El cambio climático: ¿un bulo científico?

[Irene]

Hoy me levanté con ganas de incordiar, pero como he tenido reunión familiar se me han pasado un poco.

Tuve yo un profe de geología (al que no hice mucho caso, la verdad) que cuando no estaba en el Hespérides se pasaba por clase y nos contaba. Era algo así. Cuando aumenta la temperatura lo que pasa es que cambia la distribución de las presiones atmosféricas. El anticiclón que existe sobre la Antártida se debilita y entonces el cinturón de borrascas que rodea la Antártida penetra en el continente provocando precipitaciones. Entonces, como ahí están a bajo cero, nieva en la Antártida y el hielo aumenta, el nivel del mar baja y el principal problema que surge es que la corriente del golfo varía, así que en Nueva York se congelan. Más o menos, no me acuerdo bien. Luego hicieron la peli esa del Dennis Quaid que venía a contar eso y yo cual peona lo comento aquí.

[viana]

Aunque este es un foro libre, la discusión es si existe un cambio climático motivado por la acción del hombre. Yo, de manera marginal, afirmaba que las medidas para combatir el supuesto o real cambio climático son buenas para la naturaleza.

Si quieres abrimos otro hilo para no contaminar éste y allí discutimos si reducir la incineración de combustibles fósiles es bueno o no; igual que utilizar el transporte público en lugar del privado o reducir los envases plásticos o facilitar su reciclado.

En resumen, podemos discutir y estoy seguro de que podrás tomar la postura que sea y defenderla con tanta pasión como conocimiento; pero difícilmente me harás cambiar de opinión.

Me recuerdas una anécdota que atribuyen a Enrique Tierno Galván. Cuentan que el "viejo profesor" cuando estaba en su cátedra de la Complutense solía endilgar a sus alumnos propuestas del siguiente tipo: señores educandos, hoy toca hablar de la Revolución Francesa ¿cómo prefieren que hable de ella, a favor o en contra?

[Manel]

viana, te recordarás tú mismo a Enrique Tierno Galván —ya sabes, aquello de no cambiar de opinión pese a los datos contrarios que te puedan poner encima de la mesa—, porque yo siempre he hablado en contra del cambio climático. Mi primer texto al respecto es de los 80, pásmate.

Como ya le dije a Rasmo, por aquí circula el virus del prejuicio, pero tampoco vale la pena volver a ello.

[viana]

viana, te recordarás tú mismo a Enrique Tierno Galván —ya sabes, aquello de no cambiar de opinión pese a los datos contrarios que te puedan poner encima de la mesa—, porque yo siempre he hablado en contra del cambio climático. Mi primer texto al respecto es de los 80, pásmate.

Como ya le dije a Rasmo, por aquí circula el virus del prejuicio, pero tampoco vale la pena volver a ello.

No me malinterpretes, hombre. También Tierno Galván tenía una opinión formada sobre la RF, pero su capacidad intelectual parece ser que le permitía presentar los argumentos contrarios con suficiente brillantez como para aparentar que los defendía.

No dudo que tú estés convencido de que no existe el cambio climático; aunque más me parece que opinas que, simplemente, no se ha demostrado que exista. Digo que eres capaz de argumentar que es preferible utilizar el transporte privado al público. Aunque tal vez me equivoque.

[Manel]

viana, mi posición —ay— la he explicado diez veces en este hilo: la ciencia actual carece de datos y perspectiva para saber si lo que tenemos ahora, haya calentamiento o no, es un ciclo, una tendencia, un achuchón, un aligori, una locura caótica, un repente o un cambio climático antropogénico. Sencillamente carecemos de conocimientos al respecto, el sistema atmósferico nos supera, el deep sea es un desconocido (solo se sabe de él que reacciona cientos de años después de que en la superficie pase algo sonado), y la interacción de todo ello con los distintos sistemas biológicos y geológicos también nos pasa por arriba. Frente a eso, que es una certeza que todos los científicos, hasta los más extremados procambioclimatosos, reconocen, cualquier fantasía relacional de proporciones planetarias me parece una temeridad de niño de teta. Luego entro a ver en qué basan la fantasía relacional, y me encuentro con fraudes a mansalva, mentiras puras y duras, trampas, metodología hecha cisco, boicots personales a los discrepantes, censuras, etc. Y sigo mirando y descubro que Bush padre aumentó de un año para otro el presupuesto dedicado a las ciencias climáticas, de 176 millones de dólares a más de 2.000. Todo ese dinero, que ahora es muchísimo más, del orden de 50.000 millones de dólares anuales entre gobiernos e instituciones privadas, va a manos de gente retrógrada que propone medidas retrógradas y cuya política significa el empobrecimiento de los más avanzados... para que los menos avanzados tampoco puedan alcanzarles nunca. Ese dinero no se usa para investigar el clima; se usa para confirmar que existe un cambio climático que es culpa nuestra.

Me preguntas si considero mejor el transporte público o el privado. Respuesta: el privado. Si hay problema de tráfico, mejórese la infraestructura, reordénese la circulación, incentívese la desmasificación urbana; si hay problema de contaminación acústica, mejórese la mecánica; si hay problema de contaminación atmosférica, mejórese la salida de humos; si hay problema de... etc. Eso es progreso, y eso es lo que la Humanidad ha venido haciendo desde el principio de los tiempos. Ir en autobus, que no sales de donde quieres, viajas a menudo incómodo y no llegas a donde quieres, es retrógrado. Estaremos de acuerdo en que los coches nuevos son más seguros y limpios que los viejos de 10 o 15 años, ¿verdad? ¿Y qué hace el gobierno para actualizar el parque automovilístico? Incentivar la compra de coches nuevos, el Plan RENOVE. Pero ahora nos encontramos con el cambio climático. ¿Y qué hace el gobierno? No incentiva nada: multa, sube impuestos, impondrá comportamientos y tragátela, que llega el fin del mundo. Frente a lo que es seguro —la diferencia de prestaciones de los coches—, el gobierno procede con inteligencia; frente a lo que es inseguro —el cambio climático—, el gobierno impone mano dura. ¿De quién es la culpa? De los vividores que chupan todos aquellos millones y que se quedarían sin trabajo de resultar todo un bluf.

Pero ahora llega lo divertido: oh, los combustibles fósiles. Si los impedimos aquí, hemos de impedirlos en todas partes, ¿right? Al cabo, como ya sabemos, el punto de emisión no importa a escala planetaria. Perfecto. Pero el factor que olvidas —y que olvidan los procambioclimatosos en particular— es que eso significa condenar a África y a cualquier otra zona deprimida a permanecer en la miseria para los restos. Mauritania necesita electricidad, lo más barato es una central de carbón y lo más rentable una nuclear. ¿Quieres electrificar Mauritania con paneles solares o molinos de viento? Pues les estás condenando a la miseria, porque aparte de ser muchísimo más caro todavía es inoperativo a esa escala. ¿De dónde ha de sacar la electricidad Mauritania? ¿Fábricas, dices? ¿Industrias secundarias? ¿Cómo las van a alimentar si no con gas, petróleo y carbón? ¿Cuál es el GRAN problema en que lo hagan, si nosotros los euroamericanos llevamos 200 años haciéndolo y GRACIAS A ESO nuestras sociedades han alcanzado un más que relativo bienestar? Quien quiera que los ricos sean más pobres y los pobres se queden en pobres es un [jfhfgdncgd], además de un retrógrado.

No sé si me he explicado.

Añado: Y el petróleo no se está acabando. Hay reservas confirmadas para más de 100 años al consumo actual. Y conocimiento de grandes depósitos todavía sin cuantificar, pero que las primeras estimaciones consideran superiores a todas las reservas actuales.

Ah, pantalla, esto para ti: http://www.usatoday.com/weather/climate/...rmth_x.htm Es de USA Today de 2006. No está la lista completa de los 10 pero comprobarás que los 3 primeros puestos, que sí se mencionan, son los que he indicado en la lista vieja que ha sido sustituida. Fin de la suspicacia, supongo.

[Isocrates]

Antes de irme unos días por ahí, y visto el cariz que toman los acontecimientos, voy a hacer un breve resumen de mi opinión sobre este asunto. Solo para evitar malentendidos 

Quizá lo primero que deba resaltar es que considero que los datos de mediciones climáticas que tanto pesar le causan a Manel, son útiles a efectos de hacernos una idea global de la variación de las temperaturas. Seguro que son mejorables, seguro que pueden tratarse de distintas formas y seguro que entre ellos existen errores y discordancias. Pero sigo considerando que son útiles… necesarios… imprescindibles para una aproximación científica a la cuestión.

Una vez aclarado este extremo, el resto casi viene “de corrido”. Los datos revelan un aumento de las temperaturas durante los últimos… casi 20 años, aunque haya parecido especialmente significativo durante los últimos 10
Creo que ese aumento es compatible con un “calentamiento global” que forme parte del “cambio climático”, y también creo que es compatible con una situación puramente “temporal” que forme parte de un ciclo normal de alza y baja de temperaturas… o incluso con un agrupamiento de resultados altos debido exclusivamente al azar. A veces pasa

En esta situación considero que los datos son compatibles con un calentamiento de la tierra causado –entre otras cosas- por la acción humana; y que también son compatibles con un calentamiento causado por otras razones.

