Liberación sexual y evolución.

[Irene]

El niño que no puede dormirse por sí mismo duerme menos y llora más que el que sí puede

Y eso lo sabes porque hay estudios realizados en niños que se duermen solos y niños que no. Con sus ECGs y todo. :lol: :lol:

Que no, Isócrates que no lo sabes. Que el niño que se duerme solo no tiene porqué dormir más, es sólo que cuando le metes en la cuna arma menos bulla que el niño que no se duerme solo. De hecho puedes aplicar el Estivill 20 veces y entrar un día en la cuna esperando ver a tu retoño dormidito y que se esté montando una juerga con el móvil de cuna. Caso real. Los hay que incluso intentan escalarla. Que ni idea de cuánto tarda en dormirse, ni cuando lo acuestas ni cuando se despierta por la noche. Por cierto, los niños de teta se despiertan más. Será que lo de la teta tampoco es cuestión de evolución (y dentro de nada propondrás que podemos nacer de huevos tan ricamente). Y duermen mejor, la teta lleva L-triptófano, oxitocina y lactomorfinas, que son relajantes (quitan el estrés y se duermen enseguida, a menos que tengan mucha hambre, claro, que entonces depende de lo expertos que sean en el arte de mamar).

Llorar es malísimo, por eso cuánto antes vayas menos llorará. De hecho cuando saben hablar ni lloran, los jodíos.
Dormir ¿es buenísimo? Depende, tampoco se puede dormir más de lo que se necesita. Eso sí, si te despiertas pronto mejor te quedas en tu cuna y no incordias, aunque estés dos horas perdiéndo estímulos que son importantes para tu desarrollo.

Muchos de los problemas de "insomnio" consisten en que los padres se empeñan en que su angelito duerma 12 horas cuando el pobre sólo necesita dormir 10. Eso pasa por empeñarse en acostarlos a las ocho, como dice el manual. Oye que lo dice Ferber en su entrevista del 2006. ¿necesitas el enlace otra vez? Si ya te dije que se había retractado de un montón de cosas. Y un niño que necesite dormir 10 horas dormirá 10 horas. Y el resto se lo pasará despierto, eso sí, sin llorar, que es un rollo y total nadie le hace caso.

Ahora, puedes intentar implantar esa bonita terapia conductual que sale en tu review, la de Faded Bedtime with Response Cost, pero te aviso, si no lo haces como dice ahí y te empeñas en seguir a Estivill al pie de la letra, te arriesgas a que el rorro se despierte a las cinco de la mañana y no se vuelva a dormir más.

¿Y cuando duermes de forma correcta y sana no eras capaz de volver a dormirte si te despiertas?

Pues cuando tienes seis meses a lo mejor no. Resulta que igual has hecho mucho pis y te falta potasio y como no puedes decirlo...
Bueno y cuando eres adulto igual tampoco. Imaginate que te despiertas por la noche y te encuentras con todas las luces de la casa encendidas. Qué cague.
La cosa es que como no puedes saber cuánto tarda en dormirse un niño que se duerme solo porque no lo estás mirando (si no, no se dormiría solo) pues no sabes si se vuelve a dormir enseguida o no. Los de teta se duermen enseguida. Por el triptófano. Sobre todo si colechan, que se lo toman en plan autoservicio. Vamos, que ni se llegan a despertar.

Que el niño aprenda a dormir si se despierta no va ha hacer que tenga menos fases REM -en todo caso, más ya que el tiempo total de sueño aumenta- ni que éstas tengan una duración menor. La existencia y duración de la fase REM no tiene nada que ver con que el niño se duerma por sí mismo o no -excepto, quizá. por lo que he comentado- así que no tiene sentido que me digas que "si un niño necesita más fase REM...". Si la necesita y duerme lo suficiente la tendra, si la necesita y no duerme lo suficiente quizá no.

Bueno, pues ya sabes. Depende. De si se duerme enseguida o no.

¿Y quien ha dicho que sean más listos o más tontos? Estarán más descansados, pero no es lo mismo.

Depende de cuánto hayan tardado en dormirse cada vez que se han despertado.

Mala suerte, al parecer lo que está asociado con la obesidad infantil es el insomnio, no el sueño profundo.

Tienes razón. Me he expresado mal. Lo que está asociado con la obesidad es la lactancia artificial y los niños de bibe duermen peor. Tanto es así que las marcas de leche añaden triptófano, a ver si les funciona. De momento no he visto nada de que sea así.

¿Que llore menos es adultista?

Esto...pues sí. Resulta que su única forma de comunicación es el llanto. Cuando aprenda a hablar dejará de llorar. En general. También podría ser un asunto de egoísmo. Cuanto menos llore menos molesta.

Los niños duermen como duermen, y como les enseñas. Tu crees que lo que haces no es enseñarle nada, sino dejar "que sea él mismo" -y eso no es adultismo claro-, y no es así. Tanto hagas una cosa como la otra le estás reforzando unas conductas o extinguiendo otras. Pero en el caso de "duermen como duermen" no tendrás nunca ninguna responsabilidad sobre el resultado. Nada sucederá porque tú hayas tomado decisiones en un sentido u otro, sino porque "tiene que suceder".

Es que como no conozco los riesgos, porque no los han estudidado, no puedo valorarlos, así que ante la duda, la más tetuda.

Entonces no es que fueran inquietos, es que estaban intranquilos por no haber descansado bien.

O que no podían dormir porque estaban intranquilos. El estrés produce insomnio. Y el estrés no se quita con más estrés.

No tiene nada que ver con dormir solo, muchos niños que practican colecho son incapaces de volver a dormirse por sí mismos si se despiertan durante la noche. Y si digo que duermen es más es porque cuando el niño puede dormirse por sí solo el despertarse por la noche no le supone nada más que el volver a dormirse. Sin embargo si no es capaz tiene que despertarse, despertar al cuidador, esperar a que el cuidador le atienda -que aunque esté a su lado siempre será algo de tiempo"- esperar a que el cuidador le proporcione "lo que sea" que le permita dormir y luego dormir. El que es capaz de dormir por sí solo no llora al despertarse y no tiene que esperar a ser atendido para volver a dormirse. Eso hace que duerma y descanse más incluso en una situación ideal con su cuidador a su lado y pendiente de todo lo que hace, pero cuando el cuidador -que puede serlo de otros hermanos, o estar enfermo, o estar en el WC, o tener algún trabajo o labor inaplazable- no puede acudir de forma inmediata la desventaja de no ser capaz de dormirse por sí mismo es bastante más evidente.

Claro, como se duermen solos sin ningún tipo de problema. No quiero ni pensarlo, hay adultos que cuentan ovejas, otros que se cuentan historias, otros que le dan al sexo...y ¡no son insomnes!. ¿Qué harán estos pobres niños? ¿Aburrirse hasta la muerte? Vamos, hombre, si no tienes ni idea de cómo duermen o dejan de dormir...Y si el cuidador no puede acudir de forma inmediata (generalmente hay dos cuidadores, pero bueno, y generalmente los hermanos mayores saben dormirse solos y si no saben, entienden que al bebé hay que atenderlo antes de que coja un berrinche, por la cuenta que les tiene a ellos) puntualmente, pues no pasa nada.

Ya. ¿Qué mamíferos diurnos tienen miedo a la noche? Eso sí que es una bobada

Pues obviamente todos. Por eso se arrejuntan. ¿Bobada? jajajaja. Ay dios.

¿Porque tienen miedo a la noche? No puedes hablar en serio ¿Una rata con miedo a la noche?

