¿Epistemología o sentido común? I.- Vagones

[Jorge]

Cuando se juega al parchís con otros que no sean los habituales conviene, antes de iniciar la partida, ponerse de acuerdo en ciertos lances del juego para que luego no haya disputas y resuene el típico: ¡pues en mi casa jugamos así! En general en los estados de derecho y en particular con esto de los vagones pasa igual, antes de empezar hay que aclarar dónde está el límite de la duda: si basta con el juicio o con lo que dijo el Tribunal Supremo o: ¿con qué?

[nituniyo]

Atalanta, tienes que entender esto: yo, ciudadano de a pie, veo que un grupo de personas que se quejan de la destrucción de los vagones como negligente o conspiratoria destrucción de pruebas, llevan su denuncia al juzgado. Finalmente, el tribunal supremo dice que todo se hizo bien y tal y cual... ¿qué quieres que piense? si no vale la palabra del supremo como criterio de aceptación, entonces no podremos llegar nunca a un acuerdo (hasta que no se les de la razón, al menos). Y ahora no hablamos de todo el 11-M, sino del tema de los vagones, que es mucho más acotado y fácil de investigar. ¿Por qué tengo que creerte a ti y no a ellos? mi sentido común me dice que los argumentos que tu me das deben haber sido sopesados por ellos, y sí, me fio de su sentencia

ya se que dirás que soy un crédulo, que tengo que informarme y pensar por mi mismo, pero entonces tienes que aceptar que los tribunales no tienen sentido, a no ser el de que "alguien (cualquiera) tiene que hacerlo". Si los demandantes pueden detectar incongruencias o pruebas inculpatorias que no ve el supremo, apañados vamos. Podemos hacer para cada juicio grupos de investigación, los alfiles rosas, las torres de lapislázuli, las damas descarriadas... total, si en un caso como el de los vagones somos más capaces de llegar a una sentencia fundada y justa que el supremo, no sé por qué no lo podemos hacer en otros

¡¡me pido uno con etarras imputados en algún atentado entre 1996 y 2004!!

y no te me pongas críptica, que ese puesto tiene dueño aquí tienes que aceptar que tu actitud en el debate de lo de los vagones, concretamente pasarte la sentencia del supremo por el arco del triunfo, demuestra que,
e p i s t e m o l ó g i c a m e n t e hablando, no le das ninguna credibilidad...

...que dios te guarde el sentido común

[larean]

El punto de nituniyo es fundamental. Popper dice que para ser científica (valga decir, racional), una hipótesis debe ser falsable. Es decir, tiene que existir ALGO que nos sirva como criterio de aceptación de que la hipótesis es falsa. Además, añadirán otros autores, dicho criterio conviene expresarlo a priori, porque hacerlo a toro pasado puede introducir un sesgo cognitivo.

El problema de los conspiracionistas es exactamente ése: no tienen criterio de aceptación de que su hipótesis es falsa. ¿Lo dice el Supremo? Pues el Supremo está vendido. ¿Lo dice Superber (olvidando invariablemente a Guevara y García Nicolás)? Pues Superber está vendido. Todo son explicaciones ad ho. Si dijeran algo así como: si lo dice el Tribunal Supremo, lo aceptaré como verdad, tendrían alguna pretensión de objetividad. Pero nunca lo dicen.

[morenohijazo]

Supongo que los autores recogerán también otra condición: Que el criterio de aceptación sea posible. Casi todos los peones aceptarían "aceptaré la Versión Oficial si lo hacen Del Pino y Jiménez Losantos"

Pero es improbable qiue llegua a pasar nunca, por muchas pruebas que les presenten.

[pinganilla bis]

Se tomaron muestras, se efectuó inspección ocular, se realizaron mediciones y se sacaron fotografías y grabaciones de vídeo, como mínimo. Las muestras de los focos de las explosiones proporcionan la información que pueden proporcionar: el tipo de explosivo. Que el resultado de los análisis no sea el que a usted le gusta no quiere decir que sea insuficiente.

