Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;)

[Mangeclous]

Ya sé que se ha hablado hasta la saciedad de este asunto; a mí me dan ganas de romper algo cuando vuelvo a leer la pregunta. Pero aparte de dos artículos de Elkoko muy detallados dedicados a la materia y alguno de DL que menciona algún aspecto del asunto, no he visto ningún artículo que explicara en un solo texto lo ocurrido con los famosos análisis el día 11 -ó 12-, los interrogatorios de Del Olmo, etc., así como la posibilidad de hacer nuevos análisis en la vista oral. La verdad es que, personalmente, tengo bastantes lagunas sore el particular.

¿Hay alguien interesado en redactar un artículo con lo que se sabe al respecto?

[morenohijazo]

Están:
- el Auto de procesamiento de mil y pico páginas, obtenido de ABC
- ¿Qué explotó en los trenes? de Elkoko
- Vuelta a la nitroglicerina, de Elkoko
¿Más?

Yo no soy químico, pero puedo empezar a leer y resumir.

[Jorge]

En el escrito remitido por la Comisaría General de Seguridad Ciudadana UCDE y NBQ, respondiendo a una petición del Juzgado Central de Instrucción nº 6, en la que se solicitaba un informe sobre la composición y origen del material explosivo empleado en la composición de los artefactos, el jefe de la unidad, Sánchez Manzano, contesta que designa para la realización del mismo al licenciado en Ciencias Químicas con número de carnet profesional 17.632, adscrito a la citada Unidad, y que éste puede manifestar:
1º Se reciben muestras recogidas por los Tedax en los distintos focos de explosión o desactivación.
2º Se realizan diversos ensayos analíticos.
3º Se obtienen los siguientes resultados:

-Estación de Atocha:
Foco nº 1: Artefacto desactivado por los Tedax. Se comprueba la presencia de algunos componentes de la Dinamita
Focos nº 2, nº3 y nº 4: Componentes de Dinamita.

-Estación de Santa Eugenia:
Foco único: Componentes de Dinamita

Estación de El Pozo:
Foco nº 1: Artefacto desactivado por los Tedax. Componentes habituales de las Dinamitas.
Foco nº 2: Componentes de Dinamita.
Foco nº 3: No se detecta ninguna sustancia digna de mención.

-Calle Téllez:
Focos nº 1, nº 3 y nº 4: Componentes de Dinamita
Foco nº 2: No se detecta ninguna sustancia digna de mención.

4º Muestra de una sustancia recogida en bolsa-bomba de la Comisaría del CNP de Vallecas, analizada por la Cª General de Policía Científica, quien emitió el correspondiente informe pericial. A la vista de los resultados obtenidos puede decirse que es Dinamita Goma 2 ECO, fabricada por Unión Española de Explosivos.
5º Sobre las sustancias explosionadas se concluye que se trata de explosivos tipo Dinamita.
6º Que es técnicamente imposible asignar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva.

http://www.libertaddigital.com/pdf/informe220906.pdf

[Mangeclous]

Jorge: sí, conozco el informe. Lo que no tengo claro es si debe de haber un análisis más detallado, qué dijo la TEDAX al juez en cuanto a la posibilidad de hacer una prueba más exhaustiva, etc.

Gracias.

[Jorge]

Mangeclous, me pasa igual que a tí, desconozco si al juez sólo le pasan ese informe o algo más detallado, o que esos detalles están en la Comisaría y si es necesario los pueden dar en el juicio oral, o si el juez ha preguntado algo más.

Lo que sí parece claro, leyendo los puntos 5º y 6º, es que el químico que realiza los análisis asevera que lo explotado es Dinamita, y que es imposible saber el nombre comercial, no por ser poco exhaustivo el análisis, sino por el hecho de que ha explotado. En cambio, en lo no explotado, otro laboratorio, el de la Policía Científica si da el nombre comercial de la Dinamita analizada.

Si se supone buena fe y buen hacer a esos laboratorios y a los Tedax que recogen las muestras, como históricamente, en anteriores análisis, se les ha supuesto: lo que explota en los trenes es Dinamita.

