El cambio climático: ¿un bulo científico?

[Castigador]

Supongo que lo has dicho antes Castigador pero ¿cual es el estudio de objeto no-concreto de la climatología?

Eso es lo grave, que tiene tantos objetos a estudiar(en el clima influye incluso el metano que expulsan anualmente las vacas al desahogarse), tantas dinámicas a las que se tiene uno que atener, sumado al impacto del sol, etc, etc, que es de una dificultad increible.

Edito: a esto hay que añadir la dificultad y la imposibilidad de probar en laboratorio muchas dinámicas,para lo cual se usan modelos y tiene que obtenerse ademas por analisis indirectos.

Tambien se tienen en cuenta migraciones de animales y sus costumbres, y asi un larguisimo etc.

[Irene]

¿empíricos? Hasta cierto punto. La bioética prohibe experimentar en humanos, así en general. Así que llega un momento en que se necesita confiar en que los resultados empíricos sean extrapolables. Cuando algo es tóxico en ratas o mutagénico en bacterias o teratógeno en conejos, no se pone a la venta y punto. La empresa se resigna a su no comercialización confiando en que los datos empíricos que demuestran eso sean extrapolables a humanos. Y nunca se comprueba.

Cuando es al revés, y algo empíricamente no dañino se pone a la venta, se produce un problema de sanidad pública. La ley se hace más restrictiva, las concentraciones permitidas se bajan drásticamente, los científicos enloquecen buscando sistemas de análisis con umbrales de detección más bajos, las empresas que fabrican los nuevos kits se forran y en muchos casos se amplían los tiempos de estudio para cubrir ensayos a más largo plazo, que es el problema mayor al que nos enfrentamos. Y cada vez se es más cauto.

Y por cierto, en general la industria alimentaria no busca abaratar costes (en general, ahí están los antibióticos para engorde en vacas y tal) sino ocupar nuevos nichos de mercado, los que compran leche con Omega3 en lugar de tomar leche y sardinas, por ejemplo

[Lior]

Castigador,

¿Podría razonar del mismo modo que lo has hecho en tu #41 en relación, por ejemplo, a la Medicina?

[Castigador]

Castigador,

¿Podría razonar del mismo modo que lo has hecho en tu #41 en relación, por ejemplo, a la Medicina?

En la medicina se tiene un hecho concreto, puede relacionarse con otros o no, pero en un ambito mucho más reducible y con un acceso mucho más sencillo al objeto de estudio. Imaginate que con eso, la dificultad que hay también en la medicina y los siglos que ha tardado en desarrollarse. Y eso que tenemos inmediatamente cercano el objeto de estudio como es nuestro propio cuerpo.

[Irene]

La medicina está en pañales.

[larean]

¿Tal vez en que tal vez sea evitable? Partimos de que es deseable evitar cambios en un sistema metaestable. El último cambio climático adverso borró a la población del 90% de Europa.

Curioso dato. Me pregunto de dónde lo has sacado. O más bien me pregunto quién lo ha calculado. Un mago, el tío. Volviendo a lo nuestro, la evitabilidad es un factor externo, no interno, por tanto no esencial. Apuntas maneras antrópicas, por cierto.

Es un hecho que en la última glaciación la población se retrajo significativamente, así como la vegetación. ¿Cómo se sabe? Muy fácil. Entre otras cosas se estudia la deriva genética actual, y se llega a la conclusión de que en tiempos glaciales sólo había dos grupos de población que tuvieron descendencia.

¿Determinista? No. Cauteloso.

Juegos verbales. Pesimista, idealista, puntín antrópico; por tanto determinista.

Juegos verbales los tuyos. El determinismo tiene una definición muy específica.

Dogmatismo, para nada. Yo fui cautelosamente escéptico de la cualidad antropogénica del calentamiento hasta que los científicos llegaron a un consenso, este mismo año. Al mismo tiempo preguntaba a los escépticos --y te pregunto a ti-- que pensaban de los CFC y el agujero de la capa de ozono.

Comprenderás que negando la premisa —la posibilidad de establecer que hay un cambio climático no natural—, el resto no me diga nada. Sobre el agujero de ozono y los CFC, ¿te refieres a la densidad ozónica que sigue aumentando y disminuyendo —como ha hecho estacionalmente desde siempre— pese a la reducción de los CFCs?

¿¿¿Desde siempre??? ¿Ahora quién es el que hace afirmaciones aventuradas? Queremos ver tus datos de la densidad de la capa de ozono durante todo el siglo XVIII, anda..

