08-08-2007, 19:38:19
Manel Wrote:Pos sigamos.Sabes bien a qué me refiero. Una sola observación llevó a anunciar a Eddington que la luz se curvaba en la cercanía de cuerpos masivos. Y lo he puesto como un ejemplo extremo para ilustrar que no puedes decir a la ligera que no hay datos suficientes. Es la comunidad científica la que puede determinar, para una situación u otra, si los datos son suficientes.
larean Wrote:¿Sabes con cuántos datos consideró Eddington --y la comunidad científica-- comprobada la relatividad general? Con UNO.Ardo en deseos de que demuestres, con UN solo dato, una alteración de estado en cualquier ámbitoNo es posible, claro: necesitas al menos DOS datos, el anterior y el posterior. Por lo demás, es tu primera trampa: comparar la experimentación de una teoría con la cantidad de datos necesarios (y pertinentes) para certificar, a nivel global, el cambio de un estado determinado a otro. Me remito a lo que le dicho a Isocrates: ¿de qué modo puedes certificar que hay un cambio duradero en el clima respecto de una fecha anterior si no dispones de los mismos datos en las mismas áreas para llevar a cabo una comparación potable? ¿Tus esfuerzos no serán, en el mejor de los casos, discutibles, como meras proyecciones que son? Pues en esas estamos. Pero añado: ¿conoces alguna predicción climática que se haya cumplido más allá del 70%? Yo no. El IPCC tampoco. Los del consenso tampoco. Pues sí, en esas estamos. En el lugar de Eddington, ¿eh?
Por lo demás, cualquier modelo matemático es una proyección. Si yo digo que, al soltar esta pelota, caerá al suelo en 0,3 seg, estoy PROYECTANDO, basado en un modelo matemático que representa la ley de caída de graves. Espero que no consideres esta proyección discutible. Y es que no es verdad que esté comparando la "experimentación de una teoría" (o sea, su comprobación empírica) con la cantidad de datos necesarios para certificar un cambio de estado. En ambos casos hablo de MODELOS. Si un modelo se adecua a la predicción PASADA --algo que sigues ignorando, el modelo no sólo predice el futuro, tiene también que adecuarse a los datos conocidos del pasado--, se está comprobando experimentalmente ese modelo.
Ahora bien, es evidente que hay diversos grados de certeza. El 70% es mediocre, pero de ninguna forma ignorable. Te lo pongo así: si a ti te dicen que si sigues haciendo X tienes un 70% de probabilidad de enfermar, ¿dejarías de hacer X? Estoy hablando de una decisión racional. Yo definitivamente lo haría.
Quote:En absoluto. Los argumentos éticos existen. El argumento ético es que no deberíamos causar modificaciones significativas y perjudiciales al medio ambiente, que deberíamos dejar la Tierra o bien mejor o bien igual que como la encontramos. Ese es el argumento ético que subyace cualquier decisión política.larean Wrote:No veo qué tiene que ver una cosa con la otra, ni creo que de la filosofía de Heidegger se deduzca necesariamente su militancia en el partido nazi (o cualquier otra organización).Tiene que ver que tú has proporcionado motivos políticos ("Si nos equivocamos, ¿cuál es el coste? Tal vez inversiones de miles de millones...") para actuar contra el cambio climático porque los éticos no sirven.
Quote:Y he traído la analogía Cassirer-Heidegger (was a boozy beggar) porque la sentencia de Cassirer incide en lo que acababas de hacer: dar motivos políticos, y no éticos ni científicos, para actuar contra el cambio climático.Ya he dicho que hay un argumento ético. Se puede estar de acuerdo o no con él, pero el argumento existe. Lo que no hay, por supuesto, son argumentos científicos, porque la ciencia no toma partido ético ni político, simplemente describe.
Quote:No, no hemos pasado de "demostrado" a "indicios muy fuertes". Ni siquiera hemos pasado de "demostrado más allá de la duda razonable" con "como mínimo, indicios muy fuertes", que es lo que yo he dicho (pillín). Lo que estoy diciendo es que incluso si aceptara la postura de que sólo hay indicios muy fuertes, ya tendríamos razón para actuar.larean Wrote:En todo caso, aquí no estamos hablando de "por si acaso". Estamos hablando de, como mínimo, indicios muy fuertes. "Por si acaso" no. Si uno sale de su casa con un casco "por si acaso" le cae encima un micrometeorito está loco. Si sale con un casco porque va al Dakar en moto, es una persona razonable. La clave está en la probabilidad del riesgo, y en el caso que nos ocupa esa probabilidad, según el consenso científico, es muy alta.Te cito: "Si nos equivocamos... Pero si NO nos equivocamos" suena irremediablemente a "por si acaso". La segunda trampa del día es comparar riesgos conocidos con riesgos desconocidos. Pero al menos hemos pasado de "demostrado" a "indicios muy fuertes".