[Amles]

En El Mundo, hoy (gracias, kickjor): "LAS MENTIRAS DEL 11-M" ¿Explotó Goma-2 en los trenes de la muerte?

http://kickjor.blogspot.com/2006/11/las-...-2-en.html

[Lior]

Los medios de comunicación denunciaron que esas declaraciones de Sánchez-Manzano en la Comisión 11-M contradecían la versión oficial, porque implicaban que no se había usado Goma-2 ECO en los trenes. Entonces, el Gobierno trató de salir al paso diciendo que Sánchez-Manzano no es un experto en explosivos y que se había equivocado.Enlace

El máximo responsable de los Tedax, Juan Jesús Sánchez Manzano, declaró ayer ante el juez Juan del Olmo que se equivocó en la Comisión de Investigación del 11-M cuando dijo que en los focos de los atentados se había detectado la presencia de nitroglicerina.Enlace

Ahora me entero yo que el Sr. Sánchez Manzano es el Gobierno.

[Mangeclous]

Yo lo único que no sé es por qué se quedaron las muestras los TEDAX. No creo que eso tenga la más mínima importancia, a no ser que uno piense que los TEDAX están "en el ajo" (no sé en qué ajo, pero en alguno), pero sería interesante saberlo.

[morenohijazo]

En El Mundo, hoy (gracias, kickjor): "LAS MENTIRAS DEL 11-M" ¿Explotó Goma-2 en los trenes de la muerte?

http://kickjor.blogspot.com/2006/11/las-...-2-en.html

Kickjor, como todos los suyos, miente.

Según los expertos (¿otros que también forman parte de la conspiración?) cuando la dinamita ha explotado desaparecen algunos de sus componentes (se vaporizan o se transforman en otros, supongo) por lo que ya no es posible determinar cuál es su marca comercial. Por ello sólo se puede determinar que en los focos explosionados había "componentes genéricos de dinamita".

Pero la cadena de deducción para llegar al convencimiento de que era GOMA-2 ECO es más amplia que "la Mochila de Vallecas". Incluye el artefacto de la línea del AVE, el robo de los explosivos, el aspecto y las características de las detonaciones provocadas por los TEDAX, la dinamita de Leganés, etc

Dice que "sólo en unos pocos atentados con explosivos de ETA no se ha llegado a averiguar cuál era el explosivo". Ahí le pillamos. Para empezar, ya tenemos antecedentes. Continuando por decir que pocas veces los explosivos puestos por ETA llevaban intención de causar tales daños. Imagino que la potencia de la explosión influirá en la destrucción del propio artefacto. Y se olvida de explicar que en estos csos, el no averiguar el explosivo en cuestión no fue óbice para que los culpables fueran condenados, si hubo pruebas de que habían colocado el artefacto explosivo.

Y, por enésima vez, recuerdo que la Audiencia Nacional ya consideró suficientemente probado que fue ECO 2, y que los Peones Negros cambiaron su argumento de "No sabemos qué explotó en el 11M" a "No sabemos qué explotó en todos los focos del atentado"

[Lior]

Yo lo único que no sé es por qué se quedaron las muestras los TEDAX. No creo que eso tenga la más mínima importancia, a no ser que uno piense que los TEDAX están "en el ajo" (no sé en qué ajo, pero en alguno), pero sería interesante saberlo.

A esta información creo es a la que te refieres

Las muestras recogidas en los focos de explosión de los trenes hubieran debido enviarse a la Policía Científica, que es quien se encarga de realizar todos los análisis en las investigaciones.

La única razón que parecen esgrimir para afirmar que "las muestras hubieran debido enviarse a la Policía Científica" es que es "la Policía Científica quien se encarga de realizar todos los análisis". Encima dan a entender (por el modo de presentar la información) la Policía Científica es la única que puede realizar análisis en investigaciones.

Y mis dos únicas preguntas al respecto son:

1. Si la Policía Científica es quien se encarga de realizar todos los análisis en las investigaciones (como afirma El Mundo)

¿por qué tienen los TEDAX un laboratorio en el que pueden realizar entre otras las siguientes pruebas: a) ensayos organolépticos, b) vía húmeda clásica, c) microscopía óptica, d) extracciones en fase orgánica y e) cromatografía de capa fina?

2. Si la Policía Científica es quien se encarga de realizar todos los análisis en las investigaciones

¿por qué el juez instructor del caso introduce (acepta como válido) en el sumario del 11-M un informe pericial sobre análisis de sustancias elaborado por los laboratorios de los TEDAX?

El resto del párrafo en el que El Mundo continúa con su "información" es vomitivo, así que no me detendré en el.

