Generación de los mitos conspiranoicos.

[Castigador]

Hola, queria poner este tema porque una de las cosas mas curiosas para mi de estos temas es la generación de las teorías conspiranoicas, ¿de donde salen la mayoría de sus ideas?. Está claro que siempre hay una idea inicial precondebida que es un odio irracional a algun tipo de contrario, normalmente político, y a partir de hay, en la imposibilidad de creer en algún tipo de probidad en este contrario les hace generar diversas teorías, ¿pero de donde surgen estas teorías más allá del odio?. Hay algunas que por sorprendentes, cabe dudar de algun tipo de mecanismo racional como son los NO suicidas de Leganes. En este suceso, como todos sabemos, cosas absurdas, como sangre en paredes inexistentes, o pelanas congelados, son motivo de los sesudos analisis de nuestros amigos peoniles. Sin embargo, no creo que esta fijación tenga un fondo tan irracional como parece. La necesidad de que para ellos los terroristas que murieron fueran asesinados, no es tanto como buscarle los tres pies al gato para impedir la busqueda real de la verdad, sinó más bien, porque hay precedentes en sus "enemigos mediaticos", sobre lo suicidas. El precedente más claro es sin duda el famoso suicida inexistente de la Ser. El hecho de que la Ser sea a todas luces para los peones, complices del gobierno en todas sus malvadas artimañas, hace lógico el hecho de que los peones insistan e insistan en el NO suicidio de los NO suicidas. El hecho de que la Ser fallase en su pronostico, evidentemente obligó a los super-conspiradores a "suicidar" a los terroristas en Leganes. De ahí tanta insistencia en ese hecho.

El problema es si esta manera de razonar, puede en cierta medida haber aparecido en más formas del pensamiento conspiranoico o no, sería interesante saberlo, ¿el hecho de la kangoo tiene alguna motivación psicologica más allá del mero discutir la verdad judicial o hay algún otro precedente detrás o alguna razón psicologica que les obligue ir más allá en las pruebas?. Sería interesante saberlo, para asi poder refutar muchos de sus puntos en cuestión de su psicologismo y lo que les lleva a elegir unas pruebas como endebles y otras olvidarse completamente.

Un saludo.

[Lior]

Ay! el hay que es ahí

Supongo que será algún proceso de negación de la realidad. Y mientras más "real" va siendo la "realidad" en más atolladeros te vas metiendo para negarla.

La negación puede ser causada por diversas razones. Pero en este caso la tendencias ideológicas de cada uno mezcladas con lo traumático de aquellos días...

Pero bueno, que hablen los que sepan.

[larean]

Otra razón, Castigador, es que suicidarse es una forma bastante radical de admitir la culpa. Si la culpa no la tienen los "pelanas", entonces no pueden haberse suicidado.

También hay que considerar que muchos suicidios y accidentes en teorías conspiracionistas previas han sido convertidos en asesinatos para eliminar testigos incómodos. No hay nada nuevo bajo el sol.

[Draco]

La causa principal, en un plano mitológica, es el proceso de racionalización más que el odio a tal o cual posición ideológica.
Cada uno de nosotros, en mayor o menor medida, posee unas creencias básicas que dan sentido a su experiencia. Estas pueden abarcar desde "el suelo está siempre abajo" hasta "el que no piense X no merece vivir". En el momento en el que esas creencias básicas se ven puestas en entredicho buscamos racionalizaciones que justifiquen el mantenerla en contra de la realidad. Como ejemplo, y si querer pecar de paternalismo: quien vive a base de su medio cartón de ducados diario y lee en prensa lo malo que es el tabaco tenderá a buscar razonamientos, por irracionales que parezcan, para excusar su hábito.

Esto puede llevar a forzar la realidad o puede levar a negarla directamente. El caso es retrasar, cuanto más mejor, el proceso de autocrítica que nos lleve a replantearnos la existencia tal y cómo la teníamos encaminada.