En esta situación, cualquiera que haya leído mi “parabola” de los trillizos sabrá que opto por estar preparado para lo peor… en este tema en particular, además, por algo que he repetido ya muchas veces a lo largo de distintas conversaciones: si se trata de un fenómeno temporal –incluso simplemente causal- lo normal es que observemos un cambio significativo en la tendencia en un plazo no excesivamente largo y entonces el tema del calentamiento y las medidas –tan odiadas- desaparecerán.

¿Qué sucede si el calentamiento se prolonga en el tiempo, pero –lo sepamos o no- no tiene entre sus causa principales la acción humana? Bueno, seguimos sin poder distinguir a los trillizos, pero además, en tal situación no parece que retirar gases con efecto invernadero de la atmósfera fuera una mala idea. En el peor de los caso, ya existiría una organización y un cierto consenso internacional que podría ayudar a paliar los efectos adversos allí dónde se produjeran.

Por último, si todo fuese correcto… bueno, pues eso.


Como, de la pasada experiencia, he comprobado que este tipo de afirmaciones no quedan sin cumplida respuesta , he decidido “llamar en mi ayuda” a un conocido científico que también considera fiables y necesarios para un análisis científico de la cuestión los datos climáticos, que cree que los modelos son útiles y que mantiene que, de acuerdo con esos datos la tierra se ha calentado durante los últimos años. Además, daré satisfacción a una queja de Manel.

Señores, permítanme presentarles como perito de parte –de la mía- al Dr. Svensmark.
Este afamado científico considera que la tierra se ha estado calentando durante los últimos años, que ese calentamiento está probado por los datos tantas veces discutidos… y cree haber encontrado la causa del mismo. Por cierto, ha utilizado un modelo para realizar sus predicciones.

Por supuesto, lo que el Dr. Svensmark no sabe es que, además de científico, es mago. El mejor.

Ha hecho que Manel, cuya opinión sobre los datos climáticos a efectos de un estudio científico del clima ha quedado suficientemente clara los últimos días, se congratule de que el modelo del Dr coincida con los datos mas y mejor que ningún otro –o eso dice él-. Aún mas y ¡¡mas difícil!! ¿Cuál es la piedra de toque que demuestra que el modelo del Dr. Es el mejor? ¡¡¡Los datos de la antártida!!! ¿Recuerda alguien lo que Manel opinaba de los datos de la antártida antes de que descubriese que el modelo que mejor coincidía con ellos echaba la culpa al Sol?

Pura magia.
Por considerar que esos datos servían para el estudio de las variaciones del clima yo era… bueno, ni siquiera sabía leer inglés y no era capaz de captar la profundidad demoledora de sus argumentos –que él llamaba pruebas-

El Dr. Svensmark, por hacer eso y elaborar un modelo (¡!!) que coincide con esos datos mejor que ningún otro, es casi un héroe de nuestro tiempo.
¿Ha visto alguien alguna vez un truco parecido?

No es ya aceptar los modelos como algo “científico”, y los datos con los que esos modelos se contrastan como válidos y útiles para una labor científica… no es solo pasar a considerar que las estaciones de la antártida son, súbitamente, importantísimas y fiabilisimas… ¡¡¡Es olvidarse de la “incognoscibilidad”!!!

¡Qué gran mago!

Pero una vez presentado mi caso y mi perito-mago, voy a contestar al último mensaje de Manel


Según el texto, la Antártida no se está calentando, como supongo ya te habrás dado cuenta aunque no lo menciones. Recuerdo que pedías un modelo que predijera enfriamiento para permitirte concebir que pudieras llegar a cambiar de opinión; te lo dan y haces reiterados mutis por el foro. Tupendo. El modelo de Svensmark, como te dije, prevé un enfriamiento, no un calentamiento. Y acierta.



Bueno, solicité un modelo que predijera enfriamiento global, no en una zona concreta. El modelo de Svensmark ha previsto calentamiento hasta hora –de acuerdo con los datos-, parece ser que dentro de ese calentamiento global predecía la situación actual de los polos, y prevé enfriamiento para los próximos años. ¿Acierta? Entonces se ha producido calentamiento durante los últimos años, lo que tu has estado negando hasta ahora. ¿Acierta? Entonces las mediciones de la antártida son fiables y válidas para contrastar un modelo científico del clima ¿Acierta? Pues entonces ¡¡todas las mediciones son fiables!! ¿Acierta? ¡¡¡Los modelos climáticos son científicos y útiles!!!

¿Acierta? Sí, la primera en la frente

Por cierto, me surge una duda… Si los modelos que predicen el calentamiento a partir de ahora –hasta ahora, todos coinciden- no podía ser corroborados o falseados por mediciones de temperaturas de los próximos años…¿Cómo se podrá corroborar o falsar el de Svensmark? Vaya por dios… uno de los dos decía que esas cosas sí podían hacerse…Tengo curiosidad por saber tu opinión… ahora.


Apreciarás que "many climate models" es la forma periodística de no ser rotundo sin necesidad y solo figura en la entradilla. La única vez que se emplea "Most models" se refiere a dos clases de modelos predictivos: precipitación y temperatura. Si fallan los de la precipitación, y han fallado también, ya está justificado "most". El resto de expresiones alude a los "modelos", sin más. O sea todos los que tienen en cuenta ("los del IPCC y alrededores"). Hay un modelo, el de Svensmark, que predice el enfriamiento. Yo no conozco ningún otro. ¿Pero qué te dije que pasaba con Svensmark?

Vamos que lo “EL UNICO” que decías por ahí, te lo inventaste. ;D

Por cierto, el modelo de Svensmark es, según tú dices, el que mejor “predice” los registros de temperaturas hasta la fecha –al coincidir incluso con los datos de la antártida- ¿No debiera ser eso prueba evidente de que está manipulado y de que falso, erróneo y falaz?
Digo, para el Manel de antes.


Mira, lo que hicieron los de la Antártida fue obtener datos alternativos. ¿Y qué sucedió? Que se jodió el modelo. Pero la conclusión final es que eso no significa necesariamente que el modelo esté equivocado. Vaya, dirías tú. En un pdf que hay en una entrevista que enlacé para Acorrecto, también se cuenta la obtención de datos alternativos: el nivel del mar se encuentra en estado estacionario, sin que aparezca tendencia al alza. ¿Qué hace el IPCC? "Corrige" el dato alternativo y aparece que sí sube el nivel del mar. Pues más vaya, seguirías diciendo.


Vaya. Desde aquí no tengo acceso a ese artículo… pero creo recordar que lo que señalaron era que los datos de la antártida –los oficiales, no ninguno alternativo- no correlacionaban con la mayor parte de los modelos climáticos. La verdad es que la antártida parece el lugar mas extraño para conseguir datos alternativos ¿No te parece? A ver si puedo echar en algún momento un vistazo al artículo y comprobamos qien de los dos tiene el inglés mas jodido




Salta a la vista que no sabes cómo funciona el sistema, además de, una vez más, leer mal («Si no valen para establecer hechos, científicamente no valen para mucho. Valen, sí, a nivel local: en Castellón hace 31 grados. Pero no saques la media con Anchorage.»). Los datos no los sesgan las estaciones. Una estación típica instalada en mitad del monte es visitada a diario, y a la hora que puede, por un voluntario —un vecino agricultor de la zona, por ej., que hace el favor a cambio de una compensación de cualquier tipo, puede que solo un carnet honorario o algo así— y reporta los datos de temperatura, humedad, viento, etc. Esos datos son correctos a la hora en que son reportados. Repítelo 7000 veces, incluidas estaciones automatizadas: los datos son correctos, como es correcto que las asas de tu cacerola al fuego están a 140 grados. A ese montón de datos puedes acceder por ftp o vía servicio univ. Esos 7000 datos, como los de las 7000 casas, tienen sin embargo algunos problemas procedimentales (¿son de la misma altura?, ¿son de la misma hora?, ¿las afecta alguna fuente de calor cercana?, ¿están en un cruce?, ¿están cerca de grandes ciudades?, etc.) y no son representativos geográficamente por cuanto para que lo sean han de ser promediados con otros datos regionales que no existen, igual que no es representativo de la temperatura de tu casa el calor de la cacerola, el termo del baño y el salón. De entrada, pues, los 7000 datos localmente correctos ya presentan una tendencia al calentamiento por defectos metodológicos. Puedes ingeniar una estimación para corregir el defecto, pero como le he indicado a mohin no existe ningún estudio metódico acerca de la desviación particular de las 7000 estaciones, por lo tanto hay que usar el ojímetro. Que mucha gente es consciente de que esto es así la tienes en el enlace que puso mi colega Castigador, en el cual me permito insistirte: http://www.surfacestations.org/ . Es un programa civil dada la inacción de, oh, el todopoderoso gigante estadounidense, preocupadisimo hasta pelear con Rusia por las mediciones, tal como dices al final. Te recomiendo que leas especialmente el apartado About y sigas los trabajos allí enlazados. En todo caso, por si no te apetece, te copio aquí un fragmento relevante:




Manel, lo que no te deja dormir estos últimos días es la disonancia cognitiva
Si mantienes todo esto, Svensmark solo puede ser un patán estafador y tramposo, y su modelo un camelo preparado para hacerle los mas rico y famoso posible.

Aclarate .Si la temperatura baja los próximos años como predice Svensmark ¿Se habrá confirmado su modelo frente al del calentamiento por la acción humana?
Si el modelo de Svensmark correlaciona con esos datos tan inútiles y absurdos ¿No es una prueba evidente de que es erroneo?