Sí, cierto, fue suficiente para que la sentencia diga

"No se sabe con absoluta certeza la marca de la dinamita que
explotó en los trenes, pero toda o gran parte de ella procedía de mina
Conchita."



Aquí Accipitriculus me ha fallado. Le faltó el "vale ya", o el "porque yo lo valgo" (que queda más fino, pero requiere golpe de melena)

No pinganilla, "porque usted lo vale" debe ser el motivo por el cual está segura que de los análisis de los focos de las explosiones debía ser posible determinar la marca comercial de la dinamita. Desgraciadamente eso no es correcto, ni siquiera con su golpe de melena.

Dígame, Isócrates (para que no piense yo que esta vez el golpe de melena es el suyo): ¿NUNCA es posible?

[Isocrates]

¿Determinar la marca comercial? Si no se encuentran fragmentos no detonados -o si no se trata de una que tenga un marcador específico-, no.

[no me aclaro con...]

Sí, cierto, fue suficiente para que la sentencia diga

"No se sabe con absoluta certeza la marca de la dinamita que
explotó en los trenes, pero toda o gran parte de ella procedía de mina
Conchita."



Aquí Accipitriculus me ha fallado. Le faltó el "vale ya", o el "porque yo lo valgo" (que queda más fino, pero requiere golpe de melena)

No pinganilla, "porque usted lo vale" debe ser el motivo por el cual está segura que de los análisis de los focos de las explosiones debía ser posible determinar la marca comercial de la dinamita. Desgraciadamente eso no es correcto, ni siquiera con su golpe de melena.

Dígame, Isócrates (para que no piense yo que esta vez el golpe de melena es el suyo): ¿NUNCA es posible?

a menos que haya un diferenciador y con espectro acotado (hay trazabilidad al origen como el caso de mina conchita o el robo de Grenoble) es casi imposible y mas cuando hay partes muy volatiles como el nitroglicol que falsea las proporciones

trilita, nitrato amonico ¿dinamita o amatol?

nitroglicol, nitrato amonico, ¿que dinamita? hay muchas

ftalato de dibutilo, nitrocelulosa, pentrita ¿goma 2 con multiplicador de cordon detonante o pentrita plastica?

en uno de estos hilos hay una lista mucho mas grandes de explosivos con componetes comunes o mezclas necesarias de explosivos.

un saludo

[Irene]

Ainz...

Los análisis efectuados sobre las evidencias o los restos procedentes de una
explosión están encaminados a descubrir componentes del explosivo o mezcla
explosiva utilizada, por lo que difícilmente se podrá concretar la marca o tipo
del explosivo utilizado.

pag. 19

Propongo a pinganilla, como científica que es tendrá conocimientos de metodología, que proponga el diseño exhaustivo de una analítica en restos de explosión que permita conocer la marca de una dinamita explosionada en condiciones reales. Como hipótesis nos vale que use como parámetros las condiciones del 11-M que postula la VO. A ver si hay crítica constructiva por una vez, que llevo tres años sin que ningún sesudo y científico peón me de una alternativa.

[Acorrecto]

¿NUNCA es posible?

NUNCA.
A partir de los análisis de focos de las explosiones, contando exclusivamente con explosivos detonados (sin trozos o restos enteros como la bolsa 13), según tu opinión... ¿Es posible determinar la marca comercial de la dinamita?
Podrías aportar casuística. Vale, UN caso... ¿Podrías señalar UN caso en el que haya sido posible?
Si lo encuentras lo analizamos y vemos por qué. Si no existe podríamos dejar esta afirmación entre las "consignas estúpidas sin base alguna".

[Irene]

No te pongas roñoso, hombre. Bastaría con que tratara de exponer de una forma más o menos razonada porqué en este caso debería haber sido posible. Excluyendo una conspiración de todos los TEDAX que declararon en el juicio sin mencionar esos trozos de 15 kilos que ellos encontraron y llevaron al laboratorio donde la tedaxa los disolvió en acetona, claro. Me da que no va a ser...