Hijo, es de cajón. Principalmente porque por la noche no ven. Además de porque bajan las temperaturas y mantener la termoregulación puede ser más chungo, sobre todo si estás sopa. En el caso de los humanos es que además ni huelen ni oyen. Alguno muy avispado decidió que si controlaba el fuego tenía mucho ganado. Igual te crees que era por el frío (en la sabana africana y envuelto en piel de tigre) o porque era antecesor de Arzak.

Y las ratas, como te digo, son nocturnas. Así que no tienen miedo a la noche.

Claro, porque a ti te parece así. No existe nada parecido a un "miedo innato a la noche" en los mamíferos diurnos. Eso sin saber a qué llamas un "mamifero diurno".

Claro, claro. Me lo invento yo. Para saber lo que son los animales diurnos te recomiendo que empieces por aquí:

http://www.pequesconmarcha.com/?page_id=116



En la wiki puedes encontrar abundante información sobre primates diurnos gregarios. Qué cosas tiene la zoología. :lol:

Que el niño no sea capaz de dormirse por sí solo no "refuerza" ningín vínculo, pero sí lo hace más dependiente de ti.

Los niños de seis meses son dependientes. Y es discutible que negarse a atender su única forma de comunicación sea hacerlos más independientes. En general la gente independiente es la que ha aprendido a generar recursos por sí misma y la que sabe solicitar ayuda y no la que está supeditada a que la ayuda llame a su puerta. Como el avón.

Y lo voy dejando ya que se me está haciendo muy largo.

Te dejo un enlace. Es muy sencillito y seguramente tenga alguna incorrección, pero te puede venir bien para entender qué son las "conductas vinculantes" y cuales son las conductas vinculantes en mamíferos y en especial en humanos. Ya te digo que la base molecular de todas estas "elucubraciones" de etólogos, zoólogos y antropólogos fumaos se conoce.

http://64.233.183.104/search?q=cache:cmN...=firefox-a

Y si quieres también tengo esto:

http://www.invenia.es/oai:dialnet.unirio...0000000038

Es una tésis. La tengo en pdf, si te interesa. A Ordessa le interesó mucho.

Edito para quitar una "farta" de ortografía de las que duelen.

Aps, se me olvidó decir que es alrededor de los seis meses cuando el bebé "escoge" a su figura principal de apego. Esa que atiende a sus llamadas, aunque sean por la noche.

[Acorrecto]

Igual es una chorrada, pero me ha llamado la atención esta noticia:

El 13% de los hombres fingen los orgasmos y lo hacen así...
23.04.08

El urólogo y sexólogo colombiano, Alonso Acuña, ha realizado un seguimiento de cuatro años a 1.495 compatriotas varones, de entre 40 y 70 años, para sacar la conclusión de que el 13% de los entrevistados había fingido orgasmos por distintos motivos. De ese 13%, el 70% reconoció fingir los orgasmos “algunas veces”, el 10’8% “con frecuencia” y el 19’1% “una vez”. Entre las féminas, el portentaje sube hasta el 75%.

¿Cómo engañan ellos?

Los hombres finjen menos porque su clímax es más evidente al ir acompañado por el chorro de semen que la mujer nota en su interior: por ello, el éxito del engaño depende de tres factores: que lleve condón, que tenga eyaculaciones hacia dentro o que le jure a su pareja que ha tomado clases de sexo tántrico.

Ejemmm... No coment.

[Irene]

Dormirán mal. La culpa quita mucho el sueño. Y tendrán que ser estivilizados. :lol: :lol: :lol: :lol:

[Isocrates]

El niño que no puede dormirse por sí mismo duerme menos y llora más que el que sí puede

Y eso lo sabes porque hay estudios realizados en niños que se duermen solos y niños que no. Con sus ECGs y todo. :lol: :lol:

Que no, Isócrates que no lo sabes. Que el niño que se duerme solo no tiene porqué dormir más, es sólo que cuando le metes en la cuna arma menos bulla que el niño que no se duerme solo. De hecho puedes aplicar el Estivill 20 veces y entrar un día en la cuna esperando ver a tu retoño dormidito y que se esté montando una juerga con el móvil de cuna. Caso real. Los hay que incluso intentan escalarla. Que ni idea de cuánto tarda en dormirse, ni cuando lo acuestas ni cuando se despierta por la noche. Por cierto, los niños de teta se despiertan más. Será que lo de la teta tampoco es cuestión de evolución (y dentro de nada propondrás que podemos nacer de huevos tan ricamente). Y duermen mejor, la teta lleva L-triptófano, oxitocina y lactomorfinas, que son relajantes (quitan el estrés y se duermen enseguida, a menos que tengan mucha hambre, claro, que entonces depende de lo expertos que sean en el arte de mamar).

¡Lo que no tiene es porque dormir menos!

El niño que no puede dormirse por sí mismo depende de la presencia de otros estímulos para poder dormir y si los reclama es, precisamente, porque no puede volver a conciliar el sueño sin ellos ¿O crees que lo hace para fastidiar? Si pudiera hacerlo dormiría sin el retraso de tiempo que cuesta conseguirlos. Es indiferente lo que hagan cuando están despiertos, unos dependen de ellos mismos para dormir y los otros no. Unos pueden dormir en cuanto tengan necesidad y los otros no.

Llorar es malísimo, por eso cuánto antes vayas menos llorará. De hecho cuando saben hablar ni lloran, los jodíos.
Dormir ¿es buenísimo? Depende, tampoco se puede dormir más de lo que se necesita. Eso sí, si te despiertas pronto mejor te quedas en tu cuna y no incordias, aunque estés dos horas perdiéndo estímulos que son importantes para tu desarrollo.

Si no necesitara dormir, no se dormiría cuando llega la cuidadora. La cuestión es que necesita dormir y no puede; no es capaz de hacerlo por sí mismo y depende de otros para poder cubrir esa necesidad.

Muchos de los problemas de "insomnio" consisten en que los padres se empeñan en que su angelito duerma 12 horas cuando el pobre sólo necesita dormir 10. Eso pasa por empeñarse en acostarlos a las ocho, como dice el manual. Oye que lo dice Ferber en su entrevista del 2006. ¿necesitas el enlace otra vez? Si ya te dije que se había retractado de un montón de cosas. Y un niño que necesite dormir 10 horas dormirá 10 horas. Y el resto se lo pasará despierto, eso sí, sin llorar, que es un rollo y total nadie le hace caso.

Ya, el problema es de los niños que duermen 10 horas.
¿De qué se ha retractado? ¿Habías leído el libro original? Porque la nueva edición se presenta como una actualización, no como una retractación.

Ahora, puedes intentar implantar esa bonita terapia conductual que sale en tu review, la de Faded Bedtime with Response Cost, pero te aviso, si no lo haces como dice ahí y te empeñas en seguir a Estivill al pie de la letra, te arriesgas a que el rorro se despierte a las cinco de la mañana y no se vuelva a dormir más.

No sé que dice Estivill al respecto.

¿Y cuando duermes de forma correcta y sana no eras capaz de volver a dormirte si te despiertas?

Pues cuando tienes seis meses a lo mejor no. Resulta que igual has hecho mucho pis y te falta potasio y como no puedes decirlo...

Que no Irene, que el problema no se plantea por una cuestión de origen médico, o por una acontecimiento puntual. El problema es que el niño es incapaz de conciliar el sueño por sí mismo y necesita despertar al cuidador para que le ayude en cada ocasión.