Realmente, Isocrates, no sé qué dudas tienes. Te lo digo de verdad. Estás apelando a gobiernos responsabilísimos que no permitirían que esto sucediera antes de asumir que los gobiernos hacen trampas como cualquier hijo de vecino. No te entra, pese a que te pongo prueba tras prueba en la pantalla, que esto del cambio climático es pura política igualitaria rama ecologista, que a los climatólogos les interesa crear la ficción porque así son estrellas e imponen sus agendas ideológicas y que a los gobiernos les interesa mantener la ficción porque les supone grandes posibilidades de control social, permitiéndose —prueba enésima— incumplir los acuerdos de emisiones de GHG pese a que suben los impuestos para que esas emisiones desciendan (¡mira tu recibo de la luz, por dios!), proponiendo —prueba enésima + 1— restricciones y prohibiciones de tráfico en lugar de mejorar las infraestructuras, etc. Lo cierto, y con esto termino, es que, igual que me ocurre con los peones, no sé qué otros datos puedo aportarte si tanta evidencia no te convence.


Manel, que tú creas en una conspiración no es prueba de que exista. Que 60 estaciones de 7000 estén mal situadas –al margen de no estar claro como afecta al incremento o descenso de sus mediciones- es bastante irrelevante. Que no te guste la política de los gobiernos y menos aún la relacionada con la energía y la ecología me pareced muy bien, pero no prueba nada.

¿Quieres un serio indicio –al margen de tu opinión personal sobre él- de que los datos son fidedignos y que esa conspiración para alterarlos no existe? Qué correlacionan mejor con un modelo de calentamiento debido a la acción del Sol y que será seguido de un enfriamiento
Ya, ya se. Pura chiripa

[pantalla]

Y sigo mirando y descubro que Bush padre aumentó de un año para otro el presupuesto dedicado a las ciencias climáticas, de 176 millones de dólares a más de 2.000. Todo ese dinero, que ahora es muchísimo más, del orden de 50.000 millones de dólares anuales entre gobiernos e instituciones privadas, va a manos de gente retrógrada que propone medidas retrógradas y cuya política significa el empobrecimiento de los más avanzados... para que los menos avanzados tampoco puedan alcanzarles nunca. Ese dinero no se usa para investigar el clima; se usa para confirmar que existe un cambio climático que es culpa nuestra.

Ahora no tengo tiempo (tengo que ir a trabajar) por eso no puedo buscarlo pero...¿los Bush no eran los que se oponian a la teoría del cambio climático? Ese dinero del que hablas ¿no estaba destinado a "demostrar" que lo del cambio climático era un bulo?

Me preguntas si considero mejor el transporte público o el privado. Respuesta: el privado. Si hay problema de tráfico, mejórese la infraestructura, reordénese la circulación, incentívese la desmasificación urbana; si hay problema de contaminación acústica, mejórese la mecánica; si hay problema de contaminación atmosférica, mejórese la salida de humos; si hay problema de... etc. Eso es progreso

Yo creo que el verdadero progreso es llegar a ser conscientes de que no vivimos solos y que se necesita la cooperación de todos para que "todo esto funcione". El transporte privado no es "mejor" que el público, es simplemente mas cómodo.

Pero ahora llega lo divertido: oh, los combustibles fósiles. Si los impedimos aquí, hemos de impedirlos en todas partes, ¿right? Al cabo, como ya sabemos, el punto de emisión no importa a escala planetaria. Perfecto. Pero el factor que olvidas —y que olvidan los procambioclimatosos en particular— es que eso significa condenar a África y a cualquier otra zona deprimida a permanecer en la miseria para los restos.

Corrígeme si me equivoco, pero el protocolo de Kioto exime a los paises en vias de desarrollo de su cumplimiento.
(y esto no invalida, como tu dices, las medidas del protocolo, si sólo contamina uno es mejor que si contaminan dos...¿no crees?)

Añado: Y el petróleo no se está acabando. Hay reservas confirmadas para más de 100 años al consumo actual. Y conocimiento de grandes depósitos todavía sin cuantificar, pero que las primeras estimaciones consideran superiores a todas las reservas actuales.

Es decir, que si no se encuentran esas supuestas reservas ocultas mis hijas padeceran las consecuencias de una crisis energética. Pues que bien.

Ah, pantalla, esto para ti: http://www.usatoday.com/weather/climate/...rmth_x.htm Es de USA Today de 2006. No está la lista completa de los 10 pero comprobarás que los 3 primeros puestos, que sí se mencionan, son los que he indicado en la lista vieja que ha sido sustituida. Fin de la suspicacia, supongo.

Gracias por el enlace, lo leeré con calma al volver del curro

[Isocrates]

Hola Manel

La interesante historia del bug del año 2.000 me plantea una duda
¿Como ha afectado el bug del 2.000 a los resultados de 1.998?

Por cierto, no puedo acceder desde aquí...

Pero en una de tus listas has punto 1.990 en negrita y lo has incluido entre "los diez últimos años" -y así llegabana ser cinco-; y en la otra le has quitado la negrita y ya no lo has incluido, y así han pasado a ser "tres"

O te has equivocado al teclear, o han pasado de "cuatro" a "tres" entre lod 10 primeros... y habría que misrar los siguientes 10 ¿no?

[Manel]

Isocrates, tu alejamiento de la civilización ha puesto tu sentido de la realidad de vacaciones. Has batido el récord de non sequiturs, y te acercas a la plusmarca mundial de leer lo que te da la gana. Sencillamente ejemplar.

Quizá lo primero que deba resaltar es que considero que los datos de mediciones climáticas que tanto pesar le causan a Manel, son útiles a efectos de hacernos una idea global de la variación de las temperaturas. Seguro que son mejorables, seguro que pueden tratarse de distintas formas y seguro que entre ellos existen errores y discordancias. Pero sigo considerando que son útiles… necesarios… imprescindibles para una aproximación científica a la cuestión.

Porque tú lo vales, ahí, con un par. Dicen las instituciones, tras echarles una ojeada hace 10 años, que sus datos son poco fiables y que no sirven, lo afirman ESPECÍFICAMENTE, para monitorear globalmente el clima, pero tú tienes fe :-)

Una vez aclarado este extremo, el resto casi viene “de corrido”. Los datos revelan un aumento de las temperaturas durante los últimos… casi 20 años, aunque haya parecido especialmente significativo durante los últimos 10

Lo cual es una garantía de cambio climático y hay que hacer algo al respecto, desde luego, porque esos mismos datos hablan de un enfriamiento anterior de alrededor de 30 años, un calentamiento anterior a eso, etc. Y en conjunto, te repito, la segunda edad más fría de la historia conocida del planeta. Acuérdate de la Tierra Verde.

Creo que ese aumento es compatible con un “calentamiento global” que forme parte del “cambio climático”, y también creo que es compatible con una situación puramente “temporal” que forme parte de un ciclo normal de alza y baja de temperaturas… o incluso con un agrupamiento de resultados altos debido exclusivamente al azar. A veces pasa

¿A veces? No conocemos que pase otra cosa.

En esta situación considero que los datos son compatibles con un calentamiento de la tierra causado –entre otras cosas- por la acción humana; y que también son compatibles con un calentamiento causado por otras razones.

Una influencia de la acción humana que se puso de manifiesto en el anterior ciclo de enfriamiento, cuando nos amenazaban con una nueva edad de hielo en los 70 —la cuestión siempre es asustar—, y que coincidió con el llamado "boom de la posguerra". O sea, nos ponemos a fabricar y crecer como locos entre 1945 y 1970 y la cosa se enfría. Fantastiche.

En esta situación, cualquiera que haya leído mi “parabola” de los trillizos sabrá que opto por estar preparado para lo peor… en este tema en particular, además, por algo que he repetido ya muchas veces a lo largo de distintas conversaciones: si se trata de un fenómeno temporal –incluso simplemente causal- lo normal es que observemos un cambio significativo en la tendencia en un plazo no excesivamente largo y entonces el tema del calentamiento y las medidas –tan odiadas- desaparecerán.

No, no significa eso. Significa que sigues sin comprender que el reloj solar, cósmico, atmosférico, marino, etc. va a velocidad distinta de la tuya, y que lo que tú consideras "plazo no excesivamente largo" es una expresión que carece de sentido. 130 años, podría durar lo que haya ahora, o 210 años, y en términos absolutos serían un par de minutos. Pero, como prefieres seguridad a libertad —síntoma clásico de los interventores—, estás dispuesto a hacer lo que de cualquier modo querrías hacer aunque no hubiera motivo para hacerlo. Tú mismo lo dices. Ah, y eso de que las medidas tan odiadas desparecerán es un chiste muy logrado. Yo me sé uno parecido: en los 80, para que los españolitos financiáramos el parón nuclear —las hidroeléctricas habían invertido cuantiosas sumas en nuevas centrales y el gobierno paraba sus obras y perdían sus inversiones— se puso en el recibo de la luz una odiada medida consistente en el 3.54% de impuesto añadido al recibo de la luz. La deuda ha sido suficientemente saldada, pero la odiada medida sigue ahí. Lo de la moratoria nuclear tiene su chiste interno también: resulta que por motivos ecológicos y ambientales se detuvo la construcción de nucleares para incentivar la de centrales de carbón, de tal modo que 10 años después de parar Lemóniz y otras, más de la mitad de nuestra electricidad procedía de combustibles sólidos. 20 años después, sin embargo, los ecologistas y los "concienciados" echan pestes de las centrales de carbón, que son el demonio que crea el calentamiento global. Es para troncharse, ¿que no?