Si la idea básica es que los tuyos son más buenos que Papa Noel y los de enfrente son más malos que Belzebú, cuando los tuyos la cagan resulta menos traumático asumir que lo de los tuyos es un inocente error causado por la malicia de los de enfrente. Como pensar otra cosa llevaría a negar la idea inicial te agarrarás a cualquier razonamiento que la apoye. Asumir cosas que pasa un observador externo aparecen como absurdas resulta rentable, siempre y cuando no niegen y mantengan la cara idea original. Es decir: se racionaliza - se buscan razones , aún inválidas, que sostengan la idea primordial. Cualquiera medianamente crítico consigo mismo se dará cuenta, más temprano que tarde, de que las razones que sostienen la idea primera no se adecúan a la realidad y terminarán por corregirlas. Aquellos quienes consideran su idea como independiente de la cambiante realidad - por ejemplo principios- tardan más en corregirla y generan cada vez argumentos más complejos para sustentarla. A la larga uno siempre encuentra hechos que le reivindiquen.

Esta racionalización se genera a partir de varios mecanismos que bien podrían clasificarse mediante las falacias clásicas, pero como verdadero origen tienen el problema básico que vicia cualquier investigación metódica: la selección de fuentes. Desde el momento que se elige mediante un proceso arbitrario o interesado las fuentes que se van a usar crear una racionalización creíble es sencillo. Si eliminas toda la evidencia que apunta a la autoría islamista e incides en los "agujeros negros" crear la duda es lo más facil del mundo. Los sospechosos con cargos anteriores por contactos con el terrorismo islámico, con propaganda en su ordenador y con una batería de pruebas es su contra se convierten, mediante la eliminación de lo anterior y los prejuicios, en "moritos pelanas" incapaces de entender el horario de la RENFE.

Por esta razón, cualquier escandalo político futuro que diga mal del PSOE y deje bien al PP será el principio del fin de la conspiranoia, dado que la idea inicial ya no necesitará de racionalizaciones débiles para sostenerse, pudiendo hacerlo sobre una realidad.

Mientras tanto a algunos las incongruencias de la "investigación" les llevará a apartarles de todo este lío y optarán por el método más económico: ni racionalizarlo ni criticarlo, olvidarlo. Otros se darán cuenta y lo abandonarán. Otro seguirán en sus trece e irán añadiendo culpables y traidores a su película.

[JJ]

Hay un par de hechos que pueden explicar parte de todo este asunto:

1.- Hubo una escalada de contestación al gobierno de entonces por parte de la oposición, debida en especial al apoyo del PP a la invasión de Irak. A esta contestación daba alas la sensación de oscurantismo y negación, apoyada por los medios a disposición del gobierno; recordemos el llamado "apagón" con respecto a los datos económicos y la famosa sentencia "ce ce o o".

2.- La postura del PP en el gobierno, que llegó a calificarse (creo que justamente) de "oposición a la oposición"; y que todavía se mantiene. Para los partidarios del PP esta postura de extrema dureza era legítima por los ataques de la oposición y por el sentimiento de que "estaban haciendo bien las cosas" puesto que las cifras económicas eran favorables y España "había salido del rincón de la historia". No era necesario dar explicaciones porque "España iba bien".

Cuando llegó marzo, las encuestas parecían favorables a pesar de todo. Sin embargo, perdieron el gobierno tras haberlo ejercido en solitario, cosa que no había ocurrido hasta entonces. Toda la estrategia de partido, todas las previsiones, proyectos... se habían venido abajo. Y lo que es peor: los electores decidieron que su gestión no era todo lo maravillosa que ellos estaban vendiendo. Fue -lo vivieron como- una traición en toda regla.

[morenohijazo]

¿Cómo surge una conspiración? Otros han tratado ya mejor que yo este tema, pero resumo:

1) Surge una idea, delirante o poco apoyada por los hechos (si no, se impondrá como aceptada por todos). Generalmente surge como explicación a algún hecho que los teóricos conspiranoicos no aceptan
2) Todo hecho nuevo será interpretado de acuerdo a la nueva teoría: los hechos acordes serán resaltados, los hechos no acordes serán desechados u olvidados
3) Los hechos nuevos que parecen apoyar la conspiración, aunque sean contradictorios entre sí, se aceptan y se busca una explicación que, por forzada que sea, pèrmita encajar los datos.
Éste es el punto del que quiero poner ahora un ejemplo. Cualquier idea que pueda parecer apoyar la idea El PSOE organizó los atentados 11M es aceptada por los conspiranoicos, sin una mínima crítica. Si la idea o hecho presentado apoya El PSOE no organizó los atentados 11M la idea será rechazada sin debatirla, o ignorada.