Bueno y cuando eres adulto igual tampoco. Imaginate que te despiertas por la noche y te encuentras con todas las luces de la casa encendidas. Qué cague.
La cosa es que como no puedes saber cuánto tarda en dormirse un niño que se duerme solo porque no lo estás mirando (si no, no se dormiría solo) pues no sabes si se vuelve a dormir enseguida o no. Los de teta se duermen enseguida. Por el triptófano. Sobre todo si colechan, que se lo toman en plan autoservicio. Vamos, que ni se llegan a despertar.

La cosa es que sé que no precisa de nada más para dormirse que el tener sueño. Es capaz de hacerlo él sin ninguna dependencia y sin tener que llorar para conseguirlo. Lo que tarde es indiferente, estás seguro que dormirá cuando tenga sueño. Si no depende de sí mismo no dormirá cuando tenga sueño, dormirá cuando tenga sueño y cuando pueda.

Que el niño aprenda a dormir si se despierta no va ha hacer que tenga menos fases REM -en todo caso, más ya que el tiempo total de sueño aumenta- ni que éstas tengan una duración menor. La existencia y duración de la fase REM no tiene nada que ver con que el niño se duerma por sí mismo o no -excepto, quizá. por lo que he comentado- así que no tiene sentido que me digas que "si un niño necesita más fase REM...". Si la necesita y duerme lo suficiente la tendra, si la necesita y no duerme lo suficiente quizá no.

Bueno, pues ya sabes. Depende. De si se duerme enseguida o no.

Es indiferente Irene, si es capaz de dormirse por sí mismo podrá ajustar sus ciclos según sus necesidades. Si no quizá pueda un día pero no otro, o quizá no pueda ningún día, pero no estará en condiciones de descansar y dormir de la misma forma que el otro niño

¿Y quien ha dicho que sean más listos o más tontos? Estarán más descansados, pero no es lo mismo.

Depende de cuánto hayan tardado en dormirse cada vez que se han despertado.

Pues sí depende de eso y unos necesitan "sueño+cuidador cantando" y otros "solo sueño" ¿Cuál tardará más en dormirse cada vez que se han despertado?

Mala suerte, al parecer lo que está asociado con la obesidad infantil es el insomnio, no el sueño profundo.

Tienes razón. Me he expresado mal. Lo que está asociado con la obesidad es la lactancia artificial y los niños de bibe duermen peor. Tanto es así que las marcas de leche añaden triptófano, a ver si les funciona. De momento no he visto nada de que sea así.

¿Duermen peor? Ni me va ni me viene, pero no me importaría que proporcionases alguna referencia.

¿Que llore menos es adultista?

Esto...pues sí. Resulta que su única forma de comunicación es el llanto. Cuando aprenda a hablar dejará de llorar. En general. También podría ser un asunto de egoísmo. Cuanto menos llore menos molesta.

Sigue sin ser adultista.

Los niños duermen como duermen, y como les enseñas. Tu crees que lo que haces no es enseñarle nada, sino dejar "que sea él mismo" -y eso no es adultismo claro-, y no es así. Tanto hagas una cosa como la otra le estás reforzando unas conductas o extinguiendo otras. Pero en el caso de "duermen como duermen" no tendrás nunca ninguna responsabilidad sobre el resultado. Nada sucederá porque tú hayas tomado decisiones en un sentido u otro, sino porque "tiene que suceder".

Es que como no conozco los riesgos, porque no los han estudidado, no puedo valorarlos, así que ante la duda, la más tetuda.

¿Los riesgos relacionados con dormir y descansar menos no los han estudiado? Vaya ¿Quieres que miremos?

Entonces no es que fueran inquietos, es que estaban intranquilos por no haber descansado bien.

O que no podían dormir porque estaban intranquilos. El estrés produce insomnio. Y el estrés no se quita con más estrés.

Lo que demuestra que el método no los duerme provocando estrés. Además el "intranquilos" se refería a la conducta diurna, no cambies de tercio.

No tiene nada que ver con dormir solo, muchos niños que practican colecho son incapaces de volver a dormirse por sí mismos si se despiertan durante la noche. Y si digo que duermen es más es porque cuando el niño puede dormirse por sí solo el despertarse por la noche no le supone nada más que el volver a dormirse. Sin embargo si no es capaz tiene que despertarse, despertar al cuidador, esperar a que el cuidador le atienda -que aunque esté a su lado siempre será algo de tiempo"- esperar a que el cuidador le proporcione "lo que sea" que le permita dormir y luego dormir. El que es capaz de dormir por sí solo no llora al despertarse y no tiene que esperar a ser atendido para volver a dormirse. Eso hace que duerma y descanse más incluso en una situación ideal con su cuidador a su lado y pendiente de todo lo que hace, pero cuando el cuidador -que puede serlo de otros hermanos, o estar enfermo, o estar en el WC, o tener algún trabajo o labor inaplazable- no puede acudir de forma inmediata la desventaja de no ser capaz de dormirse por sí mismo es bastante más evidente.

Claro, como se duermen solos sin ningún tipo de problema. No quiero ni pensarlo, hay adultos que cuentan ovejas, otros que se cuentan historias, otros que le dan al sexo...y ¡no son insomnes!. ¿Qué harán estos pobres niños? ¿Aburrirse hasta la muerte? Vamos, hombre, si no tienes ni idea de cómo duermen o dejan de dormir...Y si el cuidador no puede acudir de forma inmediata (generalmente hay dos cuidadores, pero bueno, y generalmente los hermanos mayores saben dormirse solos y si no saben, entienden que al bebé hay que atenderlo antes de que coja un berrinche, por la cuenta que les tiene a ellos) puntualmente, pues no pasa nada.

¿Aburrirse hasta la muerte?
No, dormir cuando tienen necesidad sin precisar ninguna otra cosa. Para dormir solo necesitan "tener sueño"; los otros no, los otros no son capaces de dormir aunque tengan sueño.

Ya. ¿Qué mamíferos diurnos tienen miedo a la noche? Eso sí que es una bobada

Pues obviamente todos. Por eso se arrejuntan. ¿Bobada? jajajaja. Ay dios.

¿Obviamente? :lol::lol::lol:
¿No será porque hace más frío? Por ejemplo
No, es por un miedo instintivo. Ya. Por eso duermen, cuando se tiene miedo es lo que se hace sin ninguna dificultad.

¿Porque tienen miedo a la noche? No puedes hablar en serio ¿Una rata con miedo a la noche?

Hijo, es de cajón. Principalmente porque por la noche no ven.

Unos más y otros menos, pero eso de que "no ver" produce miedo a la noche es una proyección antoprocéntrica como un camión ¿Qué tal ven las ratas?

Además de porque bajan las temperaturas y mantener la termoregulación puede ser más chungo, sobre todo si estás sopa.

¿Y eso provoca miedo?

En el caso de los humanos es que además ni huelen ni oyen. Alguno muy avispado decidió que si controlaba el fuego tenía mucho ganado. Igual te crees que era por el frío (en la sabana africana y envuelto en piel de tigre) o porque era antecesor de Arzak.

Puedo especular todo lo que quiera sobre el dominio del fuego, y obre la invención de la rueda si quieres. Pero eso de "los mamíferos diurnos tienen miedo a la oscuridad" seguirá siendo una afirmación sin ningún tipo de base.

Y las ratas, como te digo, son nocturnas. Así que no tienen miedo a la noche.

Sin comentar que aunque predominantemente nocturnas las ratas también salen de día ¿Los perros tienen miedo a la noche? ¿Y los caballos? ¿Y las vacas? ¿Los mamíferos que salen de noche tienen miedo a la luz?

Claro, porque a ti te parece así. No existe nada parecido a un "miedo innato a la noche" en los mamíferos diurnos. Eso sin saber a qué llamas un "mamifero diurno".

