09-08-2007, 00:18:20
Manel Wrote:Esto es marear la perdiz. Estamos hablando de lo mismo: Eddington hizo UNA observación y la contrastó con observaciones previas. Si quieres mareamos un poco más la perdiz y nos preguntamos de cuántas veces midió el ángulo, pero no tiene sentido. Lo importante es lo siguiente:larean Wrote:Sabes bien a qué me refiero. Una sola observación llevó a anunciar a Eddington que la luz se curvaba en la cercanía de cuerpos masivos. Y lo he puesto como un ejemplo extremo para ilustrar que no puedes decir a la ligera que no hay datos suficientes. Es la comunidad científica la que puede determinar, para una situación u otra, si los datos son suficientes.Pues no, no sé bien a qué te refieres. Es más, tú tampoco; lo que supongo que sabrás es lo que habrías querido decir, pero no lo que has dicho. Movióla: yo digo que es obvio que faltan datos. Tú dices que "no, no es obvio para nada. ¿Sabes con cuántos datos consideró Eddington --y la comunidad científica-- comprobada la relatividad general? Con UNO", y yo te respondo que para determinar la alteración de un estado hacen falta, al menos, DOS. Te he dado a entender también que la comparación con el caso de Eddington no es apropiada —ni como extremo, que dices ahora—, pues la predicción de la relatividad se podía comprobar y falsar, pero las predicciones climáticas no se han comprobado y no se pueden falsar (más sobre esto después).
La comunidad científica relevante consideró que la observación de Eddington era suficiente. Y ése es mi argumento. No eres tú, Manel, quien decide cuántos datos son suficientes datos. Tampoco soy yo, por cierto. Eso lo decide una comunidad de científicos que se ha pasado diez años estudiando para poder opinar de manera informada cuántos datos son suficientes, entre otras cosas.
Quote:Peor todavía: las predicciones climáticas de los últimos 30 años se han demostrado falsas, que es distinto que demostrar y falsar.¿Las predicciones de quién? ¿De un entomólogo de Stanford llamado Paul Ehrlich? Lo digo porque hace 30 años no se hacían predicciones con estos modelos, ni existía el IPCC, ni nada por el estilo.
Quote:Exactamente. Y yo no sé si la pelota va a caer. Lo PREDIGO, pero no tengo certeza absoluta. Luego, estoy proyectando la trayectoria de la pelota basándome en mis ecuaciones. Ahora, sucede que la pelota está cargada eléctricamente y sometida a un campo eléctrico que la desacelera. Mi predicción, mi proyección, a freír espárragos. Ahora sucede que viene un tornado y levanta la pelota. Ídem.larean Wrote:Por lo demás, cualquier modelo matemático es una proyección. Si yo digo que, al soltar esta pelota, caerá al suelo en 0,3 seg, estoy PROYECTANDO, basado en un modelo matemático que representa la ley de caída de graves. Espero que no consideres esta proyección discutible.No la discuto, no: la niego. Eso no es una proyección salvo en el sentido literal en que la pelota es un proyectil. Una proyección matemática o científica es un cálculo —lineal o no lineal— de lo no conocido basado en lo conocido.
Quote:Lo que haces al tirar la pelota al aire es someterla a la gravedad, que es un factor conocido y cuyas consecuencias sobre los objetos cuya velocidad de escape es menor que 11.2 Kms/s también son conocidas. Mil millones de veces tirarás la pelota y mil millones de veces caerá al suelo a 9.8 m/s. No hay ninguna incógnita que proyectar.No. No sólo por el argumento anterior, sino por Popper. Puedo tener bastante certidumbre, pero NUNCA puedo estar seguro. Es cuestión de grado.
Quote:Eso no ocurre, ni de lejos, con el cambio climático. Este trabaja con proyecciones en condiciones recusables; que tu pelota caerá es una predicción.Proyecciones y predicciones son lo mismo. Lo único que cambia entre una situación y otra es el grado de certidumbre. Vamos a poner otro ejemplo: ¿qué certidumbre tenemos de que el Sol se va a apagar en 15.000 millones de años, creciendo primero hasta ser una gigante roja y decreciendo luego para convertirse en enana blanca? No lo hemos visto pasar, ¿cómo sabemos que sucederá? Porque tenemos una teoría.