Vamos a ver cómo una idea, repetida por los conspiranoicos pero sin que haya ninguna base para ello, como es la participación de los SS marroquíes, es lanzada por un peón, pero sin abandonar por ello la autoría favorita de los peones, la de ETA. Sigue sin existir ninguna razón positiva que soporte esta versión delirante, sólo que parece que el que más gordas las lanza gana
La burrada es inmediatamente secundada por un compañero de rebaño. Ocho minutos transcurren entre uno y otro post; teniendo en cuenta que hay varios post entre uno y otro, no hay tiempo material para leer ni digerir la tonteoría.; pues es suficiente para que el segundo lance una más gorda: Colaboración ETA + Marruecos+Francia. A lo que hay que añadir ZP, Gobierno, Jueces, Policía.... Vean, vean

¿Como ven mis colegas peones la siguiente reflexión?: ETA no intervino en nada. Fueron los servicios secretos marroquíes en venganza a la humillación de Perejil. El gobierno lo sabe , la Oposición lo sabe, los medios lo saben. Acuerdo tácito para la conspiaración de silencio. Meditarlo.
Enviado por roilor el día 18 de Octubre de 2006 a las 20:45(#292)

Lo cortés no quita lo caliente. Pudieron ser los servicios secretos marroquíes y participar la ETA en la infraestructura, ayuda y encubrimiento de despiste.

Yo subo tu apuesta. Marruecos no hace nada sin que Francia lo sepa.

Enviado por ooievaar el día 18 de Octubre de 2006 a las 20:53 (#296)

[Lior]

La idea es

Todo peón aspira a coronar, y convertirse en la reina del baile.

La reflexión me la hizo alguien en estos foros, ahora mismo no recuerdo quien.

[Mangeclous]

morenohijazo: parece más bien que las únicas teorías aplaudidas son las que incluyen a ETA, más que al PSOE. Si incluyen a ambos, perfecto. Si te fijas, en la de roilor excluye la participación de ETA; ooievaar le corrige para incluir a ETA y, de paso, todo lo demás.

[jrpj]

parece más bien que las únicas teorías aplaudidas son las que incluyen a ETA, más que al PSOE.

No estoy yo muy de acuerdo. Ese es un foro político disfrazado de blog de investigación, así que si están interesados en que sea ETA es por el momento político en que estamos y por lo que supondría ello de golpe para el PSOE. Pero incluso para algunos peones el decir que ha sido sólo ETA es hablar de una teoría semioficial. Si no está mezclado algún servicio secreto y el demonio Rubalcaba no vale. Y es que toda la investigación de del Pino no va dirigida a probar que ha sido ETA, sino a demostrar que ha sido una conspiración de las "cloacas del estado" con algún servicio secreto implicado y, como colofón, la asistencia técnica de ETA (consultoria de negocio que se llama), así que vaya decepción para la colección de Mulders y Scullies si al final fuera "sólo" un atentado de ETA sin que puedan atar al palo mayor al rompedor de Epppppaña ZP.

[larean]

Interesante además cómo confluyen todas las fobias tradicionales del peor imaginario español, incluyendo a los "moritos" (pero no los pelanas, sino los peces gordos) y a los franceses.

[jrpj]

Interesante además cómo confluyen todas las fobias tradicionales del peor imaginario español, incluyendo a los "moritos" (pero no los pelanas, sino los peces gordos) y a los franceses.

Es que eso es algo que debería mover a reflexión a los más sensatos de entre los conspiranoicos. Los "malos" de está película son los tradicionales malvados para el sector más retrógrado de la sociedad española y, cuando todos tus clichés y prejuicios aparecen reflejados en tu versión de unos hechos hay muchas posibilidades de que esa versión no sea la realidad, sino tu deseo.

[morenohijazo]

Un punto sobre el que quisiera llamar la atención: la fuente de información de los conspiranoicos, como ya se ha dicho, es monotemática: sus enlaces, casi exclusivamente, son Libertad Digital, Semanal Digital, Paz Digital, y El Mundo. Sólo salen de ahí para poner verdes al País o ABC

Pero la fuente de información científica es de una baja calidad que raya en la cutrez:

-Por un lado usan muchísimo Internet, a partir de buscadores, como Google, pero como su único criterio de selección es que los datos coincidan con sus opiniones, desechando todo aquello que no coincida con su conspiranoia, la búsqueda es de muy baja calidad.Los post se refuerzan con expresiones /falacias ad ignorantia, como "eso lo sabe cualquiera". etc.