[Acorrecto]

...Era por proponer algo constructivo

[pinganilla bis]

Venga, queridos.

No se me pongan ácidos Ya les dije hace tiempo que los explosivos no son lo mío.

Si a partir de vestigios de explosivos detonados no se puede determinar la composición del explosivo y la proporción de esos componentes (lo que se está llamando "marca comercial", yo creo que erróneamente, pero bueno*), y además eso es así siempre (y por tanto ha de ser bien conocido por la policía científica, tedax etc) ¿no hubiera sido lógico hacer una búsqueda más detallada en orden de localizar algún resto de explosivo intacto? ¿ o es que, como les he leído por ahí, NUNCA queda explosivo intacto?

Y ¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión? Qué pérdida de tiempo... cuando el juez lo solicitó, ya deberían de haberle dicho que eso no iba a servir para nada.

Como simple curiosidad: daba algo por ver las "notas atolondradas" originales de la perito tédax

*Edito: "induciendo a error", quería decir, al menos a quienes no están al tanto de asuntos explosivos. Es sólo una opinión.

[Lior]

Venga, queridos.

No se me pongan ácidos Ya les dije hace tiempo que los explosivos no son lo mío.

Sólo los explosivos :lol:

¿Cómo era aquello de "ustedes le dan demasiada importancia a eso de la valoración conjunta de las pruebas"?

:lol:

Señalo en negrita una frase que junto con el párrafo que a continuación desgloso nos muestra cuán "humildes" los peones son.

Si a partir de vestigios de explosivos detonados no se puede determinar la composición del explosivo

Esto no es lo que ni Isocrates ni nmac han dicho. Aquí tenemos a la peona mostrándonos una de sus habilidades más desarrolladas: transformar las afirmaciones que otros hacen para que estas se adecuen a los prejuicios que "han inducido" en su "escéptico" espíritu.

No se puede determinar la "marca comercial" de una DINAMITA que ha sufrido reacción explosiva.

Y claro que se puede determinar la composición del explosivo. Se hizo en marzo de 2004 y se hizo en febrero de 2007.

Se lo voy a decir sin usar su terminología para que no conduzca a error (más abajo también lo puntualizo).

No se puede signar el nombre comercial de DINAMITA que ha sufrido reacción explosiva.

Vaya reflexionando Pinganilla sobre las diferencias que pueden existir entre "nombre comercial de una sustancia explosiva" y "tipo de sustancia explosiva".

[no se puede determinar] la proporción de esos componentes (lo que se está llamando "marca comercial", yo creo que erróneamente, pero bueno*)

Claro que se pueden determinar la proporción de esos componentes. La proporción de esos componentes que se haya en la muestra.

Porque la DINAMITA una vez sufre REACCIÓN EXPLOSIVA tiene la curiosa manía de desaparecer (las mayúsculas son para que intente la peona enlazar esos conceptos en la cabeza, que son lo importante).

Y de algo que tiene la cochina "manía de desaparecer", una vez ha desaparecido, no se puede determinar la composición exacta ni cuantitativamente ni cualitativamente. Y más siendo DINAMITA lo que desaparece.

y además eso es así siempre (y por tanto ha de ser bien conocido por la policía científica, tedax etc) ¿no hubiera sido lógico hacer una búsqueda más detallada en orden de localizar algún resto de explosivo intacto?

Me encanta ver a un peón usar la expresión "no hubiera sido lógico..." . A ver, Pinganilla, ¿por qué "no hubiera sido lógico"? ¡Vamos esa científica!

Y más cuando ha dicho lo que anteriormente señalé en negrita (y vuelve a reafirmarlo). Y, una científica como ella, no se da cuenta que reconociendo que no sabe nada del asunto dice "no hubiera sido lógico que blablabla".

La "humildad intelectual" de los peónidas.

¿ o es que, como les he leído por ahí, NUNCA queda explosivo intacto?

