12-08-2007, 02:14:59
Antes de irme unos días por ahí, y visto el cariz que toman los acontecimientos, voy a hacer un breve resumen de mi opinión sobre este asunto. Solo para evitar malentendidos
Quizá lo primero que deba resaltar es que considero que los datos de mediciones climáticas que tanto pesar le causan a Manel, son útiles a efectos de hacernos una idea global de la variación de las temperaturas. Seguro que son mejorables, seguro que pueden tratarse de distintas formas y seguro que entre ellos existen errores y discordancias. Pero sigo considerando que son útiles… necesarios… imprescindibles para una aproximación científica a la cuestión.
Una vez aclarado este extremo, el resto casi viene “de corrido”. Los datos revelan un aumento de las temperaturas durante los últimos… casi 20 años, aunque haya parecido especialmente significativo durante los últimos 10
Creo que ese aumento es compatible con un “calentamiento global” que forme parte del “cambio climático”, y también creo que es compatible con una situación puramente “temporal” que forme parte de un ciclo normal de alza y baja de temperaturas… o incluso con un agrupamiento de resultados altos debido exclusivamente al azar. A veces pasa
En esta situación considero que los datos son compatibles con un calentamiento de la tierra causado –entre otras cosas- por la acción humana; y que también son compatibles con un calentamiento causado por otras razones.
En esta situación, cualquiera que haya leído mi “parabola” de los trillizos sabrá que opto por estar preparado para lo peor… en este tema en particular, además, por algo que he repetido ya muchas veces a lo largo de distintas conversaciones: si se trata de un fenómeno temporal –incluso simplemente causal- lo normal es que observemos un cambio significativo en la tendencia en un plazo no excesivamente largo y entonces el tema del calentamiento y las medidas –tan odiadas- desaparecerán.
¿Qué sucede si el calentamiento se prolonga en el tiempo, pero –lo sepamos o no- no tiene entre sus causa principales la acción humana? Bueno, seguimos sin poder distinguir a los trillizos, pero además, en tal situación no parece que retirar gases con efecto invernadero de la atmósfera fuera una mala idea. En el peor de los caso, ya existiría una organización y un cierto consenso internacional que podría ayudar a paliar los efectos adversos allí dónde se produjeran.
Por último, si todo fuese correcto… bueno, pues eso.
Como, de la pasada experiencia, he comprobado que este tipo de afirmaciones no quedan sin cumplida respuesta , he decidido “llamar en mi ayuda” a un conocido científico que también considera fiables y necesarios para un análisis científico de la cuestión los datos climáticos, que cree que los modelos son útiles y que mantiene que, de acuerdo con esos datos la tierra se ha calentado durante los últimos años. Además, daré satisfacción a una queja de Manel.
Señores, permítanme presentarles como perito de parte –de la mía- al Dr. Svensmark.
Este afamado científico considera que la tierra se ha estado calentando durante los últimos años, que ese calentamiento está probado por los datos tantas veces discutidos… y cree haber encontrado la causa del mismo. Por cierto, ha utilizado un modelo para realizar sus predicciones.
Por supuesto, lo que el Dr. Svensmark no sabe es que, además de científico, es mago. El mejor.
Ha hecho que Manel, cuya opinión sobre los datos climáticos a efectos de un estudio científico del clima ha quedado suficientemente clara los últimos días, se congratule de que el modelo del Dr coincida con los datos mas y mejor que ningún otro –o eso dice él-
. Aún mas y ¡¡mas difícil!! ¿Cuál es la piedra de toque que demuestra que el modelo del Dr. Es el mejor? ¡¡¡Los datos de la antártida!!! ¿Recuerda alguien lo que Manel opinaba de los datos de la antártida antes de que descubriese que el modelo que mejor coincidía con ellos echaba la culpa al Sol?
Pura magia.
Por considerar que esos datos servían para el estudio de las variaciones del clima yo era… bueno, ni siquiera sabía leer inglés y no era capaz de captar la profundidad demoledora de sus argumentos –que él llamaba pruebas-
El Dr. Svensmark, por hacer eso y elaborar un modelo (¡!!) que coincide con esos datos mejor que ningún otro, es casi un héroe de nuestro tiempo.
¿Ha visto alguien alguna vez un truco parecido?
No es ya aceptar los modelos como algo “científico”, y los datos con los que esos modelos se contrastan como válidos y útiles para una labor científica… no es solo pasar a considerar que las estaciones de la antártida son, súbitamente, importantísimas y fiabilisimas… ¡¡¡Es olvidarse de la “incognoscibilidad”!!!
¡Qué gran mago!
Pero una vez presentado mi caso y mi perito-mago, voy a contestar al último mensaje de Manel
Según el texto, la Antártida no se está calentando, como supongo ya te habrás dado cuenta aunque no lo menciones. Recuerdo que pedías un modelo que predijera enfriamiento para permitirte concebir que pudieras llegar a cambiar de opinión; te lo dan y haces reiterados mutis por el foro. Tupendo. El modelo de Svensmark, como te dije, prevé un enfriamiento, no un calentamiento. Y acierta.
Bueno, solicité un modelo que predijera enfriamiento global, no en una zona concreta. El modelo de Svensmark ha previsto calentamiento hasta hora –de acuerdo con los datos-, parece ser que dentro de ese calentamiento global predecía la situación actual de los polos, y prevé enfriamiento para los próximos años. ¿Acierta? Entonces se ha producido calentamiento durante los últimos años, lo que tu has estado negando hasta ahora. ¿Acierta? Entonces las mediciones de la antártida son fiables y válidas para contrastar un modelo científico del clima ¿Acierta? Pues entonces ¡¡todas las mediciones son fiables!! ¿Acierta? ¡¡¡Los modelos climáticos son científicos y útiles!!!