¿Qué sucede si el calentamiento se prolonga en el tiempo, pero –lo sepamos o no- no tiene entre sus causa principales la acción humana? Bueno, seguimos sin poder distinguir a los trillizos, pero además, en tal situación no parece que retirar gases con efecto invernadero de la atmósfera fuera una mala idea. En el peor de los caso, ya existiría una organización y un cierto consenso internacional que podría ayudar a paliar los efectos adversos allí dónde se produjeran.

Ah, siempre el consenso internacional... Te imagino en los 70 suplicando, siempre en nombre de la eventual seguridad, claro, nunca en el nombre del conocimiento, que por favor, por favor, recalentemos el planeta entre todos, que dicen que nos congelamos. Pero además ahí está el primer enorme non sequitur: si el calentamiento se prolonga en el tiempo, DARÁ IGUAL que no tenga entre sus causas la acción humana. Y DARÁ IGUAL si se demuestra que los GHG no tienen nada que ver, porque entonces postularían que son los tubos de dentrífico o cualquier otra cosa que se les ocurriera. El consenso sabrá justificarlo. ¿Que por qué lo sé? Porque ya ha sucedido. Ahora, que hay calentamiento, el CO2 es culpable del calentamiento. ¿Qué papel tenía el CO2 cuando había enfriamiento? El CO2 era culpable del enfriamiento:

In the peer-reviewed literature, a paper by Bryson and Dittberner (1976) reported that increases in carbon dioxide (CO2) should be associated with a decrease in global temperatures.

El consenso mágico. Si es que está más visto que el tebeo, todo esto.

Como, de la pasada experiencia, he comprobado que este tipo de afirmaciones no quedan sin cumplida respuesta ?, he decidido “llamar en mi ayuda” a un conocido científico que también considera fiables y necesarios para un análisis científico de la cuestión los datos climáticos, que cree que los modelos son útiles y que mantiene que, de acuerdo con esos datos la tierra se ha calentado durante los últimos años. Además, daré satisfacción a una queja de Manel.

Señores, permítanme presentarles como perito de parte –de la mía- al Dr. Svensmark.
Este afamado científico considera que la tierra se ha estado calentando durante los últimos años, que ese calentamiento está probado por los datos tantas veces discutidos… y cree haber encontrado la causa del mismo. Por cierto, ha utilizado un modelo para realizar sus predicciones.

Pues si me corresponde ser la fiscalía ante este inesperado dislate peonil, sea. Isocrates, hasta el cuello. La pata, digo. Este afamado científico no considera que la tierra se haya estado calentando durante los últimos años —procura falsarlo con su modelo—, no considera probado ese calentamiento por los datos tantas veces discutidos —eso ya lo tiene falsado— y cree haber encontrado la causa de la fluctuación de las temperaturas troposféricas, no SAT, en la interacción entre rayos cósmicos, nubes y sol. Te habrás quedado a gusto con este arranque peonil, pero habrá un momento Bermúdez de un momento a otro XDDDDDD

Ha hecho que Manel, cuya opinión sobre los datos climáticos a efectos de un estudio científico del clima ha quedado suficientemente clara los últimos días, se congratule de que el modelo del Dr coincida con los datos mas y mejor que ningún otro –o eso dice él-. Aún mas y ¡¡mas difícil!! ¿Cuál es la piedra de toque que demuestra que el modelo del Dr. Es el mejor? ¡¡¡Los datos de la antártida!!! ¿Recuerda alguien lo que Manel opinaba de los datos de la antártida antes de que descubriese que el modelo que mejor coincidía con ellos echaba la culpa al Sol?

Pura magia.

No, no: puro disparate. Isocrates, estás empezando a recordarme a Peondere o, ya que estamos con magia, a Procyon, ese que ahora habla de serpientes y pirámides. En primer lugar, mi opinión sobre los datos climáticos sigue impoluta. En segundo lugar, Svensmark no usa esos datos, sino los registros solares, satelitales, los de radiación cósmica y los relativos a la formación de nubes. En tercer lugar, sus predicciones son capaces de explicar temperaturas desiguales, es decir, que se caliente una región y otra se enfríe. Y en cuarto lugar, es un experimentador, no un compilador sentado frente al ordenata.

Por considerar que esos datos servían para el estudio de las variaciones del clima yo era… bueno, ni siquiera sabía leer inglés y no era capaz de captar la profundidad demoledora de sus argumentos –que él llamaba pruebas-

Eras lo que ahora has confirmado: un peón negro climático. Alguien sin la menor idea de ciencia ni el menor dato aparte lo que ha leído en prensa o visto en la tele, y que se apoya en un argumento prerracional —el miedo— para justificar que a todos nos encarezcan la vida y nos jodan las costumbres. Dicho lo cual, sigues sin admitir francamente que te equivocaste leyendo que la Antártida se calentaba y, desde luego, tu impericia te ha hecho imposible rebatir nada. Empiezo a acostumbrame

El Dr. Svensmark, por hacer eso y elaborar un modelo (¡!!) que coincide con esos datos mejor que ningún otro, es casi un héroe de nuestro tiempo.
¿Ha visto alguien alguna vez un truco parecido?

No es ya aceptar los modelos como algo “científico”, y los datos con los que esos modelos se contrastan como válidos y útiles para una labor científica… no es solo pasar a considerar que las estaciones de la antártida son, súbitamente, importantísimas y fiabilisimas… ¡¡¡Es olvidarse de la “incognoscibilidad”!!!

Más peonismo, más mala memoria y más malas lecturas de tu contertulio. Si es que, si no te enrabietaras como un niño te darías cuenta de la sucesión de hechos: tú pides un modelo que prediga enfriamiento; yo te proporciono uno que predice enfriamiento; tú prefieres el miedo y lees warming donde dice cooling; das por sentado que la opinión de Svensmark es la mía (cosa que nunca he dicho); confundes por ignorancia unas series de datos con otras series de datos que no tienen nada que ver; te niegas a reconocer que la Antártida se enfría no porque lo digan estaciones SAT; no entiendes por qué, según el modelo de Svensmark, se enfría la Antártida; te niegas a admitir que según el IPCC y sus modelos basados en los GHG la Antártida tendría que estar calentándose, cosa que no sucede; y confundes la incognoscibilidad de la que yo hablaba, y que te expliqué clarísimamente, con otra de carácter metafísico. Estás hecho un hacha.

¡Qué gran mago!

No, qué gran peón negro.

Bueno, solicité un modelo que predijera enfriamiento global, no en una zona concreta. El modelo de Svensmark ha previsto calentamiento hasta hora –de acuerdo con los datos-, parece ser que dentro de ese calentamiento global predecía la situación actual de los polos, y prevé enfriamiento para los próximos años. ¿Acierta? Entonces se ha producido calentamiento durante los últimos años, lo que tu has estado negando hasta ahora. ¿Acierta? Entonces las mediciones de la antártida son fiables y válidas para contrastar un modelo científico del clima ¿Acierta? Pues entonces ¡¡todas las mediciones son fiables!! ¿Acierta? ¡¡¡Los modelos climáticos son científicos y útiles!!!

El modelo de Svensmark ha hecho más que eso, pero viendo el nivel que te gastas seguiré tu argumentación. ¿Acierta Svensmark? ENTONCES EL CALENTAMIENTO NO ES ANTROPOGÉNICO, NI SIQUIERA TIENE CAUSA TERRESTRE, NO HAY NADA QUE PODAMOS HACER. ¿Capici? Por eso dejaría al establishment climatológico en pelota picada en la puta rue. ¿Duro de aceptar por tu parte vivir sin ningún miedo al que aferrarte? Pero es que el primer non sequitur es de tres pares de narices: ¿no acabas de reprocharme la incognoscibilidad? ¿Ahora me reprochas que haya negado que hay calentamiento? Aclárate, Isocrates. La ideas primero, luego lo que yo te he dicho y después lo que tú quieras decir, por ese orden. Enseguida, emocionado por lo que crees una genialidad y solo es muestra de tu desconocimiento, encadenas dos non sequiturs de 2 pares de narices: la experimentación en la Antártida no ha consistido solo en tomar temperaturas SAT; también en comprobar el estado de la nieve, la intensidad de las nevadas, la capa de hielo, etc. Y sí, Svensmark predijo más borrascas, nieve más blanca, más nieve, más capa de hielo y por tanto más frío. Que es lo que se ha encontrado. Su modelo funciona, lo cual no significa que los demás modelos funcionen —de hecho han fracasado— ni que todos los modelos sean científicos y útiles, porque no todos lo son.

¿Acierta? Sí, la primera en la frente

Por cierto, me surge una duda… Si los modelos que predicen el calentamiento a partir de ahora –hasta ahora, todos coinciden- no podía ser corroborados o falseados por mediciones de temperaturas de los próximos años…¿Cómo se podrá corroborar o falsar el de Svensmark? Vaya por dios… uno de los dos decía que esas cosas sí podían hacerse…Tengo curiosidad por saber tu opinión… ahora.

No es una duda, es una mera extensión de tu ignorancia epistemológica. Mi opinión, buena o mala, es la única consistente en todo este debate, donde la mayoría os habéis limitado a hacer preguntas, cambiaros de silla cuando se os refuta y, sobre todo, no hacer ni puto caso a los datos que se os han presentado. En esto último tú destacas. Las temperaturas no falsan modelos. Los modelos se falsan en sus presupuestos. Si alguien dice que el calentamiento se debe a la existencia de un guanamino, elimina al guanamino y mira qué pasa. Si después de eliminarlo siguen subiendo las temperaturas, has falsado el modelo. Si bajan, es científicamente correcto que el clima esté provocado por un guanamino. Para comprobarlo plantas mil guanaminos. Si el clima no responde a la presencia de 1000 guanaminos ni subiendo ni bajando la temperatura, has falsado el modelo. Si la temperatura sigue bajando, has falsado el modelo. Si la temperatura no sube en proporción a los 999 guanaminos más, tienes un problema que resolver, porque has falsado parcialmente el modelo.