Por lo demás, ¿hay la misma incidencia de cáncer de la piel y enfermedades como el glaucoma en Australia que hace 40 años?

El efecto de los CFC en la densidad de la capa de ozono está demostrado a tal satisfacción de la comunidad científica que sus descubridores tienen el Nobel. Y no ha habido un caso, en toda la Historia del Nobel, en que hayan premiado un descubrimiento equivocado.

Por lo demás, me gustaría entender qué es un cambio climático "no natural". Que los seres vivos pueden incidir en el medio ambiente está demostrado por la presencia de oxígeno en el aire, o en el hecho de que el 90% del metano atmosférico provenga de flatulencias de herbívoros. A partir de esto, es imposible negar que las actividades de los seres vivos --entre los que nos incluimos-- modifican el clima.

Sobre consensos, ver inmediatamente.

Si alguien me demuestra que el consenso científico se equivoca (afirmación extraordinaria), no tendré ningún problema en cambiar de parecer.

Esa también es fácil: la tierra no es plana, el Sol no gira alrededor de la Tierra, las estrellas mueren, la sangre circula, los fósiles no fueron creados así por Dios para darnos sensación de antigüedad, existen geometrías no euclidianas, las galaxias existen, los continentes andan a la deriva, etc. Por ser breve, pero la cantidad de consensos científicos equivocados es asombrosamente grande.

Tal como discutimos hace semanas, nunca fue consenso científico que la Tierra fuera plana. Todas las demás afirmaciones hasta los fósiles --de hecho, incluyendo ésta-- se refieren a la época precientífica de sus disciplinas respectivas. En cuanto a que existan geometrías no euclidianas, no es que hubiera un consenso científico equivocado, es que ni se habían puesto a pensar en ellas. Nadie negaba por tanto que existieran. Otro tanto se podría decir de las galaxias. El único caso, de los que citas, que tiene mérito es Wegener. Y aún ahí puede afirmarse que la geología estaba en pañales hasta que aceptó la dinámica de placas.

En realidad, es rarísimo que una ciencia ya establecida se desdiga por completo de una afirmación previa. Einstein no invalidó las mediciones anteriores de las leyes de Newton, que eran aproximaciones válidas en un cierto contexto.

Tu apelación al consenso científico, pues, es argumento débil, no necesita evidencia extraordinaria.

En absoluto. Aun aceptando tus ejemplos, el número de afirmaciones no falsadas de la ciencia es INMENSO. Por cierto que este argumento es peligrosamente cercano a los que les he leído a creacionistas (golpe bajo devuelto)

El consenso es la Academia, y la Academia, además de pureza angelicalmente científica, tiene también ideología e intereses, y no han sido ni dos ni tres las veces en que lo último ha pesado más que lo primero.

Pues tendrás que hacerme la lista. A mí, fuera del caso Lysenko --que convendrás no eran exactamente las condiciones ideales para la libre investigación científica-- no se me ocurre ninguno.

Y no, no es que crea comparable la precisión de la QED con la de la climatología, etc.

Pero la comparación se la has hecho a Castigador.

Ya he dicho qué comparación he hecho: la credibilidad de las comunidades científicas, no la precisión de las teorías.

Lo que yo pregunto es por qué los climatólogos merecen un tratamiento distinto del resto de los científicos, como si fueran aprendices de brujo. Y me contesto diciendo: porque no os gustan sus conclusiones. No os gustan ideológicamente. Pero la ideología no puede determinar a la ciencia.

Merecen ese tratamiento porque sus predicciones —hacia delante o hacia atrás— no son falsables (aquí procede un Popper, Hutchison, etc.), y en tanto no lo sean hay que mirarles como a vendedores de escobas. Y ellos lo saben:

«The attributes of science briefly described here can be used in assessing competing assertions about climate change. Can the statement under consideration, in principle, be proven false? Has it been rigorously tested? Did it appear in the peer-reviewed literature? Did it build on the existing research record where appropriate? If the answer to any of these questions is no, then less credence should be given to the assertion until it is tested and independently verified ...

A characteristic of Earth sciences is that Earth scientists are unable to perform controlled experiments on the planet as a whole and then observe the results. In this sense, Earth science is similar to the disciplines of astronomy and cosmology that cannot conduct experiments on galaxies or the cosmos. This is an important consideration, because it is precisely such whole-Earth, system-scale experiments, incorporating the full complexity of interacting processes and feedbacks, that might ideally be required to fully verify or falsify climate change hypotheses» (p.95.98 del 4AR).