Quote:¿Cómo no va a ser falsable una predicción hacia atrás? En el ejemplo del Sol, proyectamos el futuro de éstel basándonos en nuestra teoría, y a ningún científico se le ocurriría decir que no es falsable porque no ha ocurrido. Claro que es falsable: búsquense datos de enanas blancas y gigantes rojas. Búsquense efectos INDIRECTOS que la teoría predice.larean Wrote:Si un modelo se adecua a la predicción PASADA --algo que sigues ignorando, el modelo no sólo predice el futuro, tiene también que adecuarse a los datos conocidos del pasado--, se está comprobando experimentalmente ese modelo.Debe ser que te has saltado esta parte: Merecen ese tratamiento porque sus predicciones —hacia delante o hacia atrás— no son falsables (aquí procede un Popper, Hutchison, etc.), y en tanto no lo sean hay que mirarles como a vendedores de escobas. El inciso "hacia delante o hacia atrás" comprende el futuro y el pasado, creo.
Quote:No sé cuánto se invierte en climatología, pero seguro que la cifra de investigación sobre enfermedades relacionadas con el tabaco es, cuando menos, comparable. De todas formas, he dicho "estoy hablando de una decisión racional". Uno fuma por multitud de razones, pero no se puede decir que ninguna de ellas sea racional (yo soy ex fumador). Quitando esas razones, el 70% sería suficiente para que cualquiera quisiera dejar de fumar. En otro contexto, si me dicen que tengo un 70% de probabilidades de no salir vivo de un cierto viaje a un cierto país, ten por seguro que no voy a ese país.larean Wrote:Ahora bien, es evidente que hay diversos grados de certeza. El 70% es mediocre, pero de ninguna forma ignorable. Te lo pongo así: si a ti te dicen que si sigues haciendo X tienes un 70% de probabilidad de enfermar, ¿dejarías de hacer X? Estoy hablando de una decisión racional. Yo definitivamente lo haría.Fumo. Me gusta fumar. Lo he convertido en arte. En todo caso, te diré que si en mi salud invirtieran los miles de millones que invierten en climatología, les demandaría por torpes si solo pudieran garantizarme lo que fuera en un 70%.
Quote:El argumento ético está implícito mencionado está implícito en toda discusión política sobre este tema.larean Wrote:En absoluto. Los argumentos éticos existen. El argumento ético es que no deberíamos causar modificaciones significativas y perjudiciales al medio ambiente, que deberíamos dejar la Tierra o bien mejor o bien igual que como la encontramos. Ese es el argumento ético que subyace cualquier decisión política.El argumento ético lo sacas ahora. Tus argumentos, hasta aquí, habían sido políticos, de modo que mis replicas eran "absolutamente" adecuadas.
Quote:Pero ahora me encuentro también con ecologismo, no con ética sensu strictu. Partimos de un hecho dado: seis mil millones de habitantes, cien millones arriba o abajo, y el argumento ético que arguyes antepone la salud del ambiente (medio ambiente es redundancia) al progreso de los susodichos millones, el cual, como imperativo kantiano, debe producirse sin romper ni manchar la casa.No es un imperativo kantiano. Sucede que esos seis mil millones viven en dicho medio ambiente, y que si éste sufre un grave prejuicio, por extensión esos seis mil millones, o una fracción de ellos, sufrirán también un prejuicio. No todo el ecologismo es radical y ludita. Hay un ecologismo razonable. Y si no lo crees te invito a vivir diez años en la ciudad de México, llenándote los pulmones de todo tipo de porquería.
Quote:Al margen de valoraciones sobre la ética del objeto —que a mi juicio no es posible, pues Gaia está bien para emocionar a los chavales pero nada más—, otro hecho seguro es que un hormiguero tal de personitas no puede desenvolverse sin romper ni manchar la casa, con lo que llegamos al punto 2 de las éticas que le expuse a Opi allá por el pleistoceno superior. En seis meses, linchados todos los partidarios de eso. Tal ética no es vivible, ergo no es recomendable.Esto, me temo, es un postulado totalmente dogmático. ¿Por qué no se pueden desenvolver dichas personas sin joder la casa? Llevamos treinta o cuarenta años de medidas ecológicas, y ALGUNAS han sido exitosas: nuestros coches contaminan menos, los ríos están más limpios, etcétera. No sólo eso, sino que ha surgido una industria alrededor del cumplimiento de dichas medidas. Y todavía tengo que ver el estudio que diga que dichas medidas fueron negativas para la economía.