-Por otro lado, no sé si os habréis fijado en que usan mucho para sus "himbestigaziones" las películas. Muchos post empiezan "El otro día vi en una película...". No hace muchos días, alguien sugería que las huellas de Leganés podían haberse dejado como en nosequé película, en que se seccionaba una mano para dejar las huellas. El hecho de que hubiera varias huellas, y por tanto necesitaran acarrear un montón de manos por ahí, y el hecho de que evidenetemnte cuando empiece, en unas horas, el proceso de descomposición las huellas posiblemente se alteren, no parecía importar mucho al "himbeztigador"

-Hay muchos comentarios como ése, pero hoy ha salido uno que riza el rizo y no me resisto a dejaros pasar un buen rato


Guri (#187):
Sobre CARGAS DIRIGIDAS,
¿hay algún especialista en explosivos que pudiera aclarar cómo actúan las mezclas/dispositivos que permiten dirigir una deflagración hacia un punto o dirección determinados?
Enviado por Ostrask el día 21 de Octubre de 2006 a las 23:47 (#196)

Ostrask #196
No soy especialista en demoliciones, pero eso lo sabe cualquiera de los que salen en "videos de Primera" volando edificios viejos. Seguro que hay mucha gente más que sabe como hacerlo.
Enviado por Guri el día 21 de Octubre de 2006 a las 23:51 (#197)

"Videso de primera", a la altura de The Lancet

[Lobo]

Precisamente que el piso de Leganés reventara sin colapsar la estructura del edificio demuestra que no fue una demolición controlada.

[aticus]

La idea es

Todo peón aspira a coronar, y convertirse en la reina del baile.

La reflexión me la hizo alguien en estos foros, ahora mismo no recuerdo quien.

Presente. Es que la imagen mental que a uno le viene a la cabeza cuando ve esos mensajes de los peones que empiezan con "llamadme loco, pero..."; "Yo no sé nada de explosivos, pero..."; "A lo mejor esto no tiene nada que ver, pero...", "No sé si será importante, pero...", lo que le viene a uno a la cabeza, decía, son esas pelis de serie B o esas series en las que el hasta ese momento pardillo descubre la gran clave de todo, y entonces todos le miran, todos se miran, y alguien dice "¡claro, eso es muchacho! ¡has dado con la clave de todo el asunto!". Es el producto mental de un imaginario fundamentalmente infantil, pero es lo que hay. De ahí tanto enloquecido disparo al aire. A ver si alguien les da crédito y les concede sus quince minutos.

Pero cuando escribí lo de la aspiración a coronar de los peones tenía sobre todo en mente el artículo del blog de DL sobre el tablero de ajedrez de LdP, y de cómo los comentarios se habían ido tanto por los cerros de úbeda, cuando el tema del insondable ajedrez de del Pino daba para tanto.

Por ejemplo, nadie intentó hacer un paralelismo entre figuras y realidad, Pedro J ¿es la dama negra (y mira que esto se presta a broma) o es el rey y es Federico la dama? ¿qué figuras son Casimiro, Múgica, del Pino?¿Y en blancas? la dama blanca debe ser Rubalcaba y el rey Zapatero (porque entre lo mucho que quieren saber, esto ya no figura: esto ya lo saben) ¿Y de qué habla LdP cuando afirma que tal o cual pieza ya ha sido sacrificada, cuando al día siguiente sigue de forma evidente en juego?

La metáfora del ajedrez nació en un artículo de Ziriaco, que fue de esta forma el autor fundacional de los peones, y el primer peón que estuvo a punto de coronar. El artículo era interesante, y bien podría haber sido él un del Pino más, pero dejó ver que le hacía tanta ilusión que Luis del Pino le prestara atención y respondiese a sus cartas que se colocó voluntariamente en una posición subordinada, y se quedó sin coronar.

Otros como Anchoa o the smoker (que no sé si son "oficialmente" peones, me cuesta algo distinguir) intentan coronar ofreciendo servicios sobre los cuales detectan que hay demanda.

[bardamu]

Yo creo que los quince minutos de gloria de La Pinilla fueron cuando uno de los pocos que sabe leer y escribir (Belga197) detectó una incoherencia en el testimonio de Sánchez Manzano en la comisión (aquello de la nitroglicerina y los componentes genéricos de la dinamita). Al cabo de un tiempo, El Mundo publica esa información y PJ les dedica un artículo. Aunque jurídicamente no tuvo mayor trascendencia (Sánchez Manzano dijo a Del Olmo que era una forma de hablar y ahí acabo todo), los peones logran aparecer en los medios: el llamado o apodado Belga197 sale en la radio y es citado por PJ y Federico. Automáticamente es elevado a los altares, se le considera peón coronado y, por ende, modelo a seguir .Es en ese momento cuando estalla la euforia en el blog y se crea la convicción colectiva de que realmente su versión (?) es la buena y de que su himbestigación vale para algo.