Claro, claro. Me lo invento yo. Para saber lo que son los animales diurnos te recomiendo que empieces por aquí:

http://www.pequesconmarcha.com/?page_id=116

:lol::lol::lol:

¿Esa es toda tu bibliografía?

En la wiki puedes encontrar abundante información sobre primates diurnos gregarios. Qué cosas tiene la zoología. :lol:

Ya ¿Y?
¿Son gregarios porque tienen miedo a la oscuridad?

Pero lo mejor era lo de los pequeños mamíferos que, por su miedo innato a la oscuridad, se refugian en ¡¡madrigueras!! Debe ser que tienen unas linternas buenísimas :lol::lol::lol:

Que el niño no sea capaz de dormirse por sí solo no "refuerza" ningín vínculo, pero sí lo hace más dependiente de ti.

Los niños de seis meses son dependientes. Y es discutible que negarse a atender su única forma de comunicación sea hacerlos más independientes. En general la gente independiente es la que ha aprendido a generar recursos por sí misma y la que sabe solicitar ayuda y no la que está supeditada a que la ayuda llame a su puerta. Como el avón.

Sí, como la que ha aprendido a dormir por sí mismo. La cuestión es que, tanto a unas cosas como a otras, eres tú quien le enseña. Y planteado el problema puedes elegir enseñarle a ser capaz de dormirse por sí mismo o a que no lo sea.

Y lo voy dejando ya que se me está haciendo muy largo.

Te dejo un enlace. Es muy sencillito y seguramente tenga alguna incorrección, pero te puede venir bien para entender qué son las "conductas vinculantes" y cuales son las conductas vinculantes en mamíferos y en especial en humanos. Ya te digo que la base molecular de todas estas "elucubraciones" de etólogos, zoólogos y antropólogos fumaos se conoce.

http://64.233.183.104/search?q=cache:cmN...=firefox-a

¿Y qué tiene esto que ver con los que estamos comentando?
¿Que un señor dice que el miedo a la oscuridad es instintivo en los humanos? -afortunadamente no dice nada de los "mamíferos diurnos"-


Sí, toda una demostración en un trabajo pionero en etología.

[Isocrates]

Y sí, Skinner debe ser aún mejor que Darwin. Lo que hay que oir. Como te oiga Areán...

Luego sigo, que ahora no puedo.

A Dawking le da mil vueltas. Comparar uno con otro es simplemente absurdo

[Irene]

Como te oiga Areán...

¿No te ha gustado mi libro de animales? Jo, es que pensé que el de zoología de la carrera iba a ser mucho, además de que tiene montones de cosas sobre gusanos planos y gusanos redondos que, sinceramente, son un coñazo (a pesar de que la experta en nemátodos que me dió clase intentaba animar la cosa contándonos cosas sobre el comportamiento sexual en "noches de luna llena" :lol: ) Y encima no lo tengo, que costaba 20000 pelas ya de la época. Es lo que tienen los libros con estampitas.

Isócrates, no sabes nada del sueño y no sabes nada de niños. Lo que cualquier animal necesita para dormirse es que sus señales de alarma estén desactivadas, o sea, que no haya estrés. La noche es una señal de alarma para todos los animales diurnos, porque por la noche están desprotegidos, por eso se esconden o se agrupan en manadas. Y también es una señal de alarma porque por la noche es más fácil perder la homeostásis. Los desbalances iónicos son pérdidas de homeostásis y el frío también lo es, al igual que el calor, el hambre y un montón de cosas más. Las señales de alarma activan el sistema de adaptación al estrés. Eso es lo que significa miedo en biología. Tú no sabes si un niño que ha aprendido a dormirse solo mediante el método Estivill es capaz de controlar su estrés. Es posible que se automeza hasta dormirse o es posible que haya perdido la facultad de activar esa señal de alarma. Hay niños sanos que lo hacen , Isócrates, algunos se dan leches en la cabeza hasta que consiguen dormirse. Y ser capaz de activar una señal de alarma es fundamental para la supervivencia. Ser capaz de activarla correctamente, ni mucho ni poco, es fundamental para la relación social. Y tus métodos inciden directamente en ese sistema. Los niños sanos se duermen cuando tienen sueño y están relajados. Los niños que necesitan un cuidador son capaces de dormirse perfectamente en el coche sin él. Basta con que tengan sueño y estén relajados. Y tú no sabes cuánto tarda un niño "estivill" en relajarse y dormirse o si simplemente ya no reconoce las señales de peligro. Es así de fácil y puedes encontrarlo en cualquier libro sobre fisiología.

Un niño de seis meses sufre una bajada mínima del nivel de potasio o de la temperatura y llora. Oye un ruido y llora. Se ve solo y llora porque es un animal diurno de sangre caliente que ha sido seleccionado por la evolución para no dormir solo. Ha activado su señal de alarma y lo ha hecho según lo programó la naturaleza.

Isócrates, los ojos de los animales nocturnos son totalmente distintos de los ojos de los animales diurnos. Los perros son diurnos, porque aunque provienen del lobo, que es nocturno, no son producto de la selección natural, sino de la selección humana. Y todavía se aprecia el tapetum lucidum tras el iris en los perros más "aritificiales", pero sin embargo, no ven bien por la noche. Y sí, tienen miedo, por eso si los destetas antes de tiempo lloran toda la noche hasta que consiguen dormirse. Noche tras noche. Hasta que aprenden. Y por eso los criadores serios no te venden jamás un perro destetado antes de tiempo, porque influye en su carácter. Tampoco has tenido perro doméstico, me temo.

Las técnicas conductuales tipo estivill no enseñan a los niños a dormir solos, les enseñan a no llorar y ni dios sabe cuando, cuánto ni cómo duermen esos niños. Además, sus recomendaciones preventivas interfieren en la lactancia materna, sobre todo en la nocturna, pero también en la diurna, porque la leche cambia de composición a lo largo del día. Y la leche de mamá ayuda a los niños a dormir, a establecer los ritmos circadianos y a regular el sueño de manera natural. La información está en la tésis que te he ofrecido, un resumen aquí.

http://www.dormirsinllorar.com/lactancia0.htm

Y tampoco sabes si hacen a los niños más independientes. Tal vez los hagan más desapegados, lo que es, además de tristísimo, una putada. Porque de sus relaciones de apego en la infancia dependen sus relaciones en la edad adulta. Tal vez tu niño no estaba preparado para ser tan "independiente" y lo has hecho llorar hasta que ha dejado de llamarte. Lee a Bolwby. El día que tu hijo esté preparado para ser independiente te lo dirá, porque le pondrás en su cama, te dará las buenas noches y se echará a dormir del tirón. Hasta que vea Pesadilla en Elm Street o algo así.

Y que no te oiga Areán.

[nituniyo]

Y sin explicar porque unos cambios debidos al aprendizaje son malos y otros buenos, eso es no decir nada. El aprendizaje del niño se da día a día y a mi me parece más superimprudente considerar que el hecho en sí pueda provocar efectos negativos ¿Lo metemos en una caja hasta estar seguros? Mala suerte, porque también aprendería algo.

jajaja, sabía que ese superimprudente de la muerte me iba a traer cola...

¿que por qué un aprendizaje puede ser malo? desde un punto de vista conductista las fobias son aprendizajes. El aprendizaje por evitación es causa de mogollón de problemas psicológicos. Las conductas adictivas que tu nombras... claro que hay aprendizajes "negativos" (¿mejor decir desadaptativos?), en ello se sustenta la misma razón de existir, teórica y prácticamente, de la terapia de conducta. Tu mismo mantienes que los niños han aprendido a no dormirse.