¿Dónde ha leído eso? ¿O es que está volviendo a enseñarnos sus habilidades para con las afirmaciones mutantes?

¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión?

Sigan leyendo que ahora respondo esta "pregunta" de Pingui. Respondo y demuestro "cuanto" sabe del proceso del 11-M.

Qué pérdida de tiempo...

¡Muy bien Pinganilla! Ha llegado al mismo sitio al que tanto Irene como un servidor (como gente que SABE del asunto) llegamos allá por octubre de 2006.

Nunca es tarde si la dicha es buena.

cuando el juez lo solicitó, ya deberían de haberle dicho que eso no iba a servir para nada.

¿El juez lo solicitó? ¿Segura?

No, Pinganilla, no. Lo solicitaron las partes. Y fíjese qué curioso. Las conclusiones de la nueva pericia fueron exáctamente las mismas que las de la TEDAXA. A saber, y para lo que nos interesa:

1. Lo que explosionó en los trenes fue DINAMITA (recuerda Aurora aquellos tiempos pasados del "explosivo de tipo militar"... dónde estarán el semtex, el c4, la cajita de cigarrillos...)
2. No se puede signar el nombre comercial* de una DINAMITA que ha sufrido reacción explosiva ya que en dicha reacción DESAPARECEN algunos componentes que son los que permitirían tal designación.

*Es nombre comercial y no "marca comercial"... para que no se nos confunda la peona.

Como simple curiosidad: daba algo por ver las "notas atolondradas" originales de la perito tédax

¿Para qué? No las entendería...

*Edito: "induciendo a error", quería decir, al menos a quienes no están al tanto de asuntos explosivos. Es sólo una opinión.

No, no... Pinganilla... inducen a error (si es que lo hacen) a aquel que trata que sus prejuicios cuadren con una realidad que les contradice, como es su caso.

[Lior]

Hago un comentario aparte para referirme concretamente a una de las preguntas de Pingui

¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión?

JUA JUA JUA JUA!

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Ahora voy a trabajar. Si puedo esta noche, nos echamos unas risas...

[no me aclaro con...]

Ya les dije hace tiempo que los explosivos no son lo mío.

los explosivos no son lo tuyo y no conoce libros sobre artefactos ¿? entonces para que puñetas dudas sobre explosivos y artefactos, quitando que la verdad te importe un pimiento

Si a partir de vestigios de explosivos detonados no se puede determinar la composición del explosivo y la proporción de esos componentes (lo que se está llamando "marca comercial", yo creo que erróneamente, pero bueno*), y además eso es así siempre (y por tanto ha de ser bien conocido por la policía científica, tedax etc) ¿no hubiera sido lógico hacer una búsqueda más detallada en orden de localizar algún resto de explosivo intacto? ¿ o es que, como les he leído por ahí, NUNCA queda explosivo intacto?

un explosivo civil con detonación por propagación, DETONA COMPLETAMENTE, en caso de detonación por inducción está asegurada la detonación completa hasta 5cm de separación con explosivo encartuchado (este dato lo digo de memoria, las pruebas de sensibilidad tambien tienen una distancia parecida) es norma de homologación, a mas distancia depende de la potencia e incidencia de la onda de detonación.

los restos que quedan después de una detonación completa son los que se han visto en la pericial sobre los explosivos de los trenes, o es que esperaba que las minas y las canteras se convirtieran en campos de minas con restos de explosivo altamente sensible después de una pegada.

Y ¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión? Qué pérdida de tiempo... cuando el juez lo solicitó, ya deberían de haberle dicho que eso no iba a servir para nada.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: prefiero no comentar nada

Como simple curiosidad: daba algo por ver las "notas atolondradas" originales de la perito tédax

Pues después de este maravilloso mensaje que ha puesto, la perito tedax le da 20000 vueltas en explosivos, así que agache la cabeza ante lo que dijo esta perito tedax de los resultados de sus notas atolondradas en el juicio y no juzgue si tiene menos idea que ella.

un saludo

[Isocrates]

Venga, queridos.