Comprenderás, espero —solo es la tercera vez que lo explico—, que lo que hay que falsar no es el aumento o descenso de temperatura, sino que la causa sea la que dicen los modelos. Ello es así porque se acepta por todos que las causas determinantes del clima son variadas y múltiples. Consideran que los GHG son ahora la principal causa —por eso lo llaman antropogénico—, pero no excluyen que otros factores incidan en miniciclos contrarios. Lo que hay falsar, por tanto, no es que la temperatura suba o baje, sino que ello responda mayormente al nivel de GHG. De momento los procambioclimatosos la llevan cruda, porque los datos satelitales contradicen los modelos:

Even the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change acknowledges that greenhouse forcing is currently about three quarters of what one would expect from a doubling of C02, and yet we have seen much less warming at the surface than the models project - even with models that have oceans which are supposed to delay the response.

Vamos que lo “EL UNICO” que decías por ahí, te lo inventaste. ;D

¿Otra demostración de que lees mal y entiendes lo que te conviene? Las has tenido mejores. Porque te reto a que encuentres el lugar donde yo haya dicho que el texto dice que el modelo de Svensmark es el único que predice lo de la Antártida. Isocrates, peoncete despistao, eso lo dije YO respondiendo a tu petición de un modelo distinto, y luego lo repetí YO un par de veces, y no veo que lo hayas contradicho, es decir, no veo que hayas encontrado un segundo modelo que acierte.

Vaya. Desde aquí no tengo acceso a ese artículo… pero creo recordar que lo que señalaron era que los datos de la antártida –los oficiales, no ninguno alternativo- no correlacionaban con la mayor parte de los modelos climáticos. La verdad es que la antártida parece el lugar mas extraño para conseguir datos alternativos ¿No te parece? A ver si puedo echar en algún momento un vistazo al artículo y comprobamos qien de los dos tiene el inglés mas jodido

Eo te pasa por no saber en qué consiste la experimentación climática en la Antártida. Aunque leas el texto tampoco lo sabrás. Tendrás que informarte en otro lado. Pero te ahorro el viaje si quieres: como la Antártida está a tomar por saco y hace un frío del copón, la experimentación solo puede realizarse en la época veraniega de allí. Como están unos meses, comprenderás que para mirar los datos SAT y llamar por teléfono a la NASA o mandar un fax les sobran unos cuantos. De modo que una vez allí realizan todo tipo de pruebas: SAT, subsuelo y globos, calidad y cantidad de nieve, vientos, datos troposféricos, radiación, etc. Y te parecerá a ti que la Antártida es un lugar extraño para conseguir datos alternativos, pero ello solo obedece, de nuevo, a tu palmaria ignorancia en este ámbito. Verás, hasta que el chiringuito predictivo se le ha caído abajo, la Antártida era considerada por los modelos procambioclimatosos como un potentísimo atractor de CO2. Eso significa que allí se acumula especialmente MÁS que en cualquier otra zona del globo. En febrero vuelven los experimentadores y dicen que no, pero que, como ya sabes, eso no significa necesariamente que el modelo esté equivocado. Y llegan luego los teóricos y se les ocurre que la Antártida, milagrosamente, ha perdido facultades. No en el plazo de mil años, o de 100; no, no: en el plazo de estos últimos conflictivos 25 años:

SYDNEY, May 18 (UPI) -- Scientists say the Antarctic Ocean is losing some of its ability to absorb carbon dioxide.

A study published Friday in the journal Science says the ocean's carbon dioxide sink has weakened by about 15 percent per decade since 1981, which will lead to higher levels of atmospheric carbon dioxide in the long term.

Paul Fraser of Australia's Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization said the ocean is becoming less efficient at absorbing carbon dioxide due to an increase in wind strength from human-induced climate change.

"The increase in wind strength is due to a combination of higher levels of greenhouse gases in the atmosphere and long-term ozone depletion in the stratosphere, which previous CSIRO research has shown intensifies storms over the southern ocean," Fraser said in a news release.

He said the Earth's land and oceans absorb about half of all carbon dioxide emissions from human activities, with the Antarctic Ocean taking up 15 percent of the emissions.

Copyright 2007 by United Press International. All Rights Reserved.

No me digas que no son geniales. ¿Te digo eso qué significa? Pues que preveían que el cacareado aumento de CO2 se haría especialmente visible en la Antártida, se ha comprobado que no es así y la culpa es de la Antártida. Nunca te acostarás sin saber unas cuantas cosas más. Eres un tío afortunado.

Manel, lo que no te deja dormir estos últimos días es la disonancia cognitiva
Si mantienes todo esto, Svensmark solo puede ser un patán estafador y tramposo, y su modelo un camelo preparado para hacerle los mas rico y famoso posible.

Aclarate .Si la temperatura baja los próximos años como predice Svensmark ¿Se habrá confirmado su modelo frente al del calentamiento por la acción humana?
Si el modelo de Svensmark correlaciona con esos datos tan inútiles y absurdos ¿No es una prueba evidente de que es erroneo?

¿A que ya te he explicado todas esas meteduras de pata tuyas? ¿A qué en lugar de decir disonancia cognitiva no puedes refutar lo que te he dicho?

Manel, que tú creas en una conspiración no es prueba de que exista. Que 60 estaciones de 7000 estén mal situadas –al margen de no estar claro como afecta al incremento o descenso de sus mediciones- es bastante irrelevante. Que no te guste la política de los gobiernos y menos aún la relacionada con la energía y la ecología me pareced muy bien, pero no prueba nada.

¿Yo he hablado de una conspiración? Isocrates, no te pongas conspiranoico. Yo he hablado de vividores, de estafadores y de gobiernos interesados y personas asustadas. Mi queja es que nos van ajoder y encarecer la vida, y eso es un HECHO que YA sucede, o sea que no sé qué demonios dices de conspiración. Y a diferencia de ti y de los peones negros, he puesto sobre la mesa algún fraude que otro, sobre el cual, como es lógico, jamás te pronuncias. Lo que dices de las estaciones es ridículo, pero no tengo ganas de repetirme por quinta vez.

¿Quieres un serio indicio –al margen de tu opinión personal sobre él- de que los datos son fidedignos y que esa conspiración para alterarlos no existe? Qué correlacionan mejor con un modelo de calentamiento debido a la acción del Sol y que será seguido de un enfriamiento
Ya, ya se. Pura chiripa

No, no sabes ni por chiripa. De hecho no sabes ni lo que acabas de decir, inspirado en lo que tú crees que dice Svensmark. Jo, tío, documéntate un poco antes de discutir sobre algo. De verdad, es que esto empieza a ser peonil, peonesco y peonudo.

[Manel]

Ahora no tengo tiempo (tengo que ir a trabajar) por eso no puedo buscarlo pero...¿los Bush no eran los que se oponian a la teoría del cambio climático? Ese dinero del que hablas ¿no estaba destinado a "demostrar" que lo del cambio climático era un bulo?

No, hablo del presupuesto federal para organismos científicos relacionados con el clima. Durante la presidencia de GHBush, que coincidió con el principio de toda esta paranoia, se multiplicó por 10 de un año a otro. La razón es evidente: el peso de la prensa y de la opinión pública. Otra cosa es que, a nivel gubernalmental, aquel gobierno, el de Clinton —que se te olvida— y el actual hasta hace unos meses, no querían firmar Kyoto por no considerarlo ni práctico ni científicamente sólido, además de económicamente ruinoso. Clinton, cuyo vicepresi fue Al Gore, no firmó Kyoto, y de hecho una vez que se sometió a votación en el Senado el resultado fue espectacular: 95-0. Ni un solo demócrata votó a favor de firmar.

Como también dije, en los últimos 7 años —incluido, pues, el último de Clinton y todos los de GWBush— el presupuesto para ciencias climáticas de la NASA ha caído un 30% y se han anunciado planes para el futuro que vana suponer que el GISS de la NASA va a disponer de 4.000 millones de dólares menos. O sea, el descenso presupuestario no solo va a seguir sino que se agudizará.

Yo creo que el verdadero progreso es llegar a ser conscientes de que no vivimos solos y que se necesita la cooperación de todos para que "todo esto funcione". El transporte privado no es "mejor" que el público, es simplemente mas cómodo.

Estamos hablando de filosofía. Mi progreso es resolver problemas a la gente. Tu progreso es que la gente crea que los problemas dependen de la voluntad. Lo del transporte público no lo puedes decir ni en broma. Te explico mi caso: cuando voy a Madrid en autobús, tengo que salir el día antes a las 12 de la noche. Llego a las 5:30 de la mañana. Y no tengo nada que hacer —salvo desplazarme al lugar donde necesito ir— hasta que llegue el digamos "horario de oficina". Pero si la cita que tengo es por la tarde ahí me tienes vagando por los madriles 12 horas. Si voy en coche, me levanto a la hora que yo decido, llego a la hora que decido y acudo a la cita. Dime dónde está la comodidad.

