30-05-2007, 16:20:11
Pregunta el letrado por qué se han concentrado en un caso en concreto en la pag. 3.
Porque les parece relevante desde el punto de vista de la responsabilidad del procesado.
¿Y cómo les consta eso?
Por la gravedad de los contenidos.
En la pag. 7. habla de gravedad. ¿Le parece grave la siguiente? ¿Por qué?:
"creemos en la yihad y queremos morir por Dios"
Dice que la gravedad no es por los cargos sino por las discrepancias que hay.
¿Cómo traduciría yihad?
Proviene de yahadá, es una lucha o un esfuerzo, se traduce según el contexto.
¿Sabe el contexto en el que se grabó esto? ¿Sabe qué relación había con sus interlocutores? ¿Tiene un dato para traducir yihad de un modo u otro?
GB: ustedes hacen un comentario en esa frase. Explíquelo
Mantienen la palabra yihad para evitar interpretaciones.
GB: no, comente lo que pone en la pag. 7 sobre la traducción en italiano.
El comentario es que de la traducción italiana se deduce que la yihad debe hacerse en cualquier parte de la Tierra; pero dice en realidad qeu sólo Palestina, Afganistán e Irak.
No sabe por qué sólo esas tres.
Hablan de un versículo de Corán.
Menciona usted "los ejércitos de la nación islámica". ¿Cuál es el contexto? ¿Qué es nac. islámica?
Es bastante conocido, es la comunidad de los musulmanes. La umma.
"La yihad es una obligación colectiva"
¿Qué interpreta?
GB dice que esa interpretación no puede hacerla el traductor entre la yihad buena y la mala.
¿Considera que tiene datos sobre el contexto?
GB no le permite seguir con eso. Dice que el tribunal es el que tiene que valorar en qué contexto se usa yihad.
¿La historia de Al Motassim es una historia de guerra? Dice que no.
Pero preparó un ejército...
¿Va a la guerra Motassim? Sí, dice el perito, sí se inscribe en una yihad bélica.
"Todos son amigos míos, cinco de ellos cayeron mártires"
Mártires: mismo significado que en castellano. A veces son los que can en la yihad.
GB: el tribunal valorará en qué sentido son mártires.
Ojo: Zulueta al parecer se dejó partes que no son tan inexactas...
¿Quién detectó las inexactitudes? ¿Cómo decidieron hacer el informe?
Dice que a partir de las cintas y la transcripción.
GB: para que no haya duda la pericia la propuso la defensa y viene en el auto de señalamiento.
Dice usted "según se nos informa". ¿Quién les informó de estos datos? El abogado defensor.
Se citan frecuentemente versos del Corán, citas históricas y del Profeta, etc. No conocen el contexto.
Siguiente acusación (asociación de ayuda):
No tienen mucha experiencia en escuchas ambientales.
En la parte de cintas que no escucharon con calidad hicieron limpieza? No, ya lo ha dicho. Sólo auriculares de buena calidad, cuarto insonorizado...
O sea que hay parte de las que no pueden dar interpretación. Dice que son partes mínimas. Pero en el grueso del trabajo coinciden en las unidades verbales, las lagunas indescifrables suelen ser también indescifrables para los italianos.
¿Eso lo interpreta usted? Los italianos han traducido más.
En la historia de Al Motassim (y dale con esto...) consideran que hay errores.
El letrado dice que tal vez los otros peritos sí traducen más. No habla de teología...
GB: ¿Cómo llevan algo al papel si no lo oyen? Lo reflejan con puntos suspensivos. Pero si analiza las dos transcripciones son las mismas que los compañeros de Italia.
Letrado: la conversación ambiental hay 18 intervalos/min que son problemáticos. Dice que es una media, para este caso concreto.
¿Desconocen si los italianos tradujeron otras cintas menos problemáticas? Dice el perito que han hecho este análisis sólo en esta caso concreto.
En uno de esos intervalos ponen a A y B (A es Rabei), ustedes traducen:
EL tren ese de Madrid que explotó... Son mi gente quien la hizo Nuestra gente.....
¿En España?
Sí, todos son amigos míos...Dios no quiso que yo sufriera el martirio...
Yo, no estaba con ellos en aquellos días... Pero fue mi gente... y yo estaba al tanto previamente....
(¡VAYA!)
En otro fragmento:
A quien sale de sus casa Dios le recompensará... Te meten en la cárcel, tac, tac, tac, y te mueres, y Dios te recompensará.
Dicen ustedes que tienen escasa cultura islámica. ¿Es que hay una teología islámica homogénea?
