Más teorías y conspiraciones.

[pedrulis]

Y por extension el suicida de los trenes es mas o menos lo mismo. Mucha gente creyo que habia un suicida en los trenes. Entre otros (si hemos de creer a la SER) tres miembros de Interior=> El suicida de los trenes es una leyenda urbana.
En cambio nadie se ha entretenido en buscar en internet evidencias (ni ha favor ni en contra) sobre la "forma legitima" que debe tener un suicida. Tampoco he leido ninguna descalificacion sobre los forenses, nadie ha emitido la hipotesis se que fuesen miembros del "equipo secreto del PP".
Ni se ha pedido una investigacion ulterior, ni nada de nada.

Como peones, los "rojos" somos mucho mas vagos

¿Serian los forenses miembros de un equipo de Zaplanistas?
¿Es cierto que Zaplana hablo con Acebes desde un telefono secreto que le presto un cuñado de la tia de la Sra. de Aznar?
¡¡Queremos saber !!!

[pedrulis]

Y por ultimo no quiero hurtar el tema del post de Remenber.
Yo en principio agradezco el que se haya puesto. Es importante saber con quien estas hablando y me parece que delf4 se ha presentado con un "perfil" que no corresponde a la realidad. La verdad NO OFENDE.
Por otra parte delf4 deberia tranquilizarse.
Si ha leido los diversos hilos habra observado que aqui no nos comemos a nadie y que todo tipo de argumento, es aceptado discutido y de acuerdo a sus propios meritos rechazado o no.
Es indiferente que sea "equidistante" "peon negro" o el mismisino LdP.
Lo que unico que cuenta son sus argumentos.

[Irene]

Bueno, mi explicación a estas cosas, basada en mi amplio background en psicología de zapatillas y bata de guatiné es que identificar las fuentes de las leyendas urbanas es imposible, porque al final casi todos los seres humanos hacemos razonamientos parecidos cuando los estímulos son parecidos. O sea, si cuatro tíos expertos en terrorismo se enteran por su cuenta de que ha aparecido una columna vertebral es muy probabe que los cuatro lleguen a la conclusión errónea de que ha habido un suicida, por separado. Lo malo es cuando algunos no saben distinguir lo que puede haber sido un razonamiento equivocado, en base a las pruebas posteriores, y se empeñan y se empeñan y se siguen empeñando y acaban metiendo a los marcianos y creando conspiraciones absurdas. La cuestión es saber parar a tiempo, creo yo

[copypaste]

Lo del ac. bórico es falso y es información manipulada y dirigida, te remito a todo lo que se ha hablado en otros posts de este foro, no me voy a repetir.

Yo prefiero remitirme a lo que decidan los jueces. Saludos

Entiendo que única y exclusivamente en el caso del ácido bórico.

[larean]

¿Se remite usted también a los jueces del Supremo que han dictaminado que Del Olmo y Palacios obraron correctamente en cuanto a los trenes y las autopsias de los suicidas, encontrando además indicios de delito en la querella de "Manos Limpias"?

[delfin4]

Lo del ac. bórico es falso y es información manipulada y dirigida, te remito a todo lo que se ha hablado en otros posts de este foro, no me voy a repetir.

Yo prefiero remitirme a lo que decidan los jueces. Saludos

Entiendo que única y exclusivamente en el caso del ácido bórico.

Entiende equívocamente. Es aplicable a todos los casos.

Creo en el Estado de derecho y entiendo que hay conspiranoicos, no sólo en un sector de la sociedad, ni en los defensores de una determinada teoría, sino en grupos mucho más variados, distintos sectores de la sociedad que tienen basicamente dos cosas en común: las acusaciones sin prueba sobre los autores del 11-M y su falta de espera a lo que decida finalmente la Justicia.

Los hay conspiranoicos que señalan que el 11-M lo planificó ETA, como los hay que insinúan que fue Bin Laden el que lo preparó todo desde su escondrijo. Incluso están los que acusan a políticos de EEUU y del Partido Popular de estar detrás de un golpe terrorista para vender el producto de la seguridad. Para mí, todos son muy parecidos entre sí, aunque ellos se vean muy lejanos.