Quote:Dicho, tampoco es cierto que esa ética ecologista subyazca a las decisiones políticas. Estas, cuando se inspiran en la ética ecologista, tienen por objeto el control social, no la conservación del medio. La prueba es que la política del "no pisar la hierba" es la más reglamentista e interventora de todas. Y, en consecuencia, la más retrógrada y generadora de pobreza. Parte del problema está en que el ecologismo en todos sus grados prefiere conservar que innovar.Más afirmaciones taxativas. El convertidor catalítico es una innovación, y es una innovación ecologista. En cuanto a la afirmación de que lo quese pretende es el control social, no sólo es asombrosa; es un juicio de intenciones como un piano. Hablar de pisar la hierba no te va a exentar de tener que probarla.
Quote:En absoluto. Cumple con la expectativa de que el medio ambiente sea vivible para generaciones futuras. Si ello no es una expectativa del ser humano, no sé que lo es.larean Wrote:Ya he dicho que hay un argumento ético. Se puede estar de acuerdo o no con él, pero el argumento existe. Lo que no hay, por supuesto, son argumentos científicos, porque la ciencia no toma partido ético ni político, simplemente describe.Ya he manifestado lo que pienso de ese argumento ético, que no cumple con las expectativas del ser humano sino con las del ambiente según los seres humanos intervencionistas.
Quote:Ahora bien, lo de que la ciencia no toma partido político ni ético tiene también su gracia: Summary for Policymakers, leo en el índice. Resumen: es very likely que nos vamos al carajoNo, el resumen habla de los posibles efectos del cambio climático, lo cual sigue siendo ciencia, predicciones científicas. Qué hacer para impedirlo (incluido el no hacer nada) es política. Esto no. Vuelvo con el ejemplo del NEO: si un científico te dice que un pedruzco de 5 Km de diámetro probablemente acabará con la vida en la Tierra, al menos de vertebrados terrestres, no está haciendo política. Está haciendo una predicción científica.
Quote:Por no mencionar, claro está, el propio propósito y la propia naturaleza del IPCC, que es un organismo intergubernamental.Ya. Supongo que de ahora en adelante habrá que poner en tela de juicio los descubrimientos de la NASA y los del CERN. Después de todo, el primer es un organismo gubernamental y el segundo uno intergubernamental. Ad hominem como una casa.
Quote:Pero es que si atiendes a la metodología (no en el 4AR sino en p.ej. Revised 1996 IPCC Guidelines for National Greenhouse Gas Inventories) te encuentras con atentados epistemológicos como el que copio:¿El atentado epistemológico es que los científicos tienen la honradez suficiente para afirmar que sus métodos no son perfectos?
«[i]Uncertainties are inevitable in any estimate of national emissions or removals. Some important causes of uncertainty are:
Quote:Énfasis del original. ¿Es necesario que señale las salvajadas?Pues sí, es necesario. Porque lo que yo veo es un intento de cuantificar una cierta cantidad, señalando las dificultades de hacerlo.
Quote:Con tal manejo de incertidumbres, hay científicos que calcularon que Reino Unido emitió 4.21 millones de toneladas de metano en 2004, otros que calcularon 3.3 millones y el gobierno Blair que contó solo 2.1 millones. No sé qué clase de ciencia es esa, la verdad, ni qué clase de ética la anima.Una ciencia con niveles de imprecisión para ciertas cantidades. ¿Te recuerdo las incertidumbres de datación que había en paleontología antes de que se inventaran métodos más modernos? ¿Eso convertía a los paleontólogos en farsantes¿ No, porque solían dar sus intervalos de confianza.
Quote:Lo que sé es que no es admisible equivocarse de simple a doble y que cualquier proyección basada en una franja tan desviada será, por fuerza, errónea.Te equivocas, es admisible para según qué cosas. Y una proyección basda en esa franja dará predicciones más gruesas, pero no erróneas. Erróneas serían si se salieran del intervalo de confianza.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

