larean Wrote:Exactamente. Y yo no sé si la pelota va a caer. Lo PREDIGO, pero no tengo certeza absoluta. Luego, estoy proyectando la trayectoria de la pelota basándome en mis ecuaciones. Ahora, sucede que la pelota está cargada eléctricamente y sometida a un campo eléctrico que la desacelera. Mi predicción, mi proyección, a freír espárragos. Ahora sucede que viene un tornado y levanta la pelota. Ídem ...Volvemos a las trampas y al abuso del lenguaje. Cuando se propone un experimento (en tu caso dejar caer una pelota al suelo), se propone siempre en condiciones neutras de experimentación. No hay campos eléctricos si no se hacen notar al principio, ni pájaros que roben la pelota en plano vuelo, ni terremotos que de repente abran el suelo y este se encuentre mil metros más abajo, ni explosiones nucleares que derritan la pelota antes de que llegue a destino. Pero lo grave no es eso. Lo grave es que confundas proyección y predicción. Ahora te explico la diferencia.
larean Wrote:Proyecciones y predicciones son lo mismo. Lo único que cambia entre una situación y otra es el grado de certidumbre.larean, proyecciones y predicciones NO SON LO MISMO. Jamás pensé que tendría que explicarte, precisamente a ti, físico, esto. Las proyecciones afectan a la información, a los datos que ignoras; las predicciones a los sucesos. Una proyección nunca sale del papel: es una extrapolación (Averiguar el valor de una magnitud para valores de la variable que se hallan fuera del intervalo en que dicha magnitud es conocida). Una predicción muere en el experimento: es una verificación (Salir cierto y verdadero lo que se dijo o pronosticó). Por eso, según el fulano de ahí arriba, el IPCC hace proyecciones pero no predicciones. Que tú digas que al tirar la pelota y afirmar el tiempo de caída estás proyectando su destino, pase solo en plan coloquial; científicamente es un disparate. Lo que estás haciendo es predecir.
larean Wrote:¿Cómo no va a ser falsable una predicción hacia atrás? En el ejemplo del Sol, proyectamos el futuro de éstel basándonos en nuestra teoría, y a ningún científico se le ocurriría decir que no es falsable porque no ha ocurrido. Claro que es falsable: búsquense datos de enanas blancas y gigantes rojas. Búsquense efectos INDIRECTOS que la teoría predice.El problema, larean, no es si las predicciones hacia atrás son falsables (sobre esto hay dos escuelas epistemológicas, pero nos apartaríamos de la cuestión); mi afirmación es que las predicciones climáticas —hacia atrás o hacia delante— no son falsables. Y no lo son por su propia naturaleza ambigua (escenarios what if, que dice aquel). No hay observación empírica que pueda refutarlas, i.e. falsarlas, y en tanto que no falsables no son científicas. Si aporto el caso de la Antártida continental, que se está enfriando más que calentándose el resto del mundo —lo cual es cierto—, no vale como observación empírica de falsación porque la ambigüedad del planteamiento general —temperatura media del planeta— deja fuera toda posibilidad de falsación. Si el IPCC dice que la temperatura media del planeta es de 10 grados y yo encuentro zonas cuya temperatura media es de 15 o de 5, no estoy contradiciendo con observaciones empíricas la afirmación del IPCC. La única contradicción posible es recalcular la temperatura media del planeta y demostrar alguna equivocación, pero en ese caso no estás falsando sino corrigiendo un error. Con este panorama, a sumar a todo lo que he dicho sobre metodología salvaje (que luego te detallaré), la ausencia de modelos capaces y la falta de datos, cualquier consideración de que estamos hablando de ciencia es pura fantasía desiderativa. Estamos hablando, insisto, de política.