Mangeclous espero haberte "aclarado", al menos en parte, esta "duda" en partícular. Como siempre, el objetivo de El Mundo no es presentar información objetiva y contrastada. Es presentar información de modo que avale las tésis conspiracionistas a las que se han aferrado no se sabe bien con que propositos.

Hemos de estar alerta. Cualquier información concerniente al 11-M siempre será presentada de modo tendencioso y sesgado.

[Lior]

Por cierto. La última parte de mi comentario anterior parece que quisiera dar algun tipo de "lección" a Mangeclous desde las alturas. Nada más alejado de la realidad. Siento que haya quedado de ese modo.

[Mangeclous]

Gracias, Lior, y gracias a los demás también por toda la información (puedes darme todas las lecciones que quieras, Lior)

[Amles]

Yo lo único que no sé es por qué se quedaron las muestras los TEDAX. No creo que eso tenga la más mínima importancia, a no ser que uno piense que los TEDAX están "en el ajo" (no sé en qué ajo, pero en alguno), pero sería interesante saberlo.

A esta información creo es a la que te refieres

Las muestras recogidas en los focos de explosión de los trenes hubieran debido enviarse a la Policía Científica, que es quien se encarga de realizar todos los análisis en las investigaciones.

La única razón que parecen esgrimir para afirmar que "las muestras hubieran debido enviarse a la Policía Científica" es que es "la Policía Científica quien se encarga de realizar todos los análisis". Encima dan a entender (por el modo de presentar la información) la Policía Científica es la única que puede realizar análisis en investigaciones.

Y mis dos únicas preguntas al respecto son:

1. Si la Policía Científica es quien se encarga de realizar todos los análisis en las investigaciones (como afirma El Mundo)

¿por qué tienen los TEDAX un laboratorio en el que pueden realizar entre otras las siguientes pruebas: a) ensayos organolépticos, b) vía húmeda clásica, c) microscopía óptica, d) extracciones en fase orgánica y e) cromatografía de capa fina?

2. Si la Policía Científica es quien se encarga de realizar todos los análisis en las investigaciones

¿por qué el juez instructor del caso introduce (acepta como válido) en el sumario del 11-M un informe pericial sobre análisis de sustancias elaborado por los laboratorios de los TEDAX?

El resto del párrafo en el que El Mundo continúa con su "información" es vomitivo, así que no me detendré en el.

Mangeclous espero haberte "aclarado", al menos en parte, esta "duda" en partícular. Como siempre, el objetivo de El Mundo no es presentar información objetiva y contrastada. Es presentar información de modo que avale las tésis conspiracionistas a las que se han aferrado no se sabe bien con que propositos.

Hemos de estar alerta. Cualquier información concerniente al 11-M siempre será presentada de modo tendencioso y sesgado.

Si se hubieran molestado en echar un vistazo en Google (ya ni siquiera digo que pregunten a los propios Tedax) encontrarían la respuesta aquí: http://www.cartujo.org/pag(a12).htm

No es una página oficial pero es bastante creíble. Allí se dice:

Específicamente al Servicio Central de Desactivación de Explosivos, con sede en Madrid y dependencia de la Comisaría General de Seguridad Ciudadana, le corresponden las siguientes Funciones:

Técnico Operativas: Interviene y actúa con sus Grupos de Desactivación de Explosivos ante la presencia de presuntos artefactos explosivos o incendiarios, procediendo, en su caso, a la recogida, transporte, desactivación, neutralización o destrucción de los mismos, y colaborar, en su caso, ante las amenazas o sospechas fundadas de su presencia.

La realización de exámenes, análisis, investigaciones y estudios técnicos sobre los artefactos explosivos o incendiarios, desactivados o neutralizados, así como sobre los restos de explosiones, emitiendo los oportunos informes técnico-periciales.

Observad, además, que habla de dependencia de la C.Gral. de Seguridad Ciudadana; precisamente así era cuando sucedieron los atentados del 11M. A partir de diciembre de 2004, pasaron a depender de la C.Gral. de Información.

[lejianeutra]

De hecho, en su propia web aparece entre sus funciones:

Intervenir y actuar ante la presencia y detección de supuestos artefactos explosivos e incendiarios y todo tipo de agentes NRBQ, así como la recogida, transporte, análisis e investigación de los mecanismos, elementos y restos de dichos artefactos y de las sustancias o agentes.