GB no permite la pregunta, no son expertos en teología.
Otro letrado:
¿La defensa de Rabei les indicó qué pasajes traducir?
Dice que no, que tuvieron un margen bastante amplio.
GB: el que propone la pericia propone el objeto.
GB: Pregunte si ha condicionado su trabajo.
No, en absoluto, ni de cómo traducir ni qué partes concretas. Dice que la defensa no está totalmente satisfecha con la metodología de trabajo.
Lo que les importa son los aspectos lingüísticos. Identifica la sura 9, que los italianos pasaron por alto como parte del Corán.
Dice el letrado que puede ser que los peritos han excedido el ámbito de la pericia. GB le dice que el tribunal valorará eso.
En otro párrafo ustedes critican a los italianos por su ignorancia y una interpretación muy forzada del Corán.
Dice el perito que se refieren al Corán desde el punto de vista lingüístico, nada más, no desde el punto de vista teológico.
¿Hace la traducción italiana una referencia histórica? No. Entonces ustedes lo interpretan así...
El perito dice que no, que no caben interpretaciones. El letrado insiste que cuando dicen que se refiere a Said Mataf en realidad hablan de Al Moutassim es una interpretación. Dice el perito que no, que no es una interpretación, que es clarísimo.
Acusación 16:
Viendo el asesinato de Nicholas Berg:
Ésta es la política, DIos es grande, Dios es grande, eso, córtale la cabeza...
¿Ustedes tradujeron esto?
Sí, pero no la tiene aquí, no puede asegurar que la traducción sea exacta.
¿Recuerda haber oído otra conversación en la que habla del triunfo del 11-S? No la ha oído. Y otra en la que anima a la yihad y las cintas. No la ha oído.
(Brillante la letrada rubia, brillante. E hijo de puta Rabei. Qué rabia. Recuerdo al pobre padre de ese hombre, destrozado después de que colgaran el vídeo de Internet...)
Otro letrado pregunta si los puntos suspensivos representan un vocablo, varias palabras, frases enteras...
El perito dice que usualmente faltan palabras aisladas, si se fija en los tiempos.
¿Todas estas conversaciones responden al mismo tono de voz?
El tono de voz no es equidistante, varía. (Obviamente)
Un letrado pregunta si al hablar de Afganistán, Irak, etcétera, podría también referirse a Al Andalus como territorio ocupado. GB: no ha lugar.
¿Por qué dice "nuestra gente" en vez de "nuestro grupo"? Jamah es bastante vago, a veces se usa como grupo, a veces como gente.
Defensas.
Chalaris: entiendo su difícil labor porque yo también soy extranjero.
¿Cómo califica la traducción italiana vs la suya en términos de calidad? GB dice que no es la función de la pericia.
¿Esas expresiones de "quiera Dios", "Alá es grande", etc, las usan todos los árabes, no sólo los religiosos? Sí, así es.
¿Hay sentimientos de fobia, respeto, miedo en los interlocutores? No sabría decirlo.
¿El tono era beligerante y agresivo o el normal? El tono era casi didáctico, más que beligerante. Bastante tranquilo.
GB permite a MF repreguntar, pide Olga hacerlo a través de presidencia:
¿Al final de la conversación han podido traducir un aspecto después de Holanda? ¿Que ha conocido a otros hermanos, que eran delincuentes, cargadores, yo he hecho que conozcan la fe, preguntan cuál es el momento de la yihad, alguno se ha ido a Afganistán?
Sí, la recuerda. Habla de gente que no ha ido a la yihad a Afganistán y están arrepentidos.
Es el folio 43:
Que Dios los guíe --y a nosotros-- por el buen camino. Algunos hermanos están arrepentidos por no haber ido a la yihad, de no haber aprovechado esa oportunidad, tenían dinero, ahora están en Inglaterra, Holanda, ay de mí.
La fiscal dice que es un poco antes. Dice el perito que ellos no han oído esas palabras.
¿Han traducido todas las conversaciones telefónicas y ambientales?
Han transcrito varias, no todas.
¿Tradujeron una del 28 de mayo en la que se habla de cuando Rabei estuvo en Jordania? No la recuerda.
Por último, como precisión, en la pag 18 y 19 en la transcripción italiana qué ocurre, ¿no se oye?
"Empecé la preparación el día cuatro, el programa fue de alto nivel"
Los puntos suspensivos por la premura no significan que no se han oído, es el significado normal, que el texto sigue.
En la transcripción italiana no consta pero existe. Ellos no lo oyen.