Corrígeme si me equivoco, pero el protocolo de Kioto exime a los paises en vias de desarrollo de su cumplimiento. (y esto no invalida, como tu dices, las medidas del protocolo, si sólo contamina uno es mejor que si contaminan dos...¿no crees?)

Las invalida científicamente hablando. Si toda esta maniobra es para reducir GHG y resulta que hay países no están sujetos a Kyoto que emiten más GHG que algunos países sí sujetos y que han reducido emisiones, lo que tenemos no es la sustitución de un país por otro. Tenemos que el saldo neto de GHG es superior, y de eso aparentemente va Kyoto en sentido científico. Con lo cual las medidas de Kyoto son un fiasco, como así admite ya prácticamente todo el mundo.

Por otra parte hay un factor que no consideras en lo que entiendo como un cierto laissez faire respecto de los países en vías: el fracaso de Kyoto es producto directo de la globalización, coincidente en el tiempo y que es lo que ha hecho que China e India (y en menor medida absoluta los llamados tigres asiáticos) hayan crecido espectacularmente estos años. Por tanto, si lo que pretendes es ayudar a los países en desarrollo, no es Kyoto lo que necesitan, sino globalización. Aquellas regiones que no han entrado en ella han decrecido respecto de 1980, como saben los economistas. África está peor ahora que en 1980, y Hispanoamérica, con excepciones, se encuentra en estado catatónico, o sea, pobres de pedir.

Pero esos países crecientes no viven en una isla: su éxito viene acompañado del éxito de los países más avanzados, en simbiosis, por lo que los niveles considerados por Kyoto para los países avanzados quedaron en ridículo en apenas 10 años. El caso de España ilustra lo sucedido: en principio España tenía que reducir un 4% sus emisiones. Nuestro particular boom ha hecho que ese 4% se haya convertido en la práctica en un 29%. Dime, pues, dónde está la validez de Kyoto.

Es decir, que si no se encuentran esas supuestas reservas ocultas mis hijas padeceran las consecuencias de una crisis energética. Pues que bien.

Pues qué mal. He dicho justo lo contrario: se conocen. No se han cuantificado, es decir, nadie ha calculado los miles de millones de barriles que contienen, pero sí que las primeras mediciones arrojan que la cantidad será superior a todas las reservas actuales (que sirven para 100 años al ritmo actual). Un ejemplo que no sale en la tele: en 2003, Canadá se convirtió en el segundo país en reservas de petróleo del mundo, tras Arabia Saudí. De 3000 millones de barriles pasó a disponer de casi 200.000 millones. ¿Milagro de panes y peces? Nopes. Es que la región de Alberta tiene grandísimos depósitos de betún —una mezcla de arcilla, agua, arena y petróleo— del cual se puede extraer el oro negro, y hasta 2003 no se decidieron a explotar esos depósitos, pero ya están en explotación.

[Isocrates]

Manel

Espero tener un poco de tiempo algo mas tarde, pero creo que debon acaratte un par de cosas.

Yo no vivo con ningún miedo al calentamiento, no tengo miedo a las cosas que están fuera de mi control y el calentamiento, sea por unas causas u otras, lo está ¿Y si no se produce? Pues razón de mas para no tener miedo.

Yo no defiendo que el calentamienjto se produzca, de forma efectiva y segura, por la acción humana,´y si el model de Svensmark es correcto estaré bastante mas contento que tu, que si tienes alguna coherencia debieran pasate otros veinte años escribiendo contra él. De hecho, es increible que no escribas contra él ahora.

¿El modelo de Svensanark correlaciona o no con las datos climáticos "oficiales"?
Porque mucho repetir que no se de lo que hablo, pero -ya que creo recordar que señalaste que habías leido el libro- supongo que podrás sacarnos de esa duda ¿Correlaciona o no?

Porque dices...

No, no: puro disparate. Isocrates, estás empezando a recordarme a Peondere o, ya que estamos con magia, a Procyon, ese que ahora habla de serpientes y pirámides. En primer lugar, mi opinión sobre los datos climáticos sigue impoluta. En segundo lugar, Svensmark no usa esos datos, sino los registros solares, satelitales, los de radiación cósmica y los relativos a la formación de nubes. En tercer lugar, sus predicciones son capaces de explicar temperaturas desiguales, es decir, que se caliente una región y otra se enfríe. Y en cuarto lugar, es un experimentador, no un compilador sentado frente al ordenata..



¿Como puedes decir que tu postura sobre los datos sigue impoluta y añadir a continuación que el modelo de Svensmark explica temperaturas desiguales (por cierto ¿qué modelo no lo hace) que una región se caliente y otra se enfrie ¿Qué datos de temperaturas son los que permiten calibrar el éxito del modelo? Pues esos mismos que tu afirmas que -a estos efectos- no sirven para nada.
¿Como puedes decir que Svensmark no usa esos datos? Lo que hace es correlacionarlos con otras variables -actvidad solar etc...- que no se habían tenido en cuenta y establecer la existencia d eun mecanismo a través del cual sus "datos nuevos" influyen en el clima de forma que las mediciones climáticas correlaciones ¿Yo no me entero de nada y tú te atreves a afirmar que Svensmark "no usa esos datos"? ¿No los usa Manel? Bueno, supongamos que usa otros datos climáticos en lugar d elos "oficiales" para contrastar los resultados de su modelo -por cierto, hace poco decías que no existían, pero eso no importa- ¿Por qué esos datos tienen algún valor si tu ya has demostrado que se trata de una cuestión "incognoscible"?

Ah Manel, yo nunca he dicho que la antártida se estuviera calentando y, por supuesto, entendí perfectamente lo que decía aquel artículo. Sí, aquel del tu concluiste que que el modelo de Svensmark era EL UNICO que explicaba el comportamiento de el clima en la antártida y que los datos que se habían utilizado para concluir eso no eran los propios datos "oficiales"


Dices que eres el único que ha mantenido su criterio y no lo ha cambiado. Losiento, ese privilegio me corresponde. Yo dije desde el principio que el falseamiento o confirmación dependerían de las mediciones de los proximos años. Svensmark -el nuevo heroe- está de acuerdo conmigo. Yo ya señalé que ese era mi criterio para considerar refutada la hipotesis, así que mi criterio no cambia en absoluto porque Svensmark tenga razón. Sin embargo, según el tuyo es imposible determinar que Svensmark tenga razón -de hecho, si correlaciona con unos datos que no sirven para nada, es que debe estar equivocado... ¿ o no?- y todo su trabajo se basa en unos datos falsos y manipulados... y él debe saberlo mejor que yo ¿no?

¿O es que él no ha tenido la fortuna de leerte?

Por cierto, puesto que tú omites ponder ningún enlace que demuestre que yo "no se de lo que hablo" al referirme a su trabajo, yo también lo hare. No hace falta, has dicho que un modelo climático no utiliza los datos del clima. Bien

Tengo que irme

[Manel]

Isocrates, ¿ves como no sabes de qué estás hablando ni me lees? Te haces un lío con los datos: aquí hemos hablado TODO EL TIEMPO de los datos SAT, y esos datos son una piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. No hemos hablado para nada de los datos solares, ni hemos hablado de los datos troposféricos, ni hemos hablado de los datos geológicos (dicho abarcando todas sus disciplinas), ni hemos hablado de los datos paleofísicos. Ains... Repito (no se si no usar negritas para que te enteres de una vez): Svensmark trabaja con datos solares, con datos de radiación y con datos troposféricos. No con datos SAT. Lo que él ha confirmado NO lo ha confirmado él, puesto que coincide con cuanto ya decían todos los científicos solares: lo que él ha DEMOSTRADO POR PRIMERA VEZ —porque no se aceptaba científicamente— es la influencia de los rayos cósmicos en la formación de nubes, en relación con la mayor o menor actividad solar. Lo demostró experimentalmente. Si el Sol está que trina, su actividad impide que los rayos cósmicos penetren la estratosfera —salen rebotados—, lleguen a la troposfera y formen nubes; si no hay nubes, nos achicharramos de calor. Si la actividad solar decrece, los rayos cósmicos penetran, forman nubes y en el suelo nos enfriamos porque estamos a la sombra. Ese es, en síntesis, su modelo. Pero tampoco ha sido él quien ha revelado que si hay nubes hace más frío. Eso ya se sabía. Lo que NO se sabía, y es lo que él HA DEMOSTRADO es que la formación de las nubes tras la evoporación está en relación directa con la cantidad de rayos cósmicos que nos llegan de explosiones de supernovas. Dime, pues, dónde están los datos SAT.

¿Y cómo, te preguntarás, puede discriminar que en la Antártida hará más frío? Porque no depende del GHG. Todos los demás modelos predicen el calentamiento porque atribuyen el calentamiento al GHG, y, como habrás visto, la Antártida, hasta que se jodió la bici, se consideraba un punto estratégico de almacenamiento. Él no. Él mide la radiación en el polo sur, comprueba que es alta, deduce la actividad solar y predice que habrá más borrascas, por tanto que la luz del sol no llegará directa al suelo y la nieve será más blanca, y al hacer más frío habrá más capa de hielo, etc., en círculo vicioso. Le importan un chumino las temperaturas SAT. ¿Y cómo calcula que en los trópicos hará más calor? Aplica tú mismo el modelo.

[viana]

Jo, Manel ¿estás empadronado o sólo es tu carácter?

Porque antes de ir repartiendo carnets de peones negros, podrías pensar que tal vez deberías ir haciéndote la foto para el tuyo.