* TÉCNICO OPERATIVAS:
- Intervenir ante la presencia de artefactos explosivos o agentes NRBQ.
- Apoyo técnico en investigaciones de delitos de terrorismo.
- Elaborar informes técnicos y periciales, en su caso.

[larean]

Este tema es bastante complejo y se requiere un químico para resumirlo. Otra fuente impagable es el debate sobre química analítica que llevó a cabo Salustianon en Radikales Libres. Pondré el enlace cuando lo encuentre. Otra persona que sabe del tema es Democratista, pero está Missing in Action desde hace semanas... :-(

De todas formas, merece la pena escribir las dudas conspiracionistas para redactar esto a la manera de unas FAQs. Empiezo:

1) ¿Por qué no se ha hecho público el informe original de la perito? ¿Por qué no está en el sumario?


2) ¿Declaró la perito al juez que no había encontrado nitroglicerina?

Sí, pero las fuentes que tengo son periodísticas, sería deseable contar con la fuente primaria.

3) ¿Es práctica común "confundir" nitroglicerina con nitroglicol en el habla informal de la Policía?

4) ¿Es verdad que es imposible en algunas ocasiones determinar los componentes precisos del explosivo usado?

Respuestas en la nota de ABC sobre atentados en los que no se pudo identificar el explosivo y en el análisis de Salustianon

5) ¿La cromatografía de capa fina logra siempre discernir entre nitroglicerina y nitroglicol? ¿En qué condiciones no lo hace?

6) ¿Para identificar la marca específica de un explosivo basta saber los componentes?

Respuesta: no, también son importantes las proporciones de los mismos.

7) ¿Puede la cromatografía de capa fina determinar proporciones?

8) ¿Es correcto el cálculo de probabilidades de Luis del Pino, en el sentido de la improbabilidad de que no se determinen los componentes?

También habría que decir algo sobre explosivos militares, etc.

P.D. Las he escrito a vuelapluma, tal vez haya que redactarlas mejor.

[Carnacki]

Este tema es bastante complejo y se requiere un químico para resumirlo. Otra fuente impagable es el debate sobre química analítica que llevó a cabo Salustianon en Radikales Libres.

el enlace lo tienes cerquita, justo en el hilo metenamina lo ha puesto Mangeclous, pero no te molestes:

http://radikaleslibres.blogspot.com/2006...e-los.html

[Carnacki]

edito: Por cierto quizás debía alguien hacer un backup del asunto por si lo borran y sobre todo por centrarlo un poco y quitarle la paja porque esta entrelazado con una discusión política un tanto absurda a cuenta de un cartel en una manifestación.

[Amles]

1) ¿Por qué no se ha hecho público el informe original de la perito? ¿Por qué no está en el sumario?

Página 225 del escrito de calificación de la fiscal, en la relación de pruebas periciales (y peritos. Veremos a Escribano y cía, qué ilu) propuestas para el juicio:

11. Informe Pericial sobre diversas cuestiones relacionadas con el atentado, folios 10.889 a 10.922 del TOMO 38, Peritos Funcionarios Diplomados TEDAX con carnet profesional nº 66.646 y 65.679 y Funcionaria licenciada en Ciencias Químicas Perito-Inspectora con carnet profesional nº 17.632, Jefe del Grupo de Investigación de Explosivos de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos, análisis de los primeros efectos remitidos por TEDAX de los focos, furgoneta y bolsa. Notas informativas preliminares s/n, y en relación con Informes 173-Q1-04, 173-Q2-04 e Informe de 26-4-04. (declaración judicial 18-7-06 en D.Previas 147/06). Folios 48.711 y ss,
TOMO 133 ( aclaración metenamina).

[larean]

Gracias, Amles, genial. Ésa es la mecánica de trabajo que estoy pensando, con otras personas también proponiendo preguntas. A ver si nos animamos. :-D

Carnacki: Respaldado lo de Salustianon.

[ElKoko]

Amles:

La redacción de ese párrafo lleva a la confusión; cuando lo leí, me dije: "toma ya, ahí están los componentes exactos de los focos de la explosión". Pero no puede ser, porque el Laboratorio que obtiene esas sustancias es el de la Policía Científica, y los focos de los trenes se analizaron en el Laboratorio de los TEDAX.