Y no, no es "por si acaso". Repito el ejemplo: micrometeorito contra rally Dakar. El riesgo es órdenes de magnitud distinto. Tampoco es verdad que comparemos riesgos conocidos con riesgos desconocidos. Comparamos, en ambos casos, riesgos con un cierto grado de probabilidad. ¿O acaso es la economía una ciencia que permite predicciones con absoluta certeza? ¿Cómo sabes que las inversiones realizadas no darían lugar a nuevos emprendedores y nuevas industrias, propiciando un crecimento económico que equilibraría la inversión necesaria? Un ejemplo: si logramos energía nuclear de fusión en el medio plazo, es indudable que surgirá una industria alrededor de dicha energía.
Quote:Los modelos matemáticos no están ideologizados. Los datos no están ideologizados. Cualquier persona, por supuesto, puede tener una ideología. Pero curiosamente son los científicos, hasta ahora, los que han logrado con bastante éxito que dicha ideología no afecte sus resultados.larean Wrote:Pues no, no lo veo. Sigo sin ver por qué un climatólogo tendría que ser más susceptible a la influencia política que, digamos, un biólogo evolucionistaA añadir a lo replicado sobre los motivos políticos aducidos por ti, y que deberían hacerte ver que sí estabas hablando de ecologismo político, que en esta ocasión inviertes los términos: los climatólogos no son susceptibles a la influencia política; la política es susceptible a la influencia de los climatólogos, y estos son, a su vez, susceptibles de estar ideologizados.
En todo caso, yo no mezclo cosas. Cuando hablo de ciencia, hablo de ciencia: comunidad de climatólogos que llegan a una conclusión. Cuando hablo de política, hablo de política: decisiones que habría que tomar, desde un punto de vista político, si los científicos están razonablemente seguros de su conclusión. Son dos campos distintos, y lo han sido, con mínimas excepciones, durante 300 años. Por ello los que afirman que la barrera ha caído y la objetividad se ha perdido precisamente en el campo de la climatología (y no, como diría un creacionista, en el campo de la biología) son los que tienen que demostrarlo. La carga de la pruegba es vuestra.
Quote:¿Que por qué más que un biólogo evolucionista? Tú mismo lo has dicho antes: porque el climatólogo, si asusta al gobernante, puede hacerle invertir miles de millones en una determinada política. El biólogo evolucionista no puede asustarle con zombies.Con zombies no. Puede asustarle con cosas reales: investigación con células madre, clonación... Y también, en ese sentido, incide en determinadas políticas. Lo mismo que el astrónomo planetario que anuncia que hay un NEO en ruta de colisión con la Tierra. Asusta al político y le mueve a la acción... Pero le asusta con hechos. Es una falacia, y de las gordas, prejuzgar que si la comunidad científica, a partir de una conclusión, pueda influir una política, entonces necesariamente esa conclusión es falsa. Einstein asustó a Roosevelt... Y su conclusión no tenía nada de falso.
Quote:Explicar con detalle esto de la política y la climatología daría para llenar mil páginas, y no tengo tiempo (ni ganas) de escribirlas ni tú tiempo (ni ganas) de leerlas.Pero ESO es exactamente lo que pido. Que se demuestre que la política, el dinero o lo que sea han alterado los resultados de los científicos. Entenderás que no puedo aceptarlo como dogma de fe.