¿Por qué ponen las palabras en árabe en vez de castellano? Porque pone ambas transcripciones, la italiana y la suya y señalan las traducciones, italiana y la suya.
Dice GB que la tiene en el siguiente folio, la fiscal dice que no coincide, GB le señala dónde está.
¿No oyen todo ese primer párrafo? No hemos oído más que lo que hemos reflejado. Si va a la tabla de comparativa apreciará que este enunciado transcurre en 1:04 min. Nosotros reflejamos una cosa, los compañeros de Italia otra, nosotros estamos seguros de que lo que oímos. Intentan no interpretar nada, no aventurar ningún fonema.
No tiene explicación de que los italianos sí lo hayan oído.
Una pregunta a través de presidencia de Zulueta:
¿Por qué no traducen yihad y sí jamah? Porque la primera palabra es conocida en Occidente, la otra no.
Escucharon: "Lo que iba a pasar no me dijeron"?
En ese enunciado de 1:04 min. Por el débito del hablante, 140 palabras/min. Este enunciado tiene 132 palabras. Serían unas 8 palabras las que se perdieron.
La frase que usted dice no tenemos constancia de haberla oído.
Zulueta: en el folio 11.
GB: la ha descontextualizado, léala entera. El tribunal la valorará entera.
¿Es verdad que la discrepancia que tuvieron conmigo fue el tiempo para hacer la traducción? No ha lugar.
¿Le consta que se han hecho varias transcripciones y traducciones? Zulueta pide que el tribunal pida dichas transcripciones y traducciones.
GB pregunta por qué no las han presentado. Dice el perito que no sabía que había que traerlas.
El punto de vista del tribunal es que el alcance de la pericia la ha marcado Zulueta. No obstante, se entregarán y se valorarán a efecto de contrastarlas con lo que se ha preguntado.
GB: Dos preguntas. ¿Hay una palabra concreta para decir grupo? Son dos, las dos son ambiguas, tienen otras acepciones.
GB: Han oído conversaciones telefónicas y ambientales. ¿Usa en las telefónicas otro tipo de lenguaje (críptico, expansivo)? Hacía un esfuerzo para imitar el lenguaje del otro. En particular con un magrebí, los dos se veía claro que hacían un esfuerzo por usar palabras de la variante dialectal del otro.
Porque les parece relevante desde el punto de vista de la responsabilidad del procesado.
¿Y cómo les consta eso?
Por la gravedad de los contenidos.
En la pag. 7. habla de gravedad. ¿Le parece grave la siguiente? ¿Por qué?:
"creemos en la yihad y queremos morir por Dios"
Dice que la gravedad no es por los cargos sino por las discrepancias que hay.
¿Cómo traduciría yihad?
Proviene de yahadá, es una lucha o un esfuerzo, se traduce según el contexto.
¿Sabe el contexto en el que se grabó esto? ¿Sabe qué relación había con sus interlocutores? ¿Tiene un dato para traducir yihad de un modo u otro?
GB: ustedes hacen un comentario en esa frase. Explíquelo
Mantienen la palabra yihad para evitar interpretaciones.
GB: no, comente lo que pone en la pag. 7 sobre la traducción en italiano.
El comentario es que de la traducción italiana se deduce que la yihad debe hacerse en cualquier parte de la Tierra; pero dice en realidad qeu sólo Palestina, Afganistán e Irak.
No sabe por qué sólo esas tres.
Hablan de un versículo de Corán.
Menciona usted "los ejércitos de la nación islámica". ¿Cuál es el contexto? ¿Qué es nac. islámica?
Es bastante conocido, es la comunidad de los musulmanes. La umma.
"La yihad es una obligación colectiva"
¿Qué interpreta?
GB dice que esa interpretación no puede hacerla el traductor entre la yihad buena y la mala.
¿Considera que tiene datos sobre el contexto?
GB no le permite seguir con eso. Dice que el tribunal es el que tiene que valorar en qué contexto se usa yihad.
¿La historia de Al Motassim es una historia de guerra? Dice que no.
Pero preparó un ejército...
¿Va a la guerra Motassim? Sí, dice el perito, sí se inscribe en una yihad bélica.
"Todos son amigos míos, cinco de ellos cayeron mártires"
Mártires: mismo significado que en castellano. A veces son los que can en la yihad.
GB: el tribunal valorará en qué sentido son mártires.
Ojo: Zulueta al parecer se dejó partes que no son tan inexactas...
¿Quién detectó las inexactitudes? ¿Cómo decidieron hacer el informe?