¿Se remite usted también a los jueces del Supremo que han dictaminado que Del Olmo y Palacios obraron correctamente en cuanto a los trenes y las autopsias de los suicidas, encontrando además indicios de delito en la querella de "Manos Limpias"?

Sí, me remito al Supremo como máxima autoridad judicial.

Delfin4, muchas gracias

Investigare(mos), sobre el tal rafapal...y bruno

Seguro que será interesante ;-)

[morpheus]

Yo prefiero remitirme a lo que decidan los jueces. Saludos

Entiendo que única y exclusivamente en el caso del ácido bórico.

Entiende equívocamente. Es aplicable a todos los casos.

Creo en el Estado de derecho y entiendo que hay conspiranoicos, no sólo en un sector de la sociedad, ni en los defensores de una determinada teoría, sino en grupos mucho más variados, distintos sectores de la sociedad que tienen basicamente dos cosas en común: las acusaciones sin prueba sobre los autores del 11-M y su falta de espera a lo que decida finalmente la Justicia.

Los hay conspiranoicos que señalan que el 11-M lo planificó ETA, como los hay que insinúan que fue Bin Laden el que lo preparó todo desde su escondrijo. Incluso están los que acusan a políticos de EEUU y del Partido Popular de estar detrás de un golpe terrorista para vender el producto de la seguridad. Para mí, todos son muy parecidos entre sí, aunque ellos se vean muy lejanos.

¿Se remite usted también a los jueces del Supremo que han dictaminado que Del Olmo y Palacios obraron correctamente en cuanto a los trenes y las autopsias de los suicidas, encontrando además indicios de delito en la querella de "Manos Limpias"?

Sí, me remito al Supremo como máxima autoridad judicial.

Delfin4, muchas gracias

Investigare(mos), sobre el tal rafapal...y bruno

Seguro que será interesante ;-)

¿Podría exponer quiénes son los conspiranicos que propugnan la autoría de AL-QUAEDA?.

Gracias.

[Agnor]

delfin4 dijo:

como los hay que insinúan que fue Bin Laden el que lo preparó todo desde su escondrijo.

Hombre, este caso no es equiparable a la teoría conspiranoica de que fue ETA o fue Bush y la CIA o el PP. ¿Por qué? Porque no implica mala fe como sí lo hacen los que señalan a ETA o Bush. Pensar que ha sido Bin Laden desde su escondrijo se puede explicar perfectamente por la falta de información, y eso no implica mala fe por parte del que lo piensa, a fin de cuentas saber que es Al Qaeda y que es una celula inspirada en AL Qaeda no es algo que todo el mundo pueda entender si no se lo han explicado. Llo de la celula inspirada, como dice el juez, ha quedado bastantante eclipsado por otras cosas y sólo nos ha llegado a los que nos hemos interesado en informarnos sobre el tema. No podemos caer en el error de pensar quer todo el mundo tiene la misma información que nosotros que nos molestamos en bucear entre la información y nos enteramos de más cosas de las que entran en un informativo de 20 minutos.

[delfin4]

No veo tan clara la argumetanción que usas para explicar por qué no pueden ser comparables las distintas teorías conspiranoicas. Esa distinción que haces entre la mala fe de los que señalan a EEUU, o a ETA y la buena fe pero falta de información de los que acusan a Bin Laden, tiene carencias.

Creo que por un lado están los conspiranoicos que van de frente, con buena fe, es decir, tienen la convicción de que lo que creen puede corresponderse con la verdad. Y, enmascarados entre los conspiranoicos defensores de las distintas teorías surgidas a raíz del 11-M, supongo que también habrá personas que no se crean ni lo que ellos mismos patrocinan, que vayan con mala fe y cuya única razón al patrocinar esas teorías sea un interés partidista. Pero esto ocurrirá en general, no en unas conspiraciones sí y en otras no, al menos así lo veo yo.