No se me pongan ácidos Ya les dije hace tiempo que los explosivos no son lo mío.

Si a partir de vestigios de explosivos detonados no se puede determinar la composición del explosivo y la proporción de esos componentes (lo que se está llamando "marca comercial", yo creo que erróneamente, pero bueno*), y además eso es así siempre (y por tanto ha de ser bien conocido por la policía científica, tedax etc) ¿no hubiera sido lógico hacer una búsqueda más detallada en orden de localizar algún resto de explosivo intacto? ¿ o es que, como les he leído por ahí, NUNCA queda explosivo intacto?

Se hizo una búsqueda muy detallada, pero antes de poder empezara buscar nada hubo que ayudar a los heridos y sacarlos del escenario, sacar los cuerpos de los fallecidos, tuvieron que intervenir ,los servicios sanitarios, los bomberos, los tedax y hasta policías municipales registrando los trenes. Si quedó algo de explosivo no detonado, desaparecio en ese maremagnum.

Por lo demás, parece ser que lo normal -obligado por la norma- en explosivos homologados es que detonen totalmente.

Y ¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión? Qué pérdida de tiempo... cuando el juez lo solicitó, ya deberían de haberle dicho que eso no iba a servir para nada.

Lo solicitó una defensa, y el juez ordenó su práctica al haber sido solicitado por una defensa.

[Atalanta]

. Si quedó algo de explosivo no detonado, desaparecio en ese maremagnum.

¡No me lo puedo de creer! ¿Dices que pudieron desparecer pruebas en no sé qué ¡¡¡¡maremagnum!!!. ¡¡Pero Isócrates!!!..¿estás reconociendo que se destruyeron pruebas? ¿Nos estás diciendo que si ser hubieran conservado los vagones bajo custodia judicial se habrían podido encontrar elementos después del ¡¡¡ maremagnum?

Queréis que empecemos de nuevo deponiendo cualquier actitud prejuiciada. Podríamos partir de que se cometieron negligencias, fallos, errores, precipitaciones... que dieron lugar a "desaparecieran elementos definitivos" de los vagones.

[Atalanta]

Venga, queridos.

No se me pongan ácidos Ya les dije hace tiempo que los explosivos no son lo mío.

Si a partir de vestigios de explosivos detonados no se puede determinar la composición del explosivo y la proporción de esos componentes (lo que se está llamando "marca comercial", yo creo que erróneamente, pero bueno*), y además eso es así siempre (y por tanto ha de ser bien conocido por la policía científica, tedax etc) ¿no hubiera sido lógico hacer una búsqueda más detallada en orden de localizar algún resto de explosivo intacto? ¿ o es que, como les he leído por ahí, NUNCA queda explosivo intacto?

Se hizo una búsqueda muy detallada, pero antes de poder empezara buscar nada hubo que ayudar a los heridos y sacarlos del escenario, sacar los cuerpos de los fallecidos, tuvieron que intervenir ,los servicios sanitarios, los bomberos, los tedax y hasta policías municipales registrando los trenes. Si quedó algo de explosivo no detonado, desaparecio en ese maremagnum.

Por lo demás, parece ser que lo normal -obligado por la norma- en explosivos homologados es que detonen totalmente.

Y ¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión? Qué pérdida de tiempo... cuando el juez lo solicitó, ya deberían de haberle dicho que eso no iba a servir para nada.

Lo solicitó una defensa, y el juez ordenó su práctica al haber sido solicitado por una defensa.

.

[Atalanta]

luego llegó ese término jurídico, tan exacto y preciso, de "valoración conjunta de la prueba"....¡ de AL-GU-NAS pruebas! Ya que "otras" se han despachado con un mirar a otro lado...pero "ese" es otro tema...epistemológico, por supuesto.

¿Ah, sí? ¿Cuáles son esas otras pruebas que, según tú, se han ignorado?