Explicado esto, me extrañan algunas frases tuyas relativas al falsacionismo. Me escama por ejemplo que consideres correcto buscar consecuencias como elementos de falsación ("búsquese efectos INDIRECTOS"), cuando estos deben consistir en observaciones empíricas directas de lo contrario que quieres demostrar; y me dejan pasmado estas dos afirmaciones, dirigida una a mí y otra a Castigador:
larean Wrote:Aun aceptando tus ejemplos [de consensos científicos refutados por nuevos consensos científicos], el número de afirmaciones no falsadas de la ciencia es INMENSO ... Aunque dicho esto, yo nunca he visto una afirmación científica bien establecida ser totalmente invalidada ...Por comentar la primera, lo que dices carece de sentido. Mis ejemplos son de afirmaciones falsadas, es decir, refutadas, y cae por su peso que hay muchas más afirmaciones falsadas (errores científicos) que no falsadas (afirmaciones científicas aceptadas actualmente). Cada una de estas últimas se levanta sobre una torre más o menos alta de aquellas.
Pero es la segunda frase, la que diriges a Castigador, la que me trae loco: ¿cómo que no has visto nunca una afirmación científica bien establecida ser totalmente invalidada? Cualquiera que haya sido falsada. La mecánica de Newton, por ejemplo, o la teoría corpuscular de la luz. ¿Quieres algo más reciente?: Several Science Errors (Or, At Best Cherrypicking) In the 2007 IPCC Statement For Policymakers.
larean Wrote:El argumento ético está implícito mencionado está implícito en toda discusión política sobre este tema.Porque yo lo valgo, te ha faltado añadir. Haces lo mismo que con el ejemplo de la pelota, donde de repente aparece un campo magnético (que seguramente estaría implícito, pero yo no me he fijado) :lol:
larean Wrote:Esto, me temo, es un postulado totalmente dogmático. ¿Por qué no se pueden desenvolver dichas personas sin joder la casa? Llevamos treinta o cuarenta años de medidas ecológicas, y ALGUNAS han sido exitosas: nuestros coches contaminan menos, los ríos están más limpios, etcétera. No sólo eso, sino que ha surgido una industria alrededor del cumplimiento de dichas medidas. Y todavía tengo que ver el estudio que diga que dichas medidas fueron negativas para la economía.Es curioso que hables de dogmatismo. ¿Dónde llevamos 30 ó 40 años de medidas ecológicas? ¿En China? ¿En India y Pakistán? ¿En el sudeste asiático? ¿En África? ¿En Rusia? ¿En el este de Europa? ¿En Oriente Medio? ¿En Hispanoamérica? ¿No? Ah, vaya, que la mayoría de la población mundial no ha vivido esos 30 ó 40 años ecológicos y que sus estados carecen de recursos para implementar las medidas pertinentes. Y me preguntas que por qué no se pueden desenvolver sin joder la casa.
larean Wrote:Más afirmaciones taxativas. El convertidor catalítico es una innovación, y es una innovación ecologista.Pues creo que mi afirmación es tan taxativa como decir que el convertidor catalítico es una innovación ecológica, no ecologista. Salvo que Rodney Bagley y su equipo de Corning Incorporated fueran ecologistas, pero no lo parecen.