Por ejemplo, te pongo dos casos ya conocidos y que en mi opinión no encajan en tu valoración:
Por un lado el caso de la concejala vasca del PSOE Gotzone Mora que declaró públicamente que tiene el convencimiento de que ETA está detrás del atentado. En mi opinión estaríamos ante un caso d conspiración por convicción sincera, por "conspiranoia".

Segundo caso. El colaborador de “Hoy por Hoy” (cuando el programa lo dirigía Iñaki Gabilondo) “Gran Wyoming” declaró que el pueblo español había preferido a AlQaeda antes que al PP. Según mi punto de vista, estaríamos ante unas declaraciones muy desafortunadas y con una intención política de criticar al PP. Seguramente ni el mismo se estaba creyendo lo que decía pero medio en broma medio en serio quizá tuviera la intención al mencionar a AlQaeda de vincular el 11-M, la Guerra de Irak, y las elecciones del 14-M.

Evidentemente habrá conspiranoicos que esten convencidos de que fue Bin Laden por las informaciones que ellos manejen, convicción personal o incluso "falta de información", es decir, de buena fe. Saludos

[wilf]

delfin4 , no marees la perdiz. Cuando se ha hablado de Al Qaeda en relación al 11M no se ha apuntado nunca a Bin Laden, sino que se ha señalado a una célula local inspirada en Al Qaeda: exactamente igual que en Londres y posblemente Bombay.

Por otro lado, hay veces que las personas son ellas y además sus circunstancias. Las circunstancias de Gotzone Mora también son trabajar de comentarista política en un medio que se ha apuntado al carro conspiracionista y en el que no caben disensiones y que su hijo gana 3000 euros al mes trabajando en la AVT

[delfin4]

No mareo la perdiz, tan sólo di mi opinión sobre el comentario de Agnor. Respecto al tuyo, no creo apropiado que detalles de la vida personal o laboral del hijo de la concejal socialista se mezclen con las manifestaciones de su madre.

Hasta otro día.

[Agnor]

Hombre, delfin4, tu argumento está muy pillado por los pelos, eso de las convicciones personales siempre me ha parecido una tontería, lo diga alguien de la izquierda o de la derecha, lo diga Zapatero o lo diga Rajoy, y ambos lo dicen, una convicción por muy personal que sea si no se basa en pruebas no significa nada, y si encima es una convicción personal que va contra las pruebas objetivas ya entra en el campo de las paranoias más que en creer algo de buena fe. Si Gotzone Mora se cree que fue ETA, a pesar de todas las pruebas que existen que desvinculan a ETA, pues bueno, o sufre alucinaciones o no quiere que las pruebas objetivas rompan sus deseos, y eso último es mala fe. Eso es lo que les pasa a los peones, por eso dan tantas vueltas de tuerca rebuscando inconsistencias como lo de las sombras del coche o la existencia del Boracitol o los horarios de los trenes. Por cierto, no se lo que opina Gotzone MOra en este tema, me fío de tus palabras y por eso la nombro.

Esas conspiraciones no se pueden comparar por un simple motivo: NO hay conspiración sobre que Bin Laden fue el autor directo. Además, aún no se conocen todos los datos y los que se inmolaron en Leganés se llevaron muchos secretos con ellos, no hay pruebas que vinculen directamente a bin Laden con el 11M pero es algo que no se puede descartar del todo porque entraría dentro de lo posible, hay una relación de objetivo entre los “pelanas” y AL Qaeda. Si mañana aparece algún dato que diga que Bin Laden sí estuvo implicado directamente en el 11M la "versión oficial" no sufre ningún cambio radical, se cambian un par de datos y a los imputados se los juzgaría con una prueba más y punto. No es necesaria una conspiración para vincular a Bin Laden si queremos relacionar el 11M con Irak, a fin de cuentas Bin laden sí amenazo directamente a España por su participación en la invasión de Irak, no hace falta por tanto relacionarle directamente si los que actuaron lo hicieron en parte en su nombre (ojo, no estoy diciendo que Irak y el 11M estén relacionados, ese no es el debate). En cambio lo de ETA o Bush requiere teorías que sí contradigan lo que gusta llamar "versión oficial" y no entran dentro de lo posible con los datos objetivos que se conocen hasta el momento.