Uys, los malvados científicos ideologizados que no tienen reparo en falsear sus modelos... ¡van y reconocen sus limitaciones! Habrase visto...

Ya en serio, no es verdad que este párrafo diga que sus predicciones no son falsables. Dice que no son directamente contrastables mediante experimentos, y dicen que en esto son similares a la astronomía y la cosmología. Ciencias que, por lo visto, no son falsables, según tú. Vámonos despidiéndonos del Big Bang y de la teoría de la formación de elementos en las estrellas.

Pero es más interesante lo otro que dices por el extraño supuesto del que partes: ¿cómo que la ideología no puede determinar la ciencia? ¿Pues qué otra cosa es toda esta patochada del cambio climático sino ideología igualitarista?

Argumento circular. Precisamente es eso lo que tienes que demostrar.

Si es que solo hay que leerse el protocolo de Kyoto (digo también para Isocrates) para darse cuenta (tranqui, Isocrates, me extenderé al respecto contigo).

Vuelves a confundir los términos. Por enésima vez, una cosa es si la afirmación "el calentamiento global es real y tiene raíces antropogénicas" es cierta o no, y otra cosa distinta es la POLÍTICA que se pretende seguir para contrarrestarlo. El protocolo de Kyoto es lo segundo. No tiene incidencia, como tal, en el valor de verdad de la afirmación precedente.

¿Por qué razones que no sean ideológicas existe en España el parón nuclear, derivado en que compramos electricidad nuclear (!) a Francia y hasta la hemos exportado a Marruecos (!!)? La ideología y la ciencia son hermanas desde que nacieron (no quiero aburrir, pero procede otro Popper, Hutchison, etc.).

Esa es una decisión política referida a una tecnología. Las leyes de la física nuclear no se ven alterados por ella. La ciencia, por tanto, no tiene nada que ver con la decisión. De hecho, los científicos que yo conozco suelen estar, a título individual, a FAVOR de la energía nuclear...

No, otra vez, no. La verdad o falsedad de los postulados científicos --que es de lo que estamos hablando-- no depende de la política.

Los científicos ya han demostrado razonablemente (a) y (b). Sus estudios están publicados y disponibles para cualquiera que quiera leerlos. Ahora es a los escépticos a los que les toca rebatir esas publicaciones. Con argumentos.

Larean, los científicos ya han afirmado (a) y (b) con very high confidence, sin demostrar nada. Pero para que veas la tendencia ideológica subyacente (y sin soltar más rollos de mil páginas, aunque sería posible hacerlo), fíjate en la graduación de la escala que los del IPCC han fabricado para definir certidumbres:

Virtually certain > 99% probability of occurrence,
Extremely likely > 95%,
Very likely > 90%,
Likely > 66%,
More likely than not > 50%,
Unlikely < 33%,
Very unlikely < 10%,
Extremely unlikely < 5% (see Box TS.1 for more details).

Chula, ¿eh? ¿No es para querer un hijo suyo? Pero precisamente porque quiero un hijo suyo, es decir, porque he leído sus estudios y conclusiones, es por lo que les trato como a aprendices de brujo.

Es una escala para definir los términos que usan en el estudio. Y medir certidumbres es algo que los científicos experimentales hacen todos los días.

Afirmaciones como que la tasa de incremento de [lo que sea] es very likely que no se haya alcanzado en los últimos 10.000 años, lo siento, me hacen reír. Entre otras cosas porque el termómetro no se inventó hasta el s. XVII y hasta el XIX no se empezó a consignar más o menos metódicamente la temperatura en distintas zonas del globo, no se había llegado a ninguno de los polos hasta mediados del XIX uno y principios del XX el otro, no se disponía de datos fiables de la alta atmósfera —estratosfera, mesosfera y termosfera— hasta mediados del XX, no se bajó al lecho marino continental hasta... etc.

Estás como Comte cuando dijo que nunca sabríamos de qué están hechas las estrellas. ¿Quién dice que necesito una medición directa de temperatura para saber la temperatura que había en el polo en 1823? ¿No existen mediciones INDIRECTAS, que tienen que ver por ejemplo con la capacidad de absorción de ciertos compuestos por el hielo, o, en otras latitudes, con el grosor de los anillos de los árboles.

Y no entiendo tu hilaridad. Si "very likely" quiere decir con certidumbre mayor a 90%, están cuantificando lo que dicen, presumiblemente por los métodos que todo experimentalista usa.