Dice que a partir de las cintas y la transcripción.
GB: para que no haya duda la pericia la propuso la defensa y viene en el auto de señalamiento.
Dice usted "según se nos informa". ¿Quién les informó de estos datos? El abogado defensor.
Se citan frecuentemente versos del Corán, citas históricas y del Profeta, etc. No conocen el contexto.
Siguiente acusación (asociación de ayuda):
No tienen mucha experiencia en escuchas ambientales.
En la parte de cintas que no escucharon con calidad hicieron limpieza? No, ya lo ha dicho. Sólo auriculares de buena calidad, cuarto insonorizado...
O sea que hay parte de las que no pueden dar interpretación. Dice que son partes mínimas. Pero en el grueso del trabajo coinciden en las unidades verbales, las lagunas indescifrables suelen ser también indescifrables para los italianos.
¿Eso lo interpreta usted? Los italianos han traducido más.
En la historia de Al Motassim (y dale con esto...) consideran que hay errores.
El letrado dice que tal vez los otros peritos sí traducen más. No habla de teología...
GB: ¿Cómo llevan algo al papel si no lo oyen? Lo reflejan con puntos suspensivos. Pero si analiza las dos transcripciones son las mismas que los compañeros de Italia.
Letrado: la conversación ambiental hay 18 intervalos/min que son problemáticos. Dice que es una media, para este caso concreto.
¿Desconocen si los italianos tradujeron otras cintas menos problemáticas? Dice el perito que han hecho este análisis sólo en esta caso concreto.
En uno de esos intervalos ponen a A y B (A es Rabei), ustedes traducen:
EL tren ese de Madrid que explotó... Son mi gente quien la hizo Nuestra gente.....
¿En España?
Sí, todos son amigos míos...Dios no quiso que yo sufriera el martirio...
Yo, no estaba con ellos en aquellos días... Pero fue mi gente... y yo estaba al tanto previamente....
(¡VAYA!)
En otro fragmento:
A quien sale de sus casa Dios le recompensará... Te meten en la cárcel, tac, tac, tac, y te mueres, y Dios te recompensará.
Dicen ustedes que tienen escasa cultura islámica. ¿Es que hay una teología islámica homogénea?
GB no permite la pregunta, no son expertos en teología.
Otro letrado:
¿La defensa de Rabei les indicó qué pasajes traducir?
Dice que no, que tuvieron un margen bastante amplio.
GB: el que propone la pericia propone el objeto.
GB: Pregunte si ha condicionado su trabajo.
No, en absoluto, ni de cómo traducir ni qué partes concretas. Dice que la defensa no está totalmente satisfecha con la metodología de trabajo.
Lo que les importa son los aspectos lingüísticos. Identifica la sura 9, que los italianos pasaron por alto como parte del Corán.
Dice el letrado que puede ser que los peritos han excedido el ámbito de la pericia. GB le dice que el tribunal valorará eso.
En otro párrafo ustedes critican a los italianos por su ignorancia y una interpretación muy forzada del Corán.
Dice el perito que se refieren al Corán desde el punto de vista lingüístico, nada más, no desde el punto de vista teológico.
¿Hace la traducción italiana una referencia histórica? No. Entonces ustedes lo interpretan así...
El perito dice que no, que no caben interpretaciones. El letrado insiste que cuando dicen que se refiere a Said Mataf en realidad hablan de Al Moutassim es una interpretación. Dice el perito que no, que no es una interpretación, que es clarísimo.
Acusación 16:
Viendo el asesinato de Nicholas Berg:
Ésta es la política, DIos es grande, Dios es grande, eso, córtale la cabeza...
¿Ustedes tradujeron esto?
Sí, pero no la tiene aquí, no puede asegurar que la traducción sea exacta.
¿Recuerda haber oído otra conversación en la que habla del triunfo del 11-S? No la ha oído. Y otra en la que anima a la yihad y las cintas. No la ha oído.
(Brillante la letrada rubia, brillante. E hijo de puta Rabei. Qué rabia. Recuerdo al pobre padre de ese hombre, destrozado después de que colgaran el vídeo de Internet...)
Otro letrado pregunta si los puntos suspensivos representan un vocablo, varias palabras, frases enteras...
El perito dice que usualmente faltan palabras aisladas, si se fija en los tiempos.
¿Todas estas conversaciones responden al mismo tono de voz?
El tono de voz no es equidistante, varía. (Obviamente)
Un letrado pregunta si al hablar de Afganistán, Irak, etcétera, podría también referirse a Al Andalus como territorio ocupado. GB: no ha lugar.