Como lo de Bin Laden está dentro de lo posible aunque no haya pruebas que lo relacionen directamente, cualquiera, con poca información, puede pensar que Bin laden sí estuvo relacionado con el 11M al escuchar que los terrositas eran islamistas radicales, pero como no hay teorías que contradigan las pruebas para explicar su implicación, aunque sea un error pensarlo, no existe ninguna teoría de la conspiración. Ahí está la diferencia.

Imagínate que Bin Laden mando una carta al Chino para que atentara, este la quemo, no dijo nada a ninguno de sus cómplices y se llevo el secreto a la tumba, ¿sería posible? Sí, ¿Habría pruebas que le vincularan? No ¿es probable? No, me lo acabo de inventar, ¿Cambiaría en algo la autoría del atentado? No, ¿cambiaría la investigación y se vendría abajo el sumario? Tampoco, ¿serían validas todas las pruebas con ese nuevo dato? Sí. Por eso no sería necesaria ninguna teoría de la conspiración, eso sí, si alguien dice, una vez conoce las pruebas objetivas y todos los datos, que tiene la convicción personal, aunque no haya pruebas, de que fue Bin laden, estaría diciendo una estupidez y no creando una teoría conspirativa. En cambio que alguien relacione Bin Laden con Islamismo radical por ignorancia no sería raro ni habría que señalar a esa persona, habría hecho una deducción lógica dentro de sus conocimientos, aunque fuese errónea.

Espero haberme explicado. Saludos.

[morpheus]

No veo tan clara la argumetanción que usas para explicar por qué no pueden ser comparables las distintas teorías conspiranoicas. Esa distinción que haces entre la mala fe de los que señalan a EEUU, o a ETA y la buena fe pero falta de información de los que acusan a Bin Laden, tiene carencias.

Creo que por un lado están los conspiranoicos que van de frente, con buena fe, es decir, tienen la convicción de que lo que creen puede corresponderse con la verdad. Y, enmascarados entre los conspiranoicos defensores de las distintas teorías surgidas a raíz del 11-M, supongo que también habrá personas que no se crean ni lo que ellos mismos patrocinan, que vayan con mala fe y cuya única razón al patrocinar esas teorías sea un interés partidista. Pero esto ocurrirá en general, no en unas conspiraciones sí y en otras no, al menos así lo veo yo.

Por ejemplo, te pongo dos casos ya conocidos y que en mi opinión no encajan en tu valoración:
Por un lado el caso de la concejala vasca del PSOE Gotzone Mora que declaró públicamente que tiene el convencimiento de que ETA está detrás del atentado. En mi opinión estaríamos ante un caso d conspiración por convicción sincera, por "conspiranoia".

Segundo caso. El colaborador de “Hoy por Hoy” (cuando el programa lo dirigía Iñaki Gabilondo) “Gran Wyoming” declaró que el pueblo español había preferido a AlQaeda antes que al PP. Según mi punto de vista, estaríamos ante unas declaraciones muy desafortunadas y con una intención política de criticar al PP. Seguramente ni el mismo se estaba creyendo lo que decía pero medio en broma medio en serio quizá tuviera la intención al mencionar a AlQaeda de vincular el 11-M, la Guerra de Irak, y las elecciones del 14-M.

Evidentemente habrá conspiranoicos que esten convencidos de que fue Bin Laden por las informaciones que ellos manejen, convicción personal o incluso "falta de información", es decir, de buena fe. Saludos

Insisto en mi pregunta, ¿Podría exponer quiénes son los conspiranicos que propugnan la autoría de AL-QAEDA?.

Gracias.

[wilf]

Pues yo sí que veo bastante posible la participación de Al Qaeda, pero no directamente en la organización y ejecución del atentado:

Tras el 11S y la posterior invasión de Afganistan, según nos han contado, Al Qaeda se ha convertido, en parte, en una "franquicia terrorista". La huida de los dirigentes de ésta a las montañas de Tora Bora y posiblemente a Pakistan pudo cortar las comunicaciones directas durante los preparativos de atentados, que pudieron ser relativamente fluidas en el caso de los atentados de Nueva York.