Luego te detienes en la letra pequeña del IPCC y encuentras afirmaciones paradójicas como mandar la revolución industrial antropogénica al garete quizá por falta de datos: «However, the warming has been neither steady nor the same in different seasons or in different locations. There was not much overall change from 1850 to about 1915, aside from ups and downs associated with natural variability but which may have also partly arisen from poor sampling». Hablando de ideología.

No puedo juzgar esa frase fuera de contexto, pero la impresión que da es EXACTAMENTE la contraria de la que tú quieres dar. A mí me da la imagen de un científico cuidadoso que expone las debilidades de sus propios argumentos. Todo lo contrario de un científico fanáticamente ideologizado que intenta vender una idea.

Tu crítica de que la defensa que se hace aquí es delpiniana es un golpe bajo.

Pero oh cuán certero :lol:

Hombre, el conspiracionismo en este caso está de tu lado. Nos intentas vender que hay una conspiración de científicos para desperdigar falsedades con motivos ideológicos (supongo que por alguna asombrosa casualidad todos los climatólogos son antiliberales que no tienen reparo en vender su integridad científica por un plato de lentejas). Pues no...

Y el argumento "no hay suficientes datos" no es precisamente riguroso.

¿Por qué no es riguroso? Hasta en el 4AR, como habrás visto, aceptan ese hecho. En cualquier caso, como le he respondido a Isocrates (enseguida te toca), si no hay datos, no hay nada.

No, no lo aceptan. Hablan de un cierto periodo específico en el que TAL VEZ habría que aumentar el muestreo. A otro perro con esos hombres de paja.

[larean]

larean,

He refrescado la página y mis ojos han caído en esto tuyo, sin haber leído otra cosa:

Y nos llamáis a nosotros apocalípticos. El día que eso suceda hablamos.

Y me quedo asombrado. En Atenas, por ejemplo, los coches pueden circular por el centro solo en días alternos, matrículas pares o impares. En Londres se está estudiando esa misma medida, y mientras han metido un impuesto de 12 euros para poder entrar en la City con coche. En Estados Unidos hay carriles especiales para el carpool. Y seguro que me dejo cosas.

Apocaleche nau!

Precisamente, si hubieras leído más, habrías visto que digo que los gobiernos YA regulan la circulación de coches (sin prohibirla del todo, evidentemente). Dichas regulaciones nada tienen que ver con el cambio climático. Tienen que ver con algo más inmediato, y que suponto que no negarás: la contaminación ambiental.

[Castigador]

¿empíricos? Hasta cierto punto. La bioética prohibe experimentar en humanos, así en general. Así que llega un momento en que se necesita confiar en que los resultados empíricos sean extrapolables. Cuando algo es tóxico en ratas o mutagénico en bacterias o teratógeno en conejos, no se pone a la venta y punto. La empresa se resigna a su no comercialización confiando en que los datos empíricos que demuestran eso sean extrapolables a humanos. Y nunca se comprueba.

Con lo de empírico me refería a que empiricamente está demostrado que siempre hay algo que pasa las barreras de la prevención y puede hacer pupita. Pero aparte, hay una base científica, real, que sin ser 100% efectiva, la cantidad de casos, según parece, estadisticamente es más razonable que otras cuestiones, como el CG.

Cuando es al revés, y algo empíricamente no dañino se pone a la venta, se produce un problema de sanidad pública. La ley se hace más restrictiva, las concentraciones permitidas se bajan drásticamente, los científicos enloquecen buscando sistemas de análisis con umbrales de detección más bajos, las empresas que fabrican los nuevos kits se forran y en muchos casos se amplían los tiempos de estudio para cubrir ensayos a más largo plazo, que es el problema mayor al que nos enfrentamos. Y cada vez se es más cauto.

Si, pero en ese momento ya pueden hacer seguimiento a los humanos no?.

Y por cierto, en general la industria alimentaria no busca abaratar costes (en general, ahí están los antibióticos para engorde en vacas y tal) sino ocupar nuevos nichos de mercado, los que compran leche con Omega3 en lugar de tomar leche y sardinas, por ejemplo

Hombre, eso es evidente. Pero yo prefiero sardinas, .

[Castigador]

La medicina está en pañales.

Pues sí, estamos jodidos.:lol:

[larean]

Castigador,

¿Podría razonar del mismo modo que lo has hecho en tu #41 en relación, por ejemplo, a la Medicina?