¿Por qué dice "nuestra gente" en vez de "nuestro grupo"? Jamah es bastante vago, a veces se usa como grupo, a veces como gente.
Defensas.
Chalaris: entiendo su difícil labor porque yo también soy extranjero.
¿Cómo califica la traducción italiana vs la suya en términos de calidad? GB dice que no es la función de la pericia.
¿Esas expresiones de "quiera Dios", "Alá es grande", etc, las usan todos los árabes, no sólo los religiosos? Sí, así es.
¿Hay sentimientos de fobia, respeto, miedo en los interlocutores? No sabría decirlo.
¿El tono era beligerante y agresivo o el normal? El tono era casi didáctico, más que beligerante. Bastante tranquilo.
GB permite a MF repreguntar, pide Olga hacerlo a través de presidencia:
¿Al final de la conversación han podido traducir un aspecto después de Holanda? ¿Que ha conocido a otros hermanos, que eran delincuentes, cargadores, yo he hecho que conozcan la fe, preguntan cuál es el momento de la yihad, alguno se ha ido a Afganistán?
Sí, la recuerda. Habla de gente que no ha ido a la yihad a Afganistán y están arrepentidos.
Es el folio 43:
Que Dios los guíe --y a nosotros-- por el buen camino. Algunos hermanos están arrepentidos por no haber ido a la yihad, de no haber aprovechado esa oportunidad, tenían dinero, ahora están en Inglaterra, Holanda, ay de mí.
La fiscal dice que es un poco antes. Dice el perito que ellos no han oído esas palabras.
¿Han traducido todas las conversaciones telefónicas y ambientales?
Han transcrito varias, no todas.
¿Tradujeron una del 28 de mayo en la que se habla de cuando Rabei estuvo en Jordania? No la recuerda.
Por último, como precisión, en la pag 18 y 19 en la transcripción italiana qué ocurre, ¿no se oye?
"Empecé la preparación el día cuatro, el programa fue de alto nivel"
Los puntos suspensivos por la premura no significan que no se han oído, es el significado normal, que el texto sigue.
En la transcripción italiana no consta pero existe. Ellos no lo oyen.
¿Por qué ponen las palabras en árabe en vez de castellano? Porque pone ambas transcripciones, la italiana y la suya y señalan las traducciones, italiana y la suya.
Dice GB que la tiene en el siguiente folio, la fiscal dice que no coincide, GB le señala dónde está.
¿No oyen todo ese primer párrafo? No hemos oído más que lo que hemos reflejado. Si va a la tabla de comparativa apreciará que este enunciado transcurre en 1:04 min. Nosotros reflejamos una cosa, los compañeros de Italia otra, nosotros estamos seguros de que lo que oímos. Intentan no interpretar nada, no aventurar ningún fonema.
No tiene explicación de que los italianos sí lo hayan oído.
Una pregunta a través de presidencia de Zulueta:
¿Por qué no traducen yihad y sí jamah? Porque la primera palabra es conocida en Occidente, la otra no.
Escucharon: "Lo que iba a pasar no me dijeron"?
En ese enunciado de 1:04 min. Por el débito del hablante, 140 palabras/min. Este enunciado tiene 132 palabras. Serían unas 8 palabras las que se perdieron.
La frase que usted dice no tenemos constancia de haberla oído.
Zulueta: en el folio 11.
GB: la ha descontextualizado, léala entera. El tribunal la valorará entera.
¿Es verdad que la discrepancia que tuvieron conmigo fue el tiempo para hacer la traducción? No ha lugar.
¿Le consta que se han hecho varias transcripciones y traducciones? Zulueta pide que el tribunal pida dichas transcripciones y traducciones.
GB pregunta por qué no las han presentado. Dice el perito que no sabía que había que traerlas.
El punto de vista del tribunal es que el alcance de la pericia la ha marcado Zulueta. No obstante, se entregarán y se valorarán a efecto de contrastarlas con lo que se ha preguntado.
GB: Dos preguntas. ¿Hay una palabra concreta para decir grupo? Son dos, las dos son ambiguas, tienen otras acepciones.
GB: Han oído conversaciones telefónicas y ambientales. ¿Usa en las telefónicas otro tipo de lenguaje (críptico, expansivo)? Hacía un esfuerzo para imitar el lenguaje del otro. En particular con un magrebí, los dos se veía claro que hacían un esfuerzo por usar palabras de la variante dialectal del otro.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.