Si es superimprundencia preocuparse por posibles efectos negativos de las intervenciones, quizás habría que ponerse a sostener que qué problema hay en realizar tocamientos a un niño de dos años. ¿Por qué ha de ser malo el estrés fisiológico y psicológico que viva? ¿es que en la vida no es bueno aprender a pasar por situaciones jodidas? ¿se ha demostrado científicamente que sea causa de problemas en la vida adulta? Claro que siempre aprendemos algo, la indefensión también es aprendida

Bueno, ahora va mi dardo, como abogado defensor de la terapia de conducta lo haces de puta madre, pero con ese discurso, o mejor dicho, con esa actitud, no creo que lo hicieses tan bien como científico (monigote sacando la lengua)

[Isocrates]

Como te oiga Areán...

¿No te ha gustado mi libro de animales? Jo, es que pensé que el de zoología de la carrera iba a ser mucho, además de que tiene montones de cosas sobre gusanos planos y gusanos redondos que, sinceramente, son un coñazo (a pesar de que la experta en nemátodos que me dió clase intentaba animar la cosa contándonos cosas sobre el comportamiento sexual en "noches de luna llena" :lol: ) Y encima no lo tengo, que costaba 20000 pelas ya de la época. Es lo que tienen los libros con estampitas.

¿Ese libro dice que el miedo a la noche es innato en los mamíferos diurnos?

Isócrates, no sabes nada del sueño y no sabes nada de niños.

Unas 10 veces más que tú de terapia conductual Y sabes tanto de niños que mantenías que el hecho de extinguirse la conducta de llorar podía ser consecuencia de un episodio de depresión mayor. La verdad es que eso es difícil de superar.

Lo que cualquier animal necesita para dormirse es que sus señales de alarma estén desactivadas, o sea, que no haya estrés. La noche es una señal de alarma para todos los animales diurnos, porque por la noche están desprotegidos, por eso se esconden o se agrupan en manadas.

Puedes repetirlo todas la veces que quieras. Te he hecho unas preguntas concretas ¿Los perros tiene miedo a la oscuridad? ¿Los caballos tienen miedo a la oscuridad? ¿Las vacas tienen miedo a la oscuridad? Haces una interpretación, no señalas un hecho. Pero una vez más lo presentas como si fuera una hecho comprobado.

Y también es una señal de alarma porque por la noche es más fácil perder la homeostásis. Los desbalances iónicos son pérdidas de homeostásis y el frío también lo es, al igual que el calor, el hambre y un montón de cosas más. Las señales de alarma activan el sistema de adaptación al estrés. Eso es lo que significa miedo en biología.

Y en un día de invierno es más fácil que en una noche de verano ¿Tienen miedo los mamíferos al invierno? ¿Y a los días calurosos?

Tú no sabes si un niño que ha aprendido a dormirse solo mediante el método Estivill es capaz de controlar su estrés.

Si se duerme sí. Y no hay nada que haga pensar lo contrario.
En cualquier caso repito que no defiendo el método Estivill. Por cierto, quien duerme acompañado tampoco sabes si es capaz de controlar su estrés

Es posible que se automeza hasta dormirse o es posible que haya perdido la facultad de activar esa señal de alarma.

¿Un niño de seis meses automecerse?
Pues si es posible, quien considere que es así ha tenido 50 años para demostrarlo.

Hay niños sanos que lo hacen , Isócrates, algunos se dan leches en la cabeza hasta que consiguen dormirse. Y ser capaz de activar una señal de alarma es fundamental para la supervivencia.

¿Y tienes la más mínima evidencia de que esos niños no sepan hacerlo? Todo lo contrario, desde el principio has mantenido muy ufana que los niños volvían a llorar cuando les salían los dientes -cosa elemental, ya que lo afectado por la extinción no es el llanto "respondiente"- así que ya tienes la respuesta: por supuesto que son capaces de activar las señales de alarma.

Ser capaz de activarla correctamente, ni mucho ni poco, es fundamental para la relación social. Y tus métodos inciden directamente en ese sistema. Los niños sanos se duermen cuando tienen sueño y están relajados. Los niños que necesitan un cuidador son capaces de dormirse perfectamente en el coche sin él. Basta con que tengan sueño y estén relajados. Y tú no sabes cuánto tarda un niño "estivill" en relajarse y dormirse o si simplemente ya no reconoce las señales de peligro. Es así de fácil y puedes encontrarlo en cualquier libro sobre fisiología.

Claro. ¿Y tienes alguna evidencia que te haga pensar que no las reconozca? Venga, son cincuenta años de terapia conductista. Los niños que han tenido terapia de extinción lloran cuando existe "alarma" -como tú misma has reconocido en mensajes anteriores-. No puede ser de otro modo ya que la extinción no afecta a la conducta respondente. De hecho, como el bueno de Pedro aprendió por las malas, es bueno que las señales de alarma se identifiquen con alarmas. Y te empeñas en negar una parte del problema: que hay niños que no son capaces de dormirse por sí mismos.

Un niño de seis meses sufre una bajada mínima del nivel de potasio o de la temperatura y llora. Oye un ruido y llora. Se ve solo y llora porque es un animal diurno de sangre caliente que ha sido seleccionado por la evolución para no dormir solo. Ha activado su señal de alarma y lo ha hecho según lo programó la naturaleza.

En tu particular versión de la naturaleza. La cuestión es que la mayor parte de los niños sí son capaces de dormirse por sí mismos -aun sin aplicar el método Estivill- ¿La mayor parte de los niños no han sido "seleccionados por la evolución" o tu visión de la evolución no es correcta?

Isócrates, los ojos de los animales nocturnos son totalmente distintos de los ojos de los animales diurnos. Los perros son diurnos, porque aunque provienen del lobo, que es nocturno, no son producto de la selección natural, sino de la selección humana. Y todavía se aprecia el tapetum lucidum tras el iris en los perros más "aritificiales", pero sin embargo, no ven bien por la noche. Y sí, tienen miedo, por eso si los destetas antes de tiempo lloran toda la noche hasta que consiguen dormirse.

Y todo el día cuando se quedan solos, y de ahí no deduces que tengan miedo a la luz.

Noche tras noche. Hasta que aprenden. Y por eso los criadores serios no te venden jamás un perro destetado antes de tiempo, porque influye en su carácter. Tampoco has tenido perro doméstico, me temo.

Unos doce, y más de nueve camadas.

Las técnicas conductuales tipo estivill no enseñan a los niños a dormir solos, les enseñan a no llorar y ni dios sabe cuando, cuánto ni cómo duermen esos niños.

Los niños saben "dormir", pero algunos no saben hacerlo por sí mismos. Y las técnicas conductuales les enseñan eso

Además, sus recomendaciones preventivas interfieren en la lactancia materna, sobre todo en la nocturna, pero también en la diurna, porque la leche cambia de composición a lo largo del día. Y la leche de mamá ayuda a los niños a dormir, a establecer los ritmos circadianos y a regular el sueño de manera natural. La información está en la tésis que te he ofrecido, un resumen aquí.

http://www.dormirsinllorar.com/lactancia0.htm

Interferirá en la lactancia si la madre así lo decide

Y tampoco sabes si hacen a los niños más independientes.

¿Más independientes? Sin duda que sí. Si antes no podían conciliar el sueño solos y después sí, es que son más independientes: ya no dependen de un tercero para poder dormir.