En la medicina se tiene un hecho concreto, puede relacionarse con otros o no, pero en un ambito mucho más reducible y con un acceso mucho más sencillo al objeto de estudio.

Discrepo de forma total y absoluta. El cuerpo humano es órdenes de magnitud más complejo que el clima.

Imaginate que con eso, la dificultad que hay también en la medicina y los siglos que ha tardado en desarrollarse. Y eso que tenemos inmediatamente cercano el objeto de estudio como es nuestro propio cuerpo

La medicina no se desarrolló porque no estaba basada en un modelo científico. Una vez que se estableció el modelo científico, ha avanzado a pasos agigantados. Esto es como deci que la climatología se estudia desde tiempos de Ptolomeo, lo cual es cierto, pero...

[Irene]

No me has entendido. Cuando se puede hacer seguimiento a los humanos muchas veces el seguimiento ya no vale para nada. Lo que quiero decir es que cuando se descubre que un compuesto es tóxico, cancerígeno o lo que sea, la ley se restringe para todos los demás compuestos imaginables que se pretendan introducir. Se exigen más estudios a largo plazo, más comprobaciones y más gasto. El compuesto perjudicial en cuestión, si hace mucha pupa, directamente se prohibe. Y todo esto por culpa del DDT. La ley actual es muy restrictiva, pero todavía se puede mejorar

[Castigador]

Castigador,

¿Podría razonar del mismo modo que lo has hecho en tu #41 en relación, por ejemplo, a la Medicina?

En la medicina se tiene un hecho concreto, puede relacionarse con otros o no, pero en un ambito mucho más reducible y con un acceso mucho más sencillo al objeto de estudio.

Discrepo de forma total y absoluta. El cuerpo humano es órdenes de magnitud más complejo que el clima.

Del cuerpo, se pueden hacer, dentro de lo que cabe, mediciones exactas. Tu puedes medirme la temperatura con un simple termometro. Con el planeta entero...., por eso mismo es mucho más inconcreto y depende de muchisimos mas factores, sólo para medir una magnitud que probablemente no diga demasiado.

La medicina no se desarrolló porque no estaba basada en un modelo científico. Una vez que se estableció el modelo científico, ha avanzado a pasos agigantados. Esto es como deci que la climatología se estudia desde tiempos de Ptolomeo, lo cual es cierto, pero...

O simplemente no tenía herramientas adecuadas. Lo que ocurre con el CG.

[Castigador]

No me has entendido. Cuando se puede hacer seguimiento a los humanos muchas veces el seguimiento ya no vale para nada. Lo que quiero decir es que cuando se descubre que un compuesto es tóxico, cancerígeno o lo que sea, la ley se restringe para todos los demás compuestos imaginables que se pretendan introducir. Se exigen más estudios a largo plazo, más comprobaciones y más gasto. El compuesto perjudicial en cuestión, si hace mucha pupa, directamente se prohibe. Y todo esto por culpa del DDT. La ley actual es muy restrictiva, pero todavía se puede mejorar

Huuuum, a ver, lo que me quieres decir es, ¿que en estas cuestiones hay absoluta incertidumbre?.

[Lior]

Castigador

Aquí mi apuntador (Areán ) le ha respondido perfectamente en #50

De todos modos hice una pequeña trampilla en mi primer mensaje (último de la página anterior) modificando lo que decía Castigador

Dije no-concreto cuando el había empleado "menos concreto que..." . Es a mi entender lo que transmite Castigador por el contenido del resto de sus intervenciones acerca de este tema (tratar de negar el status científico de la climatología para negar las conclusiones a las que se llega en este punto). Si no es así, pido disculpas al afectado

[larean]

En la medicina se tiene un hecho concreto, puede relacionarse con otros o no, pero en un ambito mucho más reducible y con un acceso mucho más sencillo al objeto de estudio.

Discrepo de forma total y absoluta. El cuerpo humano es órdenes de magnitud más complejo que el clima.

Del cuerpo, se pueden hacer, dentro de lo que cabe, mediciones exactas. Tu puedes medirme la temperatura con un simple termometro. Con el planeta entero...., por eso mismo es mucho más inconcreto y depende de muchisimos mas factores, sólo para medir una magnitud.

Hombre, sólo medir la temperatura de un cuerpo humano sirve de muy poco. Te apuesto lo que quieras a que hay muchas más cosas que medir en un cuerpo que en el clima. Sólo tienes que echarle un ojo a un examen de sangre...
Por lo demás, la temperatura del planeta PUEDE medirse, por muestreo.