Ejemplo 1º (sí, ya sé que exagero un poco):

La NASA nos ha estado ocultando datos durante todo este tiempo. Primero nos dijeron que cinco de los diez últimos años fueron los más calurosos del siglo y ahora nos dicen que sólo fueron tres. NASA ¿por qué dijiste que fueron cinco años? ¿quién te tiene agarrado por los c...? ¡QUEREMOS DE SABER!.

Y el caso es que, como ya te han dicho, antes eran cuatro años; no cinco y ahora "sólo" son tres. Como ya te comenté, tres de los últimos diez años es una proporción tremendamente mayor que 7 en los otros noventa. No es para descalificar el dato paranoicamente. Además, si nos referimos a la misma fuente que al parecer das por válida al dar la importancia que le das a la rectificación de su error, pues la NASA afirma que en conjunto del planeta, los cinco años más calurosos corresponden a esta última década.

Sí, creo que te he entendido. Da igual lo que diga la NASA porque sus datos, tanto los antiguos como los actuales, no son válidos; pero entonces, da igual que se equivocara o acertara para opinar sobre el cambio climático. Eso o un poquito de paranoia ¿no?. Nos quieren encaminar y todas esas cosas.

Ejemplo 2º (en éste no exagero nada)

Pantalla te dice que el transporte público es mejor que el privado pero que éste es más cómodo y tú le cuentas tu vida para echarle en cara que dónde está la comodidad (del público). ¿No es ésta la falacia del hombre de paja, propia de los conspis?

Pero vamos, a lo que nos cunde; ya veo que prefieres -desde el punta de vista social no personal, sentiende-, el transporte privado al público y que no ves nada malo en que se quemen millones de barriles de petróleo al día porque eso es preferible a cambiar nuestras costumbres.

Ahora, supongo que no te costará nada argumentar que es bueno, buenísimo desforestar la Amazonia. A fin de cuentas, el CO2 no aumentará significativamente por ello. Por la misma razón, podemos empezar a explotar intensivamente los bancos de algas que también seguro que aportan muchos beneficios a nuestras costumbres occidentales tan sanas.


El ejemplo 3º, si llega el caso, para más adelante.

[Isocrates]

Vamos a ver Manel, el que ha dicho que había que hablar de los datos del SAT eres tu. Svensmark no solo ha hecho lo que dices, ha propuesto un modelo que correlaciona con los datos climáticos mejor que los anteriores -o eso dice él... y tú-. En particular, correlaciona con los datos de la antártida de forma especialmente apreciable". El modelo de Svensmark precide la tendencia, luego comprueba si esa predicción coincide con los datos de temperatura que tanto desprecias ¿Por que lo hace? Al parecer en parte porque las predicciones de su modelo sí coinciden con los datos de temperaturas hasta la fecha.

Ahí aparecen los datos que tanto te molestan. Ahí su modelo ha demostrado -al parecer- estar por encima de otros modelos Responde Manel ¿Con qué datos contrasta Svensmark las predicciones de su modelo?

Un saludo

Por cierto ¿Que ha sido del efecto del bug del "efecto 2.000" sobre 1.998? ¿Y de 1.990 que pasa de una década a otra por el expeditivo método de ponerlo en negrita en una lista y sin negrita en otra?

Un saludo

[viana]

Un artículo en el que se aportan más argumentos a favor de las tesis de Manel. Propone que aun cuando existiera el cambio climático es preferible adaptarse a él que no intentar detenerlo.

La sociedad dentro de 100 años será más rica que la actual; por tanto no parece prudente que los pobres de ahora paguemos impuestos para los ricos del futuro "¿Se imagina usted a las masas pobres previas a la Revolución Industrial pagando por nosotros y por nuestros problemas?"

Es una manera de ver las cosas, otra es la que afirma que La Tierra no es un legado que tengamos que dejar a nuestros hijos sino un préstamo que nos hacen ellos a nosotros. De ser así, tendríamos que pagar los intereses del préstamo.

El artículo: http://www.libertaddigital.com/opiniones...38794.html

[Isocrates]

Manel

No, no sabes ni por chiripa. De hecho no sabes ni lo que acabas de decir, inspirado en lo que tú crees que dice Svensmark. Jo, tío, documéntate un poco antes de discutir sobre algo. De verdad, es que esto empieza a ser peonil, peonesco y peonudo.

¿No se ni lo que acabo de decir?

Ya que te las das de examinador, vamos a ver lo que tu sabes de lo que dice Svensmark


Lo primero... O casi

Sí aparece, se te ha proporcionado el enlace (en inglés) y no sé qué demonios has leído en él (a juzgar por tu respuesta de ayer y esto de ahora): la Antártida tendría que estar calentándose según TODOS los modelos del IPCC y alrededores. Van los experimentadores y dicen que nones, que aquello se está enfriando y que tampoco encuentran ni la más mínima señal de degradación climática antropogénica. Llega Svensmark con su modelo, anterior a los datos, y va y resulta que prevé correctamente el enfriamiento de la Antártida. Pero no sale en la foto porque los climatólogos se quedan sin curro de lujo e influyente y tendrían que dormitar en la facultad entre isobaras de plástico y pósters de satélites, como vulgares catedráticos de griego, especie en extinción.

Así que, en este punto afirmabas que Svensmark había previsto correctamente el enfriamiento de la Antártida
¿Como es posible que sea incognoscible el calentamiento global y sin embargo sea un hecho el enfriamiento de la Antártida? Lo dejaremos para otro momento. Pero afirmabas claramente que Svensmark "triunfaba donde todos los demás modelos habían fracasado
¿TODOS?Sí, todos. Aunque luego tuviste que reconocer que nadie decía en ninguna parte que TODOS los demás modelos fallaran en sus predicciones en cuanto a la Antártida... pero que como TÚ no conocías ningún otro que lo hiciera... Ya, claro. Pero no importa

La cuestión es que Svensmark es el único que explica los datos de la Antártida.

Siguiente paso...

Pues si me corresponde ser la fiscalía ante este inesperado dislate peonil, sea. Isocrates, hasta el cuello. La pata, digo. Este afamado científico no considera que la tierra se haya estado calentando durante los últimos años —procura falsarlo con su modelo—, no considera probado ese calentamiento por los datos tantas veces discutidos —eso ya lo tiene falsado— y cree haber encontrado la causa de la fluctuación de las temperaturas troposféricas, no SAT, en la interacción entre rayos cósmicos, nubes y sol. Te habrás quedado a gusto con este arranque peonil, pero habrá un momento Bermúdez de un momento a otro XDDDDDD

¿Troposféricas? ¿Hemos hablado de alguna temperatura no troposférica hasta hora?
¿Quien demonios proporciona los datos de esas temperaturas que validan el modelo de Svensmark? ¿No son los mismos que proporcionan los datos que tú has considerado acientíficos en todo momento -hasta ahora-? ¿Cual es la diferente forma de medir esas temperaturas que sí les proporciona validez pese tus prolijas explicaciones de que "las otras" carecen totalmente de ella?
Es curioso que medir la temperatura de la troposfera no te parezca una labor imposible, acientífica e "incognoscible"... cuando te conviene.

Por cierto, una cosa que, al hilo no quisiera que se olvidase

De verdad, a veces parece que no quieres comprender lo que se te dice: el gobierno de Estados Unidos, el de Reino Unido o el de Alemania, estén a favor o no del cambio climático, NO DISPONEN DE MEDIOS PARA OBTENER OTROS DATOS. Nadie dispone de esos OTROS medios para esos OTROS datos. Lo que hay es lo que hay: 7000 estaciones repartidas irregularmente pero con tendencia a exagerar el calentamiento.

Osea que esas 7.000 estaciones proporcionan los únicos datos existentes y NO EXISTEN MEDIOS PARA OBTENER OTROS DATOS. Vaya, ya sabemos de dónde provienen los datos que confirman el modelo de Svensmark. Bueno, tú lo dijiste, aunque luego por decir yo lo mismo...

¿Quieres un serio indicio –al margen de tu opinión personal sobre él- de que los datos son fidedignos y que esa conspiración para alterarlos no existe? Qué correlacionan mejor con un modelo de calentamiento debido a la acción del Sol y que será seguido de un enfriamiento

Por cierto voy a explicarlo en un castellano mas sencillo. Digo que los datos de las estaciones -los únicos que hay, según tú mismo- correlacionan mejor con el modelo de Svensmark que con otros modelos. Que es lo mismo que dijiste tu al señalar que el modelo de Svensmark era EL UNICO que explicaba los datos... y que los había previsto antes de que se conocieran.

¿Sabes lo mas divertido? Que cuando yo te dije al respecto...

Vaya. Desde aquí no tengo acceso a ese artículo… pero creo recordar que lo que señalaron era que los datos de la antártida –los oficiales, no ninguno alternativo- no correlacionaban con la mayor parte de los modelos climáticos. La verdad es que la antártida parece el lugar mas extraño para conseguir datos alternativos ¿No te parece? winkA ver si puedo echar en algún momento un vistazo al artículo y comprobamos qien de los dos tiene el inglés mas jodido big_smile

Tu me contestaste...

Eo te pasa por no saber en qué consiste la experimentación climática en la Antártida.

Es curioso, porque tras esta introducción cabría esperar que me señalases como los datos que correlacionan con el modelo de Svensmark no son los proporcionados por quienes tu consideras que no proporciona ningún dato útil.

Sin embargo...