larean Wrote:En cuanto a la afirmación de que lo quese pretende es el control social, no sólo es asombrosa; es un juicio de intenciones como un piano. Hablar de pisar la hierba no te va a exentar de tener que probarla.Por suerte, no me tengo que esforzar mucho en argumentar, porque tus réplicas cada vez son más endebles. Lo que tú llamas "asombroso" se considera moneda corriente en politología: la implementación de nuevas leyes y reglamentos —necesarios para lo que la mentalidad ecológica pretende— significa restricciones, limitaciones, impedimentos, prohibiciones, privilegios, y por tanto control social (a añadir al que ya los estados ejercen en las materias "clásicas": educación, concesiones de medios, etc.). Y lo que tú entiendes que es un juicio de intenciones como un piano es mera constatación de lo que reconocen los propios ecologistas:
Quote:Si el gobierno actual está decidido a gestionar la riqueza biológica del país, debe tener presente la necesidad de mirar en conjunto la totalidad de los recursos estratégicos yuxtapuestos en la región: hidrocarburos, minerales, biodiversidad y agua, la infraestructura de transportes creada para su explotación y la presencia militar en la región. Tomando en cuenta que la naturaleza y la biodiversidad no pueden construirse sin el control social de los espacios colectivos, debe colocar con firmeza el debate de la conservación alrededor del control social del conocimiento y abrir una batalla política, teórica y social en contra de cualquier mecanismo que silencie la producción colectiva, invisibilice los procesos de construcción social del saber y genere nuevos mecanismos de pérdida de control geopolítico.Naturalmente, siempre hay revolusionarios inspirados por Chávez que están convencidos de que el movimiento ecológico, además de ser un soterrado vector religioso de la globalización neoliberal (¡sopla!) y, en consecuencia con tu aguda suposición de que el hormiguero de personitas puede ir por ahí sin joder la casa, están convencidos de que:
Quote:La moda del pensamiento posmoderno promovida por los centros de planificación internacional, ha puesto en marcha el último dispositivo de control social de todos los hombres del planeta: El discurso de la ecología vulgar ... Discurso que tiene por objetivo congelar el status quo actual a escala internacional; status que de manera imperiosa la economía neoliberal necesita establecer. Esto significa: detener e1 avance de la ciencia y tecnología industrial moderna. Esta premisa es lapidaria. En otras palabras, se propone, en los países pobres y dependientes, perpetuar el estado de padecimientos y necesidades existentes.¿No te gusta el ecologismo hispanoamerciano? Pues toma este otro:
Quote:Desde un análisis que se basa en las percepciones de la vida cotidiana, «me referiré siempre a cosas reales, a ciudades reales y a la vida real de las ciudades...», esta pensadora da la vuelta a casi todo el cuerpo teórico asumido por el urbanismo de la época para introducir de pleno conceptos que actualmente son la base de los documentos más avanzados: la complejidad de la ciudad, las posibilidades de comunicación entre los ciudadanos, el control social no policial de la vida urbana, la regeneración de lo existente, la vitalidad de la vida urbana, la proximidad. Incorpora también a su análisis de la ciudad, basado en un trabajo de participación con los ciudadanos y en la observación de la vida real urbana, consideraciones económicas, sociales, incluso antropológicas. Es decir, anticipa el método de abordar los problemas de la ciudad que ahora definimos como enfoque integrado de los vectores ambiental, social, económico y urbanístico en el que tenemos puestas actualmente nuestras esperanzas para abordar los complejos problemas urbanos.Manuel Castells lo expresa así (hay más citas pertinentes, pero esta parece concluyente):
Quote:El ecologismo es un movimiento basado en la ciencia. A veces no es una ciencia muy rigurosa, pero no obstante pretende conocer qué le pasa a la naturaleza y los humanos, revelando la verdad que ocultan los intereses creados del industrialismo, el capitalismo, la tecnocracia y la burocracia. Aunque critican el dominio de la vida por la ciencia, los ecologistas utilizan la ciencia para oponerse a la ciencia en nombre de la vida. No abogan por la negación del conocimiento, sino por un conocimiento superior: la sabiduría de una visión holística, capaz de superar los planteamientos fragmentarios y las estrategias miopes conducentes a la satisfacción de los instintos básicos. En este sentido, el ecologismo aspira a retomar el control sobre los productos de la mente humana antes de que la ciencia y la tecnología tengan vida propia y las máquinas acaben imponiendo su voluntad sobre nosotros y la naturaleza, un temor ancestral de la humanidad.Los de rebelión.org:
Quote:El programa por él propuesto defendía, entre otros puntos, una preeminencia de la educación formativa de la ciudadanía, primar la investigación básica sobre la aplicada, atender a desarrollos científicos poco operativos y descuidados en su mayor parte, admitiría y promovería una actuación equilibrada y discriminada con países menos desarrollados, con menor crecimiento económico, y apostaría finalmente por una racionalidad completada, por una racionalidad democrática y ciudadana que incluiría el control social del desarrollo de la ciencia y de la tecnología.Y si quieres más no tienes sino que pedir. Recuerda: 1000 páginas