Saludos.

¿El Skoda Fabia tal vez?

[Atalanta]

El instructor pregunta a la Policía si les parece buena idea reproducir el atentado. Le responden que no, y le explican por qué.

Ahora podrías explicar por qué las razones alegadas te parecen una "pobre excusa" y qué información o qué pruebas crees tú que se podrían obtener de esos trenes una vez recogidas todas las pruebas.

Saludos.

Verás Mange el Instructor le pregunta a la policía pero no tiene en cuenta a las partes que estarían en su derecho a pedir cuantas pruebas crean necesarias para el sagrado derecho de la defensa.

¡¡¡Ahhhhh!!! se me olvidaba que lo vagones fueron destruídos ¡¡¡¡48 horas!!! después de la massacre y no había encausados luego no había letrados defensores que pudieran estar personados en la causa.

¿Responde eso a tu pregunta?

¿Qué pruebas se podrían haber obtenído de los vagones debidamente custodiados? Lo principal prueba : LA CLASE DE EXPLOSIVOS QUE FUERON UTILIZADOS EN LA MATANZA. Por supuesto que sin "lavar".

O aquellos otros elementos que las partes personadas hubieran podido pedir.

Yo abrí este tema/hilo sobre la destrucción de los vagones en los que se cometió la matanza del 11 de marzo de 2004 porque creo que fue una negligencia de base que ha originado la gran confusión que existe con la/las clases de explosivos utilizados. Es cierto que vosotros no le dáis importancia o pretendéis desdibujarla con inconsistentes apelaciones a cuestiones periféricas y menores.

Vosotros lo ténéis todo tan claro que no tengo más remedio que pensar que es impostada esa claridad. Si no en su totalidad, al menos en una gran parte.

Hace un momento, el propio Isócrates reconocía que en no sé qué "maremagnum" pudo desaparecer restos de explosivos sin detonar en los vagones. Efectivamente, eso es lo que venimos diciendo durante años. Unos con más acierto que otros pero todos señalamos "eso" mismo.

Remitis una y otra vez a los autos del Supremo cuando dice que no ve delito en la actuación del Sr. Del Olmo. Sin embargo, nadie ha preguntado eso. Como bien sabréis a estas alturas, un auto no es una Sentencia, es simplemente una expresión, más o menos fundada, que resuelve una cuestión menor y/ secundaria de un procedimiento judicial.

Esos autos se emiten por la querella puesta por el Sindicato de M. Limpias. Sindicato que lo forman funciuonarios públicos. El hecho de que, en uno de ellos, se pida la actuación contra los denunciantes, no es más que una forma de "alertar" al querellado en su derecho a iniciar las acciones que la ley le reserva por una posible falsa denuncia ( que tampoco está claro que fuera admitida).

Habláis también (algunos, claro), entre risotadas de ignorantes , de que el Hipercor, el cuartel de Luguiñano, etec, al ser lel lugar del crimen tenían que conservarlo no sé cuántos años. No. Sabéis, los que lo habéis propuesto, que no es lo mismo. Por el timo de su propia movilidad; por el espacio que ocupa y por la perentoriedad en la necesidad de ocupar los inmuebles.

Claro queeee...pensándolo bien podríamos entrar a comentar algo sobre las dimilitudes que podrían haber..

La Ley de Enjuiciamiento Criminal, como ya dije más arriba, obliga a que cuando el crimen se cometa en una vía del tren, los forenses y demás encargados de investigar el crimen, actuen con rapidez y diligencia para dejar expeditas las vías. Cierto. Eso fue lo que se hizo con el fin de que las Estaciones quedaran libres. No olvidemos que fue en Madrid....

Pero como bien podréis entender si en un hotel se cometen 192 asesinatos y 1800 heridos, estoy completamente segura de que al dueño del hotel no se le autoriza a que éste sea ocupado en 48 horas desde el levantamiento de los cadáveres y el traslado de los heridos. ¿O sí?