evidencias. Como te digo, los compuestos tóxicos, cancerígenos, teratogénicos,... casi siempre se descubren a posteriori. Y la ley se hace basada en evidencias previas y basado en evidencias previas de lo que ha sucedido con otras sustancias tú no puedes introducir cualquier cosa en el flan de vainilla sin pasar por exhaustivos controles previos que a la empresa le cuestan un pastón y que pueden concluir en que esa cualquier cosa no puede comercializarse, nunca, o sí.

Si, de acuerdo, pero es que en eso ya no veo fé ninguna sinó simplemente la constatación de algo inevitable, basado en datos empíricos. ¿No?.

[pantalla]

aplicando estrictamente el protocolo, la temperatura del planeta dicen que subirá 1.5 grados en 2100. El caso es que esa afirmación es tan cierta como esta mía: si no aplican el protocolo de Kyoto, la temperatura en 2100 será 12 grados más baja que ayer al mediodía.

¿que pruebas tienes o en que datos te basas para afirmar eso?

[Lior]

Supongo que lo has dicho antes Castigador pero ¿cual es el estudio de objeto no-concreto de la climatología?