La medicina no se desarrolló porque no estaba basada en un modelo científico. Una vez que se estableció el modelo científico, ha avanzado a pasos agigantados. Esto es como deci que la climatología se estudia desde tiempos de Ptolomeo, lo cual es cierto, pero...

O simplemente no tenía herramientas adecuadas. Lo que ocurre con el CG.

Eso último tendrás que demostrarlo. Recuerda, el que afirma...

[Castigador]

Discrepo de forma total y absoluta. El cuerpo humano es órdenes de magnitud más complejo que el clima.

Del cuerpo, se pueden hacer, dentro de lo que cabe, mediciones exactas. Tu puedes medirme la temperatura con un simple termometro. Con el planeta entero...., por eso mismo es mucho más inconcreto y depende de muchisimos mas factores, sólo para medir una magnitud.

Hombre, sólo medir la temperatura de un cuerpo humano sirve de muy poco. Te apuesto lo que quieras a que hay muchas más cosas que medir en un cuerpo que en el clima. Sólo tienes que echarle un ojo a un examen de sangre...
Por lo demás, la temperatura del planeta PUEDE medirse, por muestreo.

Nadie ha dicho que no pueda medirse. ¿Donde has leido eso?. Y lo que haya que medir en el cuerpo..., no necesitas medir lo mismo para distintas cosas. Y puedes estudiar las cosas de forma independiente, siendo unas más complejas y otras más simples. Para el clima necesitas ver trabajar(para eso existen los modelos) a todos los elementos en base a teorías.

La medicina no se desarrolló porque no estaba basada en un modelo científico. Una vez que se estableció el modelo científico, ha avanzado a pasos agigantados. Esto es como deci que la climatología se estudia desde tiempos de Ptolomeo, lo cual es cierto, pero...

O simplemente no tenía herramientas adecuadas. Lo que ocurre con el CG.

Eso último tendrás que demostrarlo. Recuerda, el que afirma...

Tu mismo has dado la primera prueba: no tenían modelo científico. Esa es la clave, ¿tiene el CG algún modelo autenticamente científico?. ¿Es científico usar modelos?. Tu dirás si, ya que son usados por los expertos.

[Irene]

¿Absoluta incertidumbre? Hombre, tratándose de introducir cosas nuevas en la alimentación (vía nuevos herbicidas, insecticidas, fungicidas, bactericidas, cambios drásticos de dieta, transgénicos o compuestos funcionales) la única certidumbre que existe es que hay que tener cuidado. Por culpa del DDT (de las vacas locas y de Nestlé).

[Castigador]

¿Absoluta incertidumbre? Hombre, tratándose de introducir cosas nuevas en la alimentación (vía nuevos herbicidas, insecticidas, fungicidas, bactericidas, cambios drásticos de dieta, transgénicos o compuestos funcionales) la única certidumbre que existe es que hay que tener cuidado. Por culpa del DDT (de las vacas locas y de Nestlé).

Y de la gripe de las gallinas de la cual no se ha vuelto a oir hablar.

[Irene]

Será porque ahora a Roche no le interesa, de momento. (Conspiranoica que es una )

[larean]

Amtes de profundizar más en la discusión, me gustaría dar un paso atrás. No creo que ninguno aquí sea un ecologista radical (si me equivoco, dad un paso adelante). En realildad, la mayoría de nosotros respiraríamos aliviados si Manel y Castigador tuvieran razón. Las posturas extremas, ideologizadas, están por un lado en los luditas antisistema y ecologistas radicales (que tal vez son lo mismo) y por el otro... en los liberales. Ambos defienden posturas ideológicas.

En el caso ludita-ecologista, es evidente cuál: un catastrofismo antitecnológico y anticapitalista. En el caso liberal, creo que el problema ocurre por dos razones:

1) Reacción extrema al ludismo-ecologismo, que lleva a negar que tengan la razón en NADA (una forma del ad hominem, a mi juicio)

2) Problemas con un axioma a mi parecer básico del liberalismo: la inagotabilidad del modelo, que en principio debería generar riqueza para siempre, y por tanto gran renuencia a reconocer limitaciones y efectos secundarios negativos del mismo. A mi juicio, este axioma es ingenuo: todos los sistemas tienen limitaciones, todos los recursos terminan por agotarse, muchísimas cosas tienen efectos segundarios, a veces negativos.

Queda como reflexión a la espera del siguiente asalto (cómo nos aburrimos... )