Quote:No lo dices, pero precisamente omites el paso fundamental, que es el mismo en cualquier disciplina científica: la discusión de los resultados en ámbitos académicos. En cuanto a que se dirigen a los gobiernos a través de organismos internacionales, quisiera entender cómo ello implica que se salten las previsiones democráticas. ¿Acaso la NASA somete sus proyectos de investigación a las "previsiones democráticas"? ¿Lo hace el Fermilab o el CERN? ¿Lo hizo Einstein cuando escribió confidencialmente a Roosevelt?larean Wrote:No, no es así. Los científicos "procambioclimatosos" se dirigen, en primerísimo lugar, a sus colegas, como hacen todos los científicos, a través de seminarios, congresos, publicaciones, etcétera. Es sólo en una segunda instancia que se dirigen a otro público. Que se dirijan a los gobiernos es lógico: son ellos los que pueden hacer algo ante el problema que se plantea. Einstein se dirigió a Roosevelt con el tema de la bomba atómica, a instancias de Szilard y Wigner, y no por ello se le acusa de falta de objetividad.¿Dónde digo que en primerísimo lugar se dirijan a los gobernantes? No lo he dicho, pero he dicho algo más que dirigirse "lógicamente" a los gobiernos. He dicho que se dirigen a estos a través de organismos gubernamentales internacionales. De ese modo se saltan todas las previsiones democráticas y logran una posición de fuerza —y presupuestos holgados y todo eso— de la que, en condiciones normales, carecerían.
Quote:El gobierno no me termina de convencer de que hay que ir en bicicleta; ni siquiera me convence de que coger el metro es mejor para mi salud; pero llega la imposición asustadora por arriba de mi voto y termino yendo en bicicleta porque me impiden circular en coche.Y nos llamáis a nosotros apocalípticos.
El día que eso suceda hablamos.Ahora bien, LIMITAR la circulación es algo que ocurre en muchos sitios, todos los días. En ciudad de México o Santiago de Chile se impide circular un día a la semana por la contaminación ambiental. En muchas ciudades hay zonas peatonales a las que no puedes acceder en coche. En muchas hay también esfuerzos para renovar el parque vehicular.
Quote:Es de eso de lo que estamos hablando: de ciencia aplicada a la política, y de política queriendo cambiar por la fuerza mis costumbres. Lo inventó Platón, de creer a Popper.No, no es de eso de lo que estamos hablando. Estamos hablando de si un fenómeno que ocurre en la realidad es o no real. Y eso es el ámbito de la ciencia, no de la política. La política podrá, con base en los hechos, decidir si hace X o Y, pero ello es independiente de si los hechos son reales o no. Recordemos el ejemplo del NEO que colisionará con la Tierra. Si se hace la predicción de que esto ocurrirá, no es ciencia aplicada a la política, es ciencia pura y dura. Que los políticos hagan algo o no, basándose en diversos escenarios propuestos por los científicos, es política.
Quote:Yo verdades científicas, la verdad, he visto caer muy pocas. Por lo demás, 100% waterproof, lo sabes muy bien, no existe nunca. Recuerda a Popper. En cuanto a si la "doctrina científica imperante" quiere o no determinar tus costumbres, volvamos a lo mismo: la ciencia no determina nada, describe. La tecnología, en todo caso, ha determinado mucho más tu forma de vida que cualquier doctrina científica. Órdenes de magnitud más.larean Wrote:En todo caso, la opinión pública y los contribuyentes son informados de las opiniones de dichos científicos, mejor o peor, de forma más directa --en libros publicados por ellos mismos-- o de forma indirecta. Pero ademñás la opinión pública no es un buen juez de cuestiones científicas. El 99% no tiene idea de lo que dice la mecánica cuántica, y el 50% de los estadounidenses creen que Darwin es un farsante.Es así, por supuesto, en tanto que no salimos del ámbito académico. Pero cuando las doctrinas científicas imperantes quieren determinar mis costumbres reclamo mi derecho a discutir y les exijo lo que a mi reloj: 100% waterproof. He visto caer demasiadas "certezas" y "verdades científicas" como para que la actual incertidumbre climática determine mi forma de vida.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

No es posible, claro: necesitas al menos DOS datos, el anterior y el posterior. Por lo demás, es tu primera trampa: comparar la experimentación de una teoría con la cantidad de datos necesarios (y pertinentes) para certificar, a nivel global, el cambio de un estado determinado a otro. Me remito a lo que le dicho a Isocrates: ¿de qué modo puedes certificar que hay un cambio duradero en el clima respecto de una fecha anterior si no dispones de los mismos datos en las mismas áreas para llevar a cabo una comparación potable? ¿Tus esfuerzos no serán, en el mejor de los casos, discutibles, como meras proyecciones que son? Pues en esas estamos. Pero añado: ¿conoces alguna predicción climática que se haya cumplido más allá del 70%? Yo no. El IPCC tampoco. Los del consenso