Tal vez los hagan más desapegados, lo que es, además de tristísimo, una putada. Porque de sus relaciones de apego en la infancia dependen sus relaciones en la edad adulta. Tal vez tu niño no estaba preparado para ser tan "independiente" y lo has hecho llorar hasta que ha dejado de llamarte. Lee a Bolwby. El día que tu hijo esté preparado para ser independiente te lo dirá, porque le pondrás en su cama, te dará las buenas noches y se echará a dormir del tirón. Hasta que vea Pesadilla en Elm Street o algo así.

Osea, entre el tercer y décimo día de tratamiento, según la edad. Si acabado el tratamiento se le pone en la cama, da las buenas noches y se hecha a dormir es que está preparado para ser independiente. Un niño que se despierta entre 6 y 10 veces por la noche y es incapaz de volverse a dormirse por sí mismo tiene un problema, y sus padres también. Y puedes no hacer nada o solucionarlo.

Y que no te oiga Areán.

¿Dawkings es dios y Arean su profeta?

[Isocrates]

Y sin explicar porque unos cambios debidos al aprendizaje son malos y otros buenos, eso es no decir nada. El aprendizaje del niño se da día a día y a mi me parece más superimprudente considerar que el hecho en sí pueda provocar efectos negativos ¿Lo metemos en una caja hasta estar seguros? Mala suerte, porque también aprendería algo.

jajaja, sabía que ese superimprudente de la muerte me iba a traer cola...

¿que por qué un aprendizaje puede ser malo? desde un punto de vista conductista las fobias son aprendizajes. El aprendizaje por evitación es causa de mogollón de problemas psicológicos. Las conductas adictivas que tu nombras... claro que hay aprendizajes "negativos" (¿mejor decir desadaptativos?), en ello se sustenta la misma razón de existir, teórica y prácticamente, de la terapia de conducta. Tu mismo mantienes que los niños han aprendido a no dormirse.

Por supuesto, por eso lo que yo te criticaba era que simplemente dijeras que "se había producido un aprendizaje y por lo tanto había un cambio en el cerebro". El simple hecho se "haber un aprendizaje" no dice nada, es lo que aprendes -no el hecho en sí de aprender- lo que puede resultar negativo

Si es superimprundencia preocuparse por posibles efectos negativos de las intervenciones, quizás habría que ponerse a sostener que qué problema hay en realizar tocamientos a un niño de dos años. ¿Por qué ha de ser malo el estrés fisiológico y psicológico que viva? ¿es que en la vida no es bueno aprender a pasar por situaciones jodidas? ¿se ha demostrado científicamente que sea causa de problemas en la vida adulta? Claro que siempre aprendemos algo, la indefensión también es aprendida

Lo que es imprudente es apuntar la posibilidad de daño porque ha habido un aprendizaje. Eso es no decir nada.
Y se ha demostrado que es causa de problemas en la vida del niño, no hace falta llegar a la vida adulta.

Espero que seas capaz de distinguir la indefensión adquirida de la extinción ¿O no?

Bueno, ahora va mi dardo, como abogado defensor de la terapia de conducta lo haces de puta madre, pero con ese discurso, o mejor dicho, con esa actitud, no creo que lo hicieses tan bien como científico (monigote sacando la lengua)

¿La actitud de no creerme todo lo que me dices?

[Isocrates]

Por cierto

Isócrates, los ojos de los animales nocturnos son totalmente distintos de los ojos de los animales diurnos. Los perros son diurnos, porque aunque provienen del lobo, que es nocturno, no son producto de la selección natural, sino de la selección humana. Y todavía se aprecia el tapetum lucidum tras el iris en los perros más "aritificiales", pero sin embargo, no ven bien por la noche.

¿Y los ojos de la rata cómo son? ¿Tienen tapetum lucidum?



Las razas de perro que tienen tapetum lucidum ven bien por la noche.

[Irene]

Deberías dejar de enrocarte.

Los animales tienen miedo al invierno. Por eso migran o hibernan o acumulan comida durante el verano. Y los que no lo hacen mueren.
En el libro de zoología aprendí a distinguir entre selección natural y selección artificial. Bueno, qué coño, eso lo aprendí solita.
¿los perros lloran por el día si se quedan solos? Vaya, a que va a ser porque son gregarios y quedarse solos les activa la señal de alarma.
Y yo no he dicho que la terapia conductual de estivill produzca depresión mayor. ¿Has entendido eso? Pues lo siento.
Ahora, que una terapia basada en el llanto pueda producir una mayor propensión a sufrir depresión, pues mira, es que el llanto produce cortisol y el cortisol produce cambios en el eje-HHa y los cambios en el eje-HHA pueden producir propensión a sufrir un montón de cosas relacionadas con el estado de ánimo. Es que el estado de ánimo se controla desde ahí.
Aps y se aplica por correspondencia y se usa a los seis meses. Cuando hay trastornos como el autismo que no se detectan hasta mucho después. Y se aplica en todos los niños, en los de seis meses que lloran porque no son capaces de darse la vuelta si los has puesto bocabajo en la cuna y en los de dos años, sin importar si ese niño de dos años tiene ya ansiedad anticipativa, por ejemplo o incluso fobia.
Y funcionan en todos, sea lo que sea lo que les pase. Una terapia cojonuda, es mejor que la aspirina, que lo arregla todo salvo la úlcera gastroduodenal.
Y hay otras terapias para estimular a que los niños duerman solos, también salen en tu review y consisten básicamente en eliminar el estrés, no en ignorarlo.

Y cuando oigas llorar a tu hijo y mojes la camiseta entonces vuelves y me cuentas, otra vez, lo de las conductas respondientes.

Ahora, que si para defender a Skinner hace falta negar la evolución ya estamos listos.

Habría que ver si un niño de seis meses distingue entre la indefensión aprendida y una terapia que le enseña que por mucho que llore nadie va a venir.
Los niños que no se duermen solos en general, o tienen un problema grave, o el problema es de sus padres. Pero da igual, se compra un libro en el Alcampo y todos arreglados antes de empezar la guardería.

[Irene]

Por cierto

Isócrates, los ojos de los animales nocturnos son totalmente distintos de los ojos de los animales diurnos. Los perros son diurnos, porque aunque provienen del lobo, que es nocturno, no son producto de la selección natural, sino de la selección humana. Y todavía se aprecia el tapetum lucidum tras el iris en los perros más "aritificiales", pero sin embargo, no ven bien por la noche.

¿Y los ojos de la rata cómo son? ¿Tienen tapetum lucidum?



Las razas de perro que tienen tapetum lucidum ven bien por la noche.

Y los de los murciélgaos también, no te digo. :lol: :lol: :lol:

Espero que no tenga que explicarte que ni las ratas ni los murciélagos ven bien, ni por la noche ni por el día. Lo que no quita que sigan siendo nocturnos. Ah y que por el día se escondan en sitios oscuritos. Por si se encuentran con alguien que ve de día mejor que ellos. Cosas que tiene la vida.

[Irene]

:O

Según tu review hay hasta un 50% de niños de seis meses que aún se despiertan por la noche. :O
Es una terrible pandemia!!!!!!

Amos, no jodas.

[Isocrates]

Deberías dejar de enrocarte.

Los animales tienen miedo al invierno. Por eso migran o hibernan o acumulan comida durante el verano

Ya. Entonces supongo que los animales comen porque tienen miedo al hambre. ¿Y beben porque tienen miedo a la sed?
Por favor Irene, me temo que empiezas a estar un tanto confusa.

Y los que no lo hacen mueren.

Lo que no tiene nada que ver con el miedo. Atribuir "miedo" al oso que hiberna o a la ardilla que recoge nueces no es más que eso, una atribución que tu haces. Pero ni el oso hiberna por "miedo" ni la ardilla recoge nueces por "miedo".