Pero, como suele ocurrir, el cenit del blog marca el inicio de su decadencia: El presunto éxito marca el pistoletazo de salida de la carrera para encontrar la piedra filosofal del 11-M : todos quieren ser Belga197 y empiezan a aparecer los deseos de coronar, y en consecuencia, las envidias, las rencillas y las teorías más esperpénticas.

El resultado final, a la vista está.

[morenohijazo]

Tienes razón: todos buscan su minutito de gloria, aunque sea inventando indicios, o elevando a la categoría de pruebas verdaderas tonterías. Pongo un ejemplo de hace un ratito. El que está empeñado en que alguien le escuche, y hasta ahora nadie le ha hecho caso, es 132CPCF, el que pone siempre el "Catecismo de los Peones Negros". Éste me parece de la categoría "sectario" más o menos inofensivo

truth #241

Me llama la atención que unos islamistas pronunciasen tan correctamente, utilizando el modo Imperativo: «¡Entrad, mamones!»
no sé... demasiada perfección en el lenguaje para unos islamistas...
si hubiesen dicho: «¡Entrar, mamones!»... para mí sería un poco más normal.
Un abrazo camPeón.
Enviado por 1132CPCF el día 23 de Octubre de 2006 a las 01:18 (#264)
#263

Yo creo que tienes razón al pensar en un sistema de megafonía dentro del piso para intercambiar el escaso diálogo con los GEOs, y para mí, es ahí dónde METEN LA PATA Y SE DESCUBREN porque dicen desde detro a los GEOs: «¡Entrad, mamones!», esta frase denota que son españoles los que la pronuncian, los islamistas seguramente hubiesen pronunciado :«¡Entrar, mamones!», en Infinitivo.
Un abrazo camPeón
Enviado por 1132CPCF el día 23 de Octubre de 2006 a las 01:34 (#273)

¿Dónde va con esa tontería? ¿Se cree que el GEO era el profesor Higgins, de "Pigmalión"? En medio de la batalla, el GEO se dice a sí mismo: "Nota mental: ha pronunciado en imperativo, en lugar de infinitivo". Máxime, cuando el que muchos españoles hablen mal su idioma no tiene que ser causa necesaria de que lo hablen mal los inmigrantes. DEpende de quién se lo haya enseñado, y los defectos que tengan las personas con las que trata

Tampoco parece darse cuenta de que el árabe aprendió insultos que oía en la calle. A mí me pareceria más sospechoso si el moro me dijera en español "perro infiel" como en el Guerrero del Antifaz". Si de verdad los moros llaman eso a la gente, es más probable que lo hagan en su idioma.

En fin, son argumentos tan patéticos que parecen ridículos

[jjheredia]

"El hecho de que la Ser fallase en su pronostico, evidentemente obligó a los super-conspiradores a "suicidar" a los terroristas en Leganes. De ahí tanta insistencia en ese hecho."

hombre, no jodas....

no fue un vaticinio, fue una mentira o mejor dicho fue una falsedad.

la ser dijo que según fuentes de la lucha antiterrorista había un terrorista suicida.

la fonoteca está ahí. no mientas porque estás dando argumentos a los conspiranoicos. la ser la cagó, y hau prueba sonora de ello.

lo del odio lo puedo entender principalmente en las victimas, a mi me gustaría saber porque la inmensa mayoría de las victimas no se cree la versión oficial.

por cierto ¿conoces a alguna victima del 11m? me gustaría concoer su opinión

y respecto a lo de la sangre en las paredes ¿a que te refieres? es que parece que hablais para entendidos y yo me acabo de incorporar a esto.

[jjheredia]

"así que si están interesados en que sea ETA"

¿quienes están interesados en que sea la eta y quienes no están interesados que sea la eta?

es que lo que yo he leido del mundo, hasta ahora, nunca han insinuado que la eta tenga algo que ver...

¿que otro blog es ese que dices que está interesado en que sea la eta?

¿y a que momento político que estamos viviendo te refieres?