Aunque leas el texto tampoco lo sabrás. Tendrás que informarte en otro lado. Pero te ahorro el viaje si quieres: como la Antártida está a tomar por saco y hace un frío del copón, la experimentación solo puede realizarse en la época veraniega de allí. Como están unos meses, comprenderás que para mirar los datos SAT y llamar por teléfono a la NASA o mandar un fax les sobran unos cuantos. De modo que una vez allí realizan todo tipo de pruebas: SAT, subsuelo y globos, calidad y cantidad de nieve, vientos, datos troposféricos, radiación, etc. Y te parecerá a ti que la Antártida es un lugar extraño para conseguir datos alternativos, pero ello solo obedece, de nuevo, a tu palmaria ignorancia en este ámbito.

Es decir, que quienes proporcionan los datos de la Antártida son los mismos en quienes no creías antes de descubrir que Svensmark había encontrado un modelo que los explicaba y que "culpaba" del calentamiento al Sol. Los datos son los mismos, obtenidos por las mismas personas y con la misma metodología... pero antes de Svensmark no te valían y ahora sí...



Por cierto, yo ya he variado mi postura desde el principio de nuestra conversación a razíz de la presentación del modelo de Svensmark. Svensmarl prevé una bajada de temperaturas, los modelos de calentamiento una subida... los dos aseguran que en los próximos años.

Si se produce la reducción de temperaturas -como en la Antártida- consideraré que el modelo de Svensmark es mejor que el otros, y viceversa. Tu no. Tu solo admites los datos que respaldan la conclusión que ya has tomado. Cuando criticabas los datos de temperaturas, realizaste una mención especial de desagrado y burla hacia los datos de la Antártida -¿Debo buscarlo, Manel?-... cuando un modelo que concluye algo que ati te gusta usa de forma especial para su validación los datos de la Antártida ¡¡Entonces sí valen!!


Por cierto, ¿como sigue ese bug "del año 2.000" que afectó a las mediciones de 1.998? ¿Y el enojoso asunto de las negritas?

Bueno, ahora sí es casi seguro que no pueda volver hasta dentro de unos 15 días.
Pasadlo bien

[Opi]

Y servidor (de casualidad, prometido ;-)), ha encontrado esto hace un minuto buscando otra cosa que no tiene nada que ver:

http://neofronteras.com/?p=945

Por si alguien quería más enlaces y datos ;-)

Abrazos,

Er Opi.

[Manel]

Oh, trabajo acumulado :-)

Jo, Manel ¿estás empadronado o sólo es tu carácter?

Porque antes de ir repartiendo carnets de peones negros, podrías pensar que tal vez deberías ir haciéndote la foto para el tuyo.

Es vuestro carácter, viana. Desde el principio no habéis (varios) hecho que mezclar asuntos. Argumento que no hay datos fiables y larean me dice que es porque soy liberal y no me gusta el calentamiento —Flashman incluso fue más allá—, y en otra ocasión dice o insinúa que Castigador y yo os llevamos (a todos o a varios) la contraria por razones políticas. Argumento no sé qué, y empiezan las preguntas (Isocrates, entre otros) de si soy partidario de reciclaje de basuras. Argumento no sé cuánto y me dices (tú y otros) que si prefiero el transporte público o privado, que si los combustibles sólidos y demás. Argumento no sé qué más, e Isocrates me dice que he elegido personalmente no poder dar ninguna explicación. Ante todo eso, ¿qué quieres que responda? Pues lo dicho: que sin aportar datos en contra, os comportáis (varios) como peones negros. Aprovecho una idea de Isocrates: ¿qué explotó en los trenes? Porque la prueba directa y material de que haya explotado CO2 y CO4 no la habéis (ni vosotros varios ni la ciencia a día de hoy) presentado. Yo, porque lo pidió Isocrates, le proporcioné otro modelo distinto que no tiene en cuenta los GHG. Basta leer sus observaciones al respecto para sacar un montón de conclusiones. Y ninguna favorable a Isocrates, como luego verás in extenso.

Así que hablamos de climatología sabiendo qué decimos y qué no o nos dedicamos a tocar la mandolina.

Primer ejemplo: no es que sea verdad que exageres; es que exageras, falseas y tergiversas. No veo que reflexiones sobre la importancia de que el error beneficie a quien lo ha cometido. Ni veo que reflexiones sobre la trascendencia de que ese error haya sido bendecido por el establishment climatológico durante 7 años y que haya tenido que venir un outsider a descubrirlo.

Sí, creo que te he entendido. Da igual lo que diga la NASA porque sus datos, tanto los antiguos como los actuales, no son válidos; pero entonces, da igual que se equivocara o acertara para opinar sobre el cambio climático. Eso o un poquito de paranoia ¿no?. Nos quieren encaminar y todas esas cosas.

No creo que tu postura sea paranoica todavía; es solo que —ya me estoy acostumbrando, descuida— también lees mal lo que escribo. Es la PROPIA NASA la que dice que sus datos SAT no son fiables, y traje su página al efecto; es la PROPIA NASA la que luego se equivoca TODAVÍA MÁS A SU FAVOR, y traje su nueva tabla al efecto. ¿Algo que decir contra eso o volverás a personalizar?

Pantalla te dice que el transporte público es mejor que el privado pero que éste es más cómodo y tú le cuentas tu vida para echarle en cara que dónde está la comodidad (del público). ¿No es ésta la falacia del hombre de paja, propia de los conspis?

Si consideras que mis cuatro últimos viajes a Madrid son un hombre de paja... Si consideras que no es algo que puedas comprobar mirando horarios de autobuses... Y si, después de comprobarlo —porque es así y se puede comprobar—, sigues pensando que es propio de conspis... ¿No será mejor, digo yo, que planteéis el asunto del transporte público desde otro punto de vista? El de la comodidad no es muy apropiado.

Pero vamos, a lo que nos cunde; ya veo que prefieres -desde el punta de vista social no personal, sentiende-, el transporte privado al público y que no ves nada malo en que se quemen millones de barriles de petróleo al día porque eso es preferible a cambiar nuestras costumbres.

Eso sí que es un hombre de paja, viana. Lo que yo he dicho es que si hay problemas que resolver respecto del tráfico, que se resuelvan; que si hay problemas acústicos, etc. ¿Ves? Estoy acostumbrado. ¿O debería decir empadronado?

En cuanto a la quema de millones de barriles de petróleo también te he argumentado. Sigo esperando saber según tú qué hay que hacer respecto de Mauritania, invocada como ejemplo del tercer mundo. Como estoy empadron... perdón, acostumbrado, tampoco es que espere ansioso ninguna respuesta.

Ahora, supongo que no te costará nada argumentar que es bueno, buenísimo desforestar la Amazonia. A fin de cuentas, el CO2 no aumentará significativamente por ello. Por la misma razón, podemos empezar a explotar intensivamente los bancos de algas que también seguro que aportan muchos beneficios a nuestras costumbres occidentales tan sanas.

Nueva demostración de lo dicho en mi primera réplica aquí. ¿Qué será lo próximo, comer niños crudos, violar ancianas, matar pájaros, desayunar vísceras humanas? ¿No te recuerda, en plan peón, cuando decían que si éramos genocidas y pedófilos o peor? Fíjate tú si estás cerca de la clásica respuesta peonil.

Sobre el CO2: entre mediados de los 40 y mediados de los 70 hubo en enfriamiento. Entre mediados de los 40 y mediados de los 70 se batieron todos los récords de emisiones de CO2. ¿Algo que decir al respecto o preferirás personalizarlo de nuevo?

[pantalla]

El resultado de toda esta peripecia es que ni 2005 ni 1998 son los años más calurosos de Estados Unidos en toda su historia. El segundo resultado es que tampoco cinco de los diez últimos años figuran entre los más calurosos. Este era el antiguo ranking, de izquierda (más caluroso) a derecha (menos), y remarco los de entre los últimos diez años:

1998 - 1934 - 2006 - 1921 - 1931 - 1999 - 1953 - 2001 - 1990 - 1938

Esta es la nueva lista:

1934 - 1998 -1921 - 2006 - 1931 - 1999 - 1953 - 1990 - 1938 - 1939

Hemos perdido la medalla de oro y bronce, y de cinco hemos bajado a tres.

Manel, no me había dado cuenta de un detalle: en la nueva lista figura 1990 como uno de los años más calurosos (te has olvidado de remarcarlo). Por tanto de cinco, se pasa a cuatro años.

Otro detalle: yo tampoco entiendo qué tiene que ver el efecto 2000 en la variación de puesto que ha sufrido el año 1998. No tiene sentido.

Y como no quiero ser peona negra te pregunto: ¿cómo sabemos que el blogger dice la verdad? ¿cómo sabemos que esta corrección en los datos se debe a lo que el blogger dice y no a, por ejemplo, el uso de un nuevo modelo (*) que trate los datos de forma más eficiente (por ejemplo, desestimando temperaturas máximas "sospechosas" de ser producidas por la influencia del crecimiento urbano)?


(*) creo recordar que hace poco alguien puso un enlace en el que se contaba que se estaban usando nuevos modelos climáticos.

[Lior]

Manel,

Lo que yo no termino de entender es cómo siendo algo tan evidente, el bulo quicí, o que en apariencia (por lo que tú dices) lo es no haya sido constatado por un grupo numeroso de científicos y expertos en la materia...

Que algunos climatólogos quieran (según tú) seguir "viviendo del cuento" no significa que todos lo hagan. Ni que toda la comunidad científica (que no pertenezca a la esfera de la climatología) calle.

Bueno, ya sabrás por dónde quiero ir (si no dime que trato de concretar un poco más)