Y yo no he dicho que la terapia conductual de estivill produzca depresión mayor. ¿Has entendido eso? Pues lo siento.

Me temo que dijiste que no podía descartarse que el cambio en la conducta de los niños se debiera a un episodio depresivo mayor, que es lo que te he dicho en el mensaje anterior y no lo que ahora repites. Parece que no soy yo quien no ha entendido bien.

Ahora, que una terapia basada en el llanto

La terapia no se basa en el llanto, sino en la extinción del llanto. No es la terapia la que ha hecho que el niño no sea capaz de dormirse por sí mismo sino lo que se hizo antes de la terapia.

pueda producir una mayor propensión a sufrir depresión, pues mira, es que el llanto produce cortisol y el cortisol produce cambios en el eje-HHa y los cambios en el eje-HHA pueden producir propensión a sufrir un montón de cosas relacionadas con el estado de ánimo. Es que el estado de ánimo se controla desde ahí.

Claro, pero solo el llanto de los niños que reciben terapia conductual. El de los niños cuyos padres creen que es mejor que el niño llore seis veces cada noche en vez de ser capaz de dormirse por si solo no hace nada. Ni al parecer el de los niños con cólico del lactante.

Aps y se aplica por correspondencia y se usa a los seis meses. Cuando hay trastornos como el autismo que no se detectan hasta mucho después. Y se aplica en todos los niños, en los de seis meses que lloran porque no son capaces de darse la vuelta si los has puesto bocabajo en la cuna y en los de dos años, sin importar si ese niño de dos años tiene ya ansiedad anticipativa, por ejemplo o incluso fobia.
Y funcionan en todos, sea lo que sea lo que les pase. Una terapia cojonuda, es mejor que la aspirina, que lo arregla todo salvo la úlcera gastroduodenal.

No Irene. Como toda terapia antes de ponerse en practica es preciso descartar que el origen del llanto sea distinto a la causa sobre la que se incide. Y así se hace y en los estudios comprobaras que no se someten a tratamiento los niños a los que se les detectan otras alteraciones del sueño o de la conducta. La terapia se aplica a aquellos niños que no son capaces de dormirse por sí mismos, que precisan la intervención activa de otra persona para hacerlo y para reclamarla lloran. No se aplica terapia a un niño que llora porque está bocabajo... porque si llora por eso se le pone bocarriba y deja de llorar. Y no hay más intervención terapéutica.

Y hay otras terapias para estimular a que los niños duerman solos, también salen en tu review y consisten básicamente en eliminar el estrés, no en ignorarlo.

Me temo que el que ignora el estrés es quien tiene un hijo que se despierta seis veces por la noche y que es incapaz de dormirse por sí solo

Y cuando oigas llorar a tu hijo y mojes la camiseta entonces vuelves y me cuentas, otra vez, lo de las conductas respondientes.

El argumento definitivo

Ahora, que si para defender a Skinner hace falta negar la evolución ya estamos listos.

Todo lo contrario. La conducta operante la forma principal de adaptación al ambiente.

Habría que ver si un niño de seis meses distingue entre la indefensión aprendida y una terapia que le enseña que por mucho que llore nadie va a venir.

La que parece que no lo distingue eres tu.

Del mismo modo que omites que se responde al llanto siempre y se atiende al niño siempre que se detecta una causa que lo provoque. Por no mencionar que se responde al llanto del niño de forma completa durante 23 de las 24 horas del día. Y sigues omitiendo que los niños siguen llorando cuando tienen dolor, frió, hambre o cualquier otra cosa que lo provoque.

Los niños que no se duermen solos en general, o tienen un problema grave, o el problema es de sus padres. Pero da igual, se compra un libro en el Alcampo y todos arreglados antes de empezar la guardería.

¿ Por ejemplo "Dormir sin lágrimas" ?

[Isocrates]

Por cierto

Isócrates, los ojos de los animales nocturnos son totalmente distintos de los ojos de los animales diurnos. Los perros son diurnos, porque aunque provienen del lobo, que es nocturno, no son producto de la selección natural, sino de la selección humana. Y todavía se aprecia el tapetum lucidum tras el iris en los perros más "aritificiales", pero sin embargo, no ven bien por la noche.

¿Y los ojos de la rata cómo son? ¿Tienen tapetum lucidum?



Las razas de perro que tienen tapetum lucidum ven bien por la noche.

Y los de los murciélgaos también, no te digo. :lol: :lol: :lol:

Espero que no tenga que explicarte que ni las ratas ni los murciélagos ven bien, ni por la noche ni por el día. Lo que no quita que sigan siendo nocturnos. Ah y que por el día se escondan en sitios oscuritos. Por si se encuentran con alguien que ve de día mejor que ellos. Cosas que tiene la vida.

Espero que no tenga que recordarte que eres tú la que ha dicho que "los ojos de los animales nocturnos son totalmente distintos de los ojos de los animales diurnos" ¿En qué son distintos los ojos de las ratas a los ojos de los animales diurnos?

Si el tapetum Iris en indiferente a los efectos de tu "clasificación de ojos" ¿Para qué lo mencionaste?
Si ver o no ver bien por la noche tampoco lo era, no haberlo dicho respecto a los perros para ilustrar que no son nocturnos

[Irene]

Sinceramente, creo que lees en oblicuo.
Además de que el confuso eres tú, ya que eres tú el que atribuye al concepto miedo características no sólo antropocéntricas sino también etnocéntricas. Adultistas, sí. En fin. Hay poco más que decir, salvo que el 50% de la población adulta está por debajo del percentil 50% en peso de la población adulta, así en general, tienen un grave problema. Habría que hacer algo. Y el 50% está por encima. Y el 100% de la población está a veces por encima y a veces por debajo. Qué catástrofe mundial. Se me ocurre publicar una terapia conductista y regalarla cuando compres el pan. Y que pasen de ir al endocrino o al psicólogo, total...

De chiste.

Aps, tampoco he dicho que los padres de los niños con cólicos no sepan que sus hijos lo están pasando mal cuando están llorando, aunque desconozcan la causa. De hecho he dicho justo lo contrario. De ahí vienen sus desvelos por intentar consolarles. En caso contrario les dejarían llorar y llorar hasta que se callaran. Que al final se callan. Y se duermen.

[Isocrates]

Sinceramente, creo que lees en oblicuo.
Además de que el confuso eres tú, ya que eres tú el que atribuye al concepto miedo características no sólo antropocéntricas sino también etnocéntricas.

¿Decir que los animales tienen "miedo al invierno" no es una expresión confusa?

Pero venga, define "miedo" para que veamos la maravillosa descripción que incluye conductas como la hibernación, las migraciones y el acopio de alimento ¿Las hormigas tienen miedo? Claro, y las cigarras no :lol::lol:

Adultistas, sí. En fin. Hay poco más que decir, salvo que el 50% de la población adulta está por debajo del percentil 50% en peso de la población adulta, así en general, tienen un grave problema. Habría que hacer algo. Y el 50% está por encima.

Evidentemente, no es que me leas en oblicuo es que no lees lo que escribo. ¿Dónde he dicho yo que haya que someter a nada al 50% de la población?

Y el 100% de la población está a veces por encima y a veces por debajo. Qué catástrofe mundial. Se me ocurre publicar una terapia conductista y regalarla cuando compres el pan. Y que pasen de ir al endocrino o al psicólogo, total...

De chiste.

Sí, de chiste. Tener que recurrir a cosas que no digo es realmente de chiste.