Yo procuraría no mezclar las cosas. Acabar con el terrorismo y alcanzar la paz supone eliminar el peligro terrorista. El peligro terrorista se consigue desorganizando a la eta y consiguien hacerse conj los zulos, aramas y explosivos.

¿ha entregado la eta las armas zulos y explosivos? entonces no jodas, que una cosa es ser de izquierdas y otra ser gilipollas.

[Rasmo]

...es que lo que yo he leido del mundo, hasta ahora, nunca han insinuado que la eta tenga algo que ver...

con todos mis respetos, jjheredia, ¿se lee usted El Mundo? Este periódico ha hecho cosas peores que "insinuar que la eta tenga algo que ver". Pero para centrarme en esta cuestión, le recuerdo, como simple muestra, el editorial de El Mundo del día 5 de septiembre de este año: "YA ES INELUDIBLE INVESTIGAR A FONDO EL PAPEL DE ETA EN EL 11-M ". Especialmente, basado en las "revelaciones" de Trashorras, "que ponen de nuevo a ETA en el centro de la trama". ¿Eso no es "insinuar"? "el Gobierno debe explicar por qué ha mentido a los ciudadanos e investigar a fondo si ETA está o no relacionada con la masacre", continúa dicho editorial. ¿Qué le parece? El Gobierno ha mentido, pero Trashorras les merece tanta credibilidad como para llevar en portada, el 3 de septiembre su célebre declaración: "Soy una víctima de un golpe de Estado encubierto tras un grupo de musulmanes".
Por favor... y eso sin entrar a analizar las columnas del ínclito Jiménez Losantos.

NOTA MARGINAL: mentir es decir algo falso a sabiendas y no es lo mismo que "equivocarse". La SER se equivocó con lo de los terroristas suicidas, basándose en información errónea facilitada por determinadas fuentes. La Ser se ha explicado y disculpado sobradamente por ello. Aún está por ver una sola rectificación de El Mundo, por ejemplo, cuando ha dado información absolutamente falsa sobre el 11-M. Por si me pregunta "¿cuál?", léase la entrada correspondiente a Casimiro García Abadillo (los famosos tipos "de aspecto occidental").

[morenohijazo]

"El hecho de que la Ser fallase en su pronostico, evidentemente obligó a los super-conspiradores a "suicidar" a los terroristas en Leganes. De ahí tanta insistencia en ese hecho."

hombre, no jodas....

no fue un vaticinio, fue una mentira o mejor dicho fue una falsedad.

la ser dijo que según fuentes de la lucha antiterrorista había un terrorista suicida.

la fonoteca está ahí. no mientas porque estás dando argumentos a los conspiranoicos. la ser la cagó, y hau prueba sonora de ello.

lo del odio lo puedo entender principalmente en las victimas, a mi me gustaría saber porque la inmensa mayoría de las victimas no se cree la versión oficial.

por cierto ¿conoces a alguna victima del 11m? me gustaría concoer su opinión

y respecto a lo de la sangre en las paredes ¿a que te refieres? es que parece que hablais para entendidos y yo me acabo de incorporar a esto.

Me temo que el que no ha oído la fonoteca es usted; la SER, en un momento dado, informa de que "según fuentes de la lucha antiterrorista" podía haber aparecido un terrorista suicida. En un escenario en el que hab´ñia cadáveres descuartizados por todos los lados, con metralla, restos de bolsas, de equipajes, etc, en el que se llegó a elevar hasta 202 el número de muertos, para rebajar luego a 192: ¿le extraña a usted que hubiera un error de algún contacto que informó erróneamente a la SER? La SER, luego, se dio cuenta de su error, rectificó, y no nombró más al terrorista suicida. ustedes lo han nombrado sin duda mucho más que la cadena SER.

No me trate de colar una falacia "ad hominem" que no la trago. La mayoría de las víctimas del 11-M están con la asociación de Pilar Manjón, no con la otra, la intencionalmente financiada, subvencionada, patrocinada por el PP de Esperancita y la AVT de Alcaraduraz(¡que esa es otra!) que llegó a ser objeto de la cesión de un local cuando eran ¡dos personas!

¿De qué se cree que está formada la sangre? ¿de amianto? La sangre se volatilizaría en milésimas de segundo en una explosión como la producida en Leganés. Y la que no se volatilizara mancharía... ¿adivina? Las paredes. Sólo que las paredes no estaban. Porque volaron

No nos trate de colar el truco del novato. "Yo es que soy tontito" Sabemos de dónde viene