Y así, lo viene a reconocer el auto de procesamiento, catalogando a los autores de:
“Células influenciadas por Al Qaeda, compartiendo su ideología, pero sin contacto personal ni frecuente con el Centro de Al Qaeda” .

Imaginemos qué habrían dicho los conspiracionistas si la casa de Morata donde se fabricaron las bomba hubiera pertenecido a un etarra encarcelado. Sin embargo, el dueño está en prisión como miembro de Al Qaeda ¿Una casualidad?

Oigan, que en el vídeo grabado por El Chino donde reclaman la autoría del atentado, se hacen llmar Brigadas de la Muerte de Ansar Al Qaeda (Brigadas de la Muerte de los Partidarios de Al Qaeda) ¿Querían jugar al despiste? Porque, ¿acaso Al Qaeda da una certificación acerca de qué organizaciones terroristas sí pertencen a su franquicia? Repito lo que dice el auto:"células influenciadas por Al Qaeda", pero también hay que recordar que en eso es lo que se ha convertido Al Qaeda, en una influencia o inspiración para los terroristas.

No sólo eso: el nombre de Jamal Zougham aparece en informes policiales relativos a los atentados de Casablanca como uno de los expertos explosivos cuyo teléfono fue facilitado por Al Qaeda a los terroristas que cometieron aquellos atentados con el fin de entrenarlos.

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04...l?cual=547

Aunque también conviene recordar que el nexo, muchas veces existe, en gran número de ocasiones los fundadores y/o miembros primigenios de esas células locales son ex-combatientes de Afganistan que se entrenaron en campamentos terroristas de Al Qaeda, abandonaron el país y llegaron a alguno de los nuestros (de occidente). Hay expertos que sí afirman que son miembros de Al Qaeda porque el paso del tiempo desde su vuelta del campo de batalla hasta que montan una célula y fijan un objetivo, no dejan de hacer proselitismo, o en todo caso, si esto no se ha demostrado les llaman "células durmientes". Tirando de los hilos de algunas relaciones conocidas con imputados y suicidas del 11M se llega a los hermanos Belhadj o a Azizi, lo que pone de manifiesto esta pista afgana.

Entonces, ¿existe una relación? Es evidente que se encuentra. Ahora bien, eso no quiere decir que Bin Laden o Al Zawahiri estuvieran ideando los atentados. Pero, desde luego, ya se estarían dando con un canto en los dientes los conspiranoicos si hubieran encontrado una sola relación la mitad de fuerte que las anteriormente expuestas que apuntara a ETA.

[B]

Pues yo sí que veo bastante posible la participación de Al Qaeda, pero no directamente en la organización y ejecución del atentado:

Tras el 11S y la posterior invasión de Afganistan, según nos han contado, Al Qaeda se ha convertido, en parte, en una "franquicia terrorista". La huida de los dirigentes de ésta a las montañas de Tora Bora y posiblemente a Pakistan pudo cortar las comunicaciones directas durante los preparativos de atentados, que pudieron ser relativamente fluidas en el caso de los atentados de Nueva York.

Y así, lo viene a reconocer el auto de procesamiento, catalogando a los autores de:
“Células influenciadas por Al Qaeda, compartiendo su ideología, pero sin contacto personal ni frecuente con el Centro de Al Qaeda” .

Se ha escrito bastante sobre el papel de Al Qaeda como grupo "aglutinador" de diferentes células y grupos terroristas sin conexión entre sí y sin una jerarquía que debilite a toda la organización en caso de traición o captura de alguno de sus miembros, y al que el propio nombre de la organización (que significa "la base") alude.

En mi opinión, las alusiones de Bin Laden sobre el papel de España en la guerra de los "cruzados" contra los musulmanes son en sí una forma de instigar a las células locales a atentar. Aunque no tuviese participación material o intelectual, e incluso aunque desconociese el plan para organizar el 11-M.