Aps, tampoco he dicho que los padres de los niños con cólicos no sepan que sus hijos lo están pasando mal cuando están llorando, aunque desconozcan la causa.

¿Y dónde he dicho yo que dijeras eso?

De hecho he dicho justo lo contrario. De ahí vienen sus desvelos por intentar consolarles. En caso contrario les dejarían llorar y llorar hasta que se callaran. Que al final se callan. Y se duermen.

No tiene nada que ver con lo que te he dicho, pero si te has quedado más tranquila...

[Irene]

Tú no lo habrás dicho, pero tu artículo sí.

25% to 50% of children
over the age of 6 months continuing to awaken during the night.

Y ese es el problema, Isócrates. Que no lo entiendes. El problema no es terapia conductista sí, terapia conductista no. El problema es que se recomiendan terapias conductistas al 50% de la población infantil. Y no son terapias conductistas de refuerzo positivo, que bueno. Y que esas terapias conductistas se regalan con el danonino con melisa o con los intercomunicadores de phillips. El principal peligro es que los padres, agobiados, puedan pasar por alto verdaderos problemas. Como el niño de Cuatro, que obviamente padecía una ansiedad anticipativa asociada a la noche del copón y al que el experto no le recomendó cariñitos, le recomendó una terapia de exposición total. Con una valla para impedirle salir y un interruptor de la luz inutilizado. Eso es lo que hacen esos libros. Y en directo, para cuatro millones de telespectadores.

[Isocrates]

Tú no lo habrás dicho, pero tu artículo sí.

25% to 50% of children
over the age of 6 months continuing to awaken during the night.

Ni he dicho que la terapia deba aplicarse al 50%... ni la 25%. Ni he defendido el método Estivill para que sea aplicado de forma general. Como el miso artículo indica

Although the evolution of
sleep consolidation and sleep regulation in childhood is governed
principally by maturation of neural and circadian mechanisms,
like many other neurodevelopmental processes (e.g., emergence
of language, bowel and bladder control), it is also influenced by
the context and environment in which they occur.37,39,40 Thus, these
sleep problems by definition involve some elements of learned
behavior that are then amenable to modification by behavioral
strategies.

Y solo los problemas que derivan de comportamientos aprendido pueden ser tratados a través de técnicas de modificación -de aprendizaje- que involucran la extinción. Creo que he sido claro al señalar que esas conductas aprendidas son las que pueden ser objeto de intervención y, de hecho, son las únicas que pueden ser tratadas a través de extinción ya que la extinción no afectará a la causa de otros problemas relacionados con el sueño. Precisamente por eso en la aplicación de las terapias se excluye a los niños cuya conducta pueda tener otro origen.

Y ese es el problema, Isócrates. Que no lo entiendes. El problema no es terapia conductista sí, terapia conductista no. El problema es que se recomiendan terapias conductistas al 50% de la población infantil.

He sido muy claro al mantener que las técnicas conductuales deben tener como objetivo que el niño "desaprenda" -que se extingan- las conductas que interfieren con el buen desarrollo del sueño, con especial mención por su especial relevancia a la incapacidad de conciliar el sueño por sí mismo y que solo debe aplicarse cuando esa incapacidad suponga un problema. Otra cuestión es que se deba tener cuidado en no hacer que el niño aprenda esas rutinas que le impiden conciliar el sueño por sí mismo, pero nunca he dicho que el método Estivill sea el único que sirva para eso ni que otros no sean adecuados o que otros conduzcan al problema sin remisión. Sin embargo, cuando el aprendizaje de esas malas rutinas se ha producido, las técnicas conductuales son las más efectivas para solucionar el problema.

Y no son terapias conductistas de refuerzo positivo, que bueno. Y que esas terapias conductistas se regalan con el danonino con melisa o con los intercomunicadores de phillips. El principal peligro es que los padres, agobiados, puedan pasar por alto verdaderos problemas.

Entre otros motivos por eso no he defendido nunca el método Estivill, ni "dormir sin lágrimas", ni ningún otro-. Porque esa es una consecuencia indeseada de cualquiera de ellos: pensar que la solución está en el libro y pasar por alto la posible existencia de otras causas que serían la auténtica raíz del comportamiento. Pero una vez determinado el problema e identificadas las causas el tratamiento conductual no es obsoleto, ni su elección refleja una falta de información.

Como el niño de Cuatro, que obviamente padecía una ansiedad anticipativa asociada a la noche del copón y al que el experto no le recomendó cariñitos, le recomendó una terapia de exposición total. Con una valla para impedirle salir y un interruptor de la luz inutilizado. Eso es lo que hacen esos libros. Y en directo, para cuatro millones de telespectadores.

Lo de "obviamente" parece una conclusión arriesgada. Al parecer la extinción funcionó en tres días-lo que casa muy mal con una ansiedad anticipada como causa de la conducta- y cabe la posibilidad de que Estivill -que realizó el seguimiento del caso- identificase mejor las causas de la conducta del niño que tú. Cabe recordar que "cariñitos" se le habían dado al niño durante mucho tiempo sin aliviar el problema

[Irene]

Y dale. Que los niños no aprenden a dormirse acompañados. Que lo que hay que hacer siempre es que "desaprendan" a hacerlo. Siempre, Isócrates. Y si quitamos de la lista a los que tienen un desarrollo neurológico por debajo del percentil 50% porque sí, a los que lo tienen porque sus mamás tuvieron estrés en el embarazo, a los que nacieron en partos con epidural, cesáreas o partos instrumentales, a los que les aplicaron protocolos neonatales tipo I (que incluyen separación de la madre en los primeros minutos para introducir sondas nasogástricas y comprobar permeabilidades anales metiendo un dedo y vacunación contra la hepatitis e inyección de vitamina K y que son la gran mayoría) a los que pasaron un par de noches en el nido, a los que estuvieron ingresados, a los que les hicieron la prueba del talón, a los que tuvieron cólicos del lactante, a los que fueron destetados, a los que iniciaron la alimentación complementaria a los seis meses, a los que les salió un diente, a los que tuvieron angustia de separación, a los que sus padres "regañaron" durante unos días porque no se querían dormir, empezaron la guardería, se mearon un día en los pantalones, tuvieron un hermanito o se pegaron un susto, no queda ni uno sano. Porque todas esas cosas afectan a la adaptación del estrés y por tanto afectan a la capacidad de eliminar el estrés para lograr conciliar el sueño. Y por tanto pueden retrasar potencialmente la capacidad de los niños de dormirse solos. Ni un candidato queda para esas técnicas conductistas una vez identificados los problemas. Ni uno.

¿Y no te produce inquietud una terapia conductual que funciona en tres días y cambia por completo la conducta de un niño? ¿Que le da la vuelta como un calcetín? A mi me produce terror. El experto ni siquiera tuvo en cuenta que un niño no se duerme igual con cuatro cámaras filmando como se lava los dientes.

Y dormir sin lágrimas no es un libro que ofrezca un método. Sólo es un libro que explica los patrones de sueño para que los padres sean más capaces de identificar las causas por las que un niño no duerme "bien". Y que te recomienda ir a un especialista si crees que tu hijo tiene un problema real.

Un niño que tiene estrés nocturno y que ha generado el recurso de ir a la habitación de sus padres o de dar la luz al que se le coloca una valla que le impide salir del cuarto y se le capa el interruptor no aprende a dormirse solo. Aprende que haga lo que haga nada de lo que está a su alcance sirve. Y lo mismo para un bebé de seis meses cuyo único recurso es llorar hasta que alguien venga. Eso en mi pueblo se llama indefensión aprendida. En el tuyo ya veo que es independencia. Juas.