En este caso, Al Qaeda sería el equivalente a Ardi Beltza, la revista del entorno de ETA que no cometía, organizaba o facilitaba medios para cometer atentados, pero sí señalaba objetivos.

[viana]

Bueno, parece que ya tenemos las pruebas que demuestran que Zapatero es, entre otras cuestiones menores, cómplice del asesinato de 192 personas:

Orwell-M #57

Es que ocurre una cosa. Ocurre que puede ser el primer presidente de España que acabe en la carcel. ¿O pensaís que va a ir Rubalcaba?

¿Su culpa? Simple y llanamente ambición

Cargos en contra: Cabeza responsable del psoe, ocultación de datos, manipulación de masas, asalto a sedes, complice de asesinato de 192 personas.
Pruebas: ¿Porque dijo que había un terrorista suicida en la carcel??

INFORMES DE LOS EXPLOSIVOS USADOS EL 11-M ¡¡YA!!
Jaime
Enviado por blankint el día 17 de Enero de 2007 a las 13:18 (#63)

Perdonar, estaba obsesionado con la palabra carcel. Lo correcto es:

¿Por que dijo que había un terrorista suicida en los trenes?
Además se permitio el lujo de llamar a todos los medios de comunicación para confirmarselo.

INFORMES DE LOS EXPLOSIVOS USADOS EL 11-M ¡¡YA!!
Jaime

Está claro que los peones negros - pata negra, dan a la noticia de la Ser su auténtico alcance. No fue la SER quien dijo que había un terrorista suicida en los trenes sino Zapatero y ello prueba, de manera indubitable, que es un asesino. Da igual lo que digáis.

Los Peones Negros son asín.

[Chuchi]

Es indudable que los partidos se juegan mucho en unas elecciones como para resistirse a la tentación de utilizar cualquier cosa, incluso un hecho terrorista, como arma. Evidentemente, arma arrojadiza.

Yo no veo, en esas teorías de la autoría de Bin Laden, Bush, PP o cualquier otra que haya oído, nada comparable al fenómeno de los "Peones Negros".

Si esas teorías se estuvieran "investigando" con el mismo nivel de "rigor", centímetros cuadrados de portada y horas de radio por cualquier medio como lo está haciendo "El Mundo", "libertad digital" o la "COPE", calando cada vez en más y más gente la idea de que "hay algo raro", más allá de lo raro del hecho original y sin un solo argumento sólido que demuestre nada realmente "raro", no dudo de que en esta bitácora se estarían combatiendo con la misma firmeza.

[natxox]

A raíz de las informaciones de El Mundo sobre los agujeros, el juez del Olmo ha pedido informes, informes complementarios, un informe sobre la más mínima posibilidad de que ETA estuviera en el ajo, (400 folios que se pueden resumir en NO).
Los peones, todos grandes expertos en sumarios, (a este lo llaman restario en un alarde de ingenio peonil), llaman chapuza de sumario al sumario más documentado sobre un atentado terrorista en la historia de la humanidad. Si recordáis, el poder judicial criticó el auto de enjuiciamiento por excesivamente exhaustivo y prolijo.

[Lior]

natxox, ¿me dejas un link que hable de esos 400 folios?

Gracias.

[natxox]

Voy a buscar alguno. Se habló de ese informe cuando Díaz de Mera dijo que existía un informe que relacionaba a ETA con los islamistas y entonces se habló de

Las fuentes consultadas sugieren que quizás Díaz de Mera se refiera a un informe concluido el 15 de diciembre de 2005 por, entre otros, Domingo Pérez Castaño, jefe de la Unidad Central de Inteligencia (UCI). El documento, de casi 400 páginas, fue enviado al juez Juan del Olmo el 15 de febrero de este año y también descarta vínculos entre el 11-M y ETA, según fuentes que conocen o tienen en su poder dicho informe.

La cita es de "los genoveses", así que voy a buscar alguna fuente informativa.

Aquí lo mencionan: http://www.iceta.org/ep170906.pdf