¿Acierta? Sí, la primera en la frente
Por cierto, me surge una duda… Si los modelos que predicen el calentamiento a partir de ahora –hasta ahora, todos coinciden- no podía ser corroborados o falseados por mediciones de temperaturas de los próximos años…¿Cómo se podrá corroborar o falsar el de Svensmark? Vaya por dios… uno de los dos decía que esas cosas sí podían hacerse…Tengo curiosidad por saber tu opinión… ahora.
Apreciarás que "many climate models" es la forma periodística de no ser rotundo sin necesidad y solo figura en la entradilla. La única vez que se emplea "Most models" se refiere a dos clases de modelos predictivos: precipitación y temperatura. Si fallan los de la precipitación, y han fallado también, ya está justificado "most". El resto de expresiones alude a los "modelos", sin más. O sea todos los que tienen en cuenta ("los del IPCC y alrededores"). Hay un modelo, el de Svensmark, que predice el enfriamiento. Yo no conozco ningún otro. ¿Pero qué te dije que pasaba con Svensmark?
Vamos que lo “EL UNICO” que decías por ahí, te lo inventaste. ;D
Por cierto, el modelo de Svensmark es, según tú dices, el que mejor “predice” los registros de temperaturas hasta la fecha –al coincidir incluso con los datos de la antártida- ¿No debiera ser eso prueba evidente de que está manipulado y de que falso, erróneo y falaz?
Digo, para el Manel de antes.
Mira, lo que hicieron los de la Antártida fue obtener datos alternativos. ¿Y qué sucedió? Que se jodió el modelo. Pero la conclusión final es que eso no significa necesariamente que el modelo esté equivocado. Vaya, dirías tú. En un pdf que hay en una entrevista que enlacé para Acorrecto, también se cuenta la obtención de datos alternativos: el nivel del mar se encuentra en estado estacionario, sin que aparezca tendencia al alza. ¿Qué hace el IPCC? "Corrige" el dato alternativo y aparece que sí sube el nivel del mar. Pues más vaya, seguirías diciendo.
Vaya. Desde aquí no tengo acceso a ese artículo… pero creo recordar que lo que señalaron era que los datos de la antártida –los oficiales, no ninguno alternativo- no correlacionaban con la mayor parte de los modelos climáticos. La verdad es que la antártida parece el lugar mas extraño para conseguir datos alternativos ¿No te parece? A ver si puedo echar en algún momento un vistazo al artículo y comprobamos qien de los dos tiene el inglés mas jodido
Salta a la vista que no sabes cómo funciona el sistema, además de, una vez más, leer mal («Si no valen para establecer hechos, científicamente no valen para mucho. Valen, sí, a nivel local: en Castellón hace 31 grados. Pero no saques la media con Anchorage.»). Los datos no los sesgan las estaciones. Una estación típica instalada en mitad del monte es visitada a diario, y a la hora que puede, por un voluntario —un vecino agricultor de la zona, por ej., que hace el favor a cambio de una compensación de cualquier tipo, puede que solo un carnet honorario o algo así— y reporta los datos de temperatura, humedad, viento, etc. Esos datos son correctos a la hora en que son reportados. Repítelo 7000 veces, incluidas estaciones automatizadas: los datos son correctos, como es correcto que las asas de tu cacerola al fuego están a 140 grados. A ese montón de datos puedes acceder por ftp o vía servicio univ. Esos 7000 datos, como los de las 7000 casas, tienen sin embargo algunos problemas procedimentales (¿son de la misma altura?, ¿son de la misma hora?, ¿las afecta alguna fuente de calor cercana?, ¿están en un cruce?, ¿están cerca de grandes ciudades?, etc.) y no son representativos geográficamente por cuanto para que lo sean han de ser promediados con otros datos regionales que no existen, igual que no es representativo de la temperatura de tu casa el calor de la cacerola, el termo del baño y el salón. De entrada, pues, los 7000 datos localmente correctos ya presentan una tendencia al calentamiento por defectos metodológicos. Puedes ingeniar una estimación para corregir el defecto, pero como le he indicado a mohin no existe ningún estudio metódico acerca de la desviación particular de las 7000 estaciones, por lo tanto hay que usar el ojímetro. Que mucha gente es consciente de que esto es así la tienes en el enlace que puso mi colega Castigador, en el cual me permito insistirte: http://www.surfacestations.org/ . Es un programa civil dada la inacción de, oh, el todopoderoso gigante estadounidense, preocupadisimo hasta pelear con Rusia por las mediciones, tal como dices al final. Te recomiendo que leas especialmente el apartado About y sigas los trabajos allí enlazados. En todo caso, por si no te apetece, te copio aquí un fragmento relevante:
Manel, lo que no te deja dormir estos últimos días es la disonancia cognitiva
Si mantienes todo esto, Svensmark solo puede ser un patán estafador y tramposo, y su modelo un camelo preparado para hacerle los mas rico y famoso posible.
Aclarate .Si la temperatura baja los próximos años como predice Svensmark ¿Se habrá confirmado su modelo frente al del calentamiento por la acción humana?
Si el modelo de Svensmark correlaciona con esos datos tan inútiles y absurdos ¿No es una prueba evidente de que es erroneo?
Realmente, Isocrates, no sé qué dudas tienes. Te lo digo de verdad. Estás apelando a gobiernos responsabilísimos que no permitirían que esto sucediera antes de asumir que los gobiernos hacen trampas como cualquier hijo de vecino. No te entra, pese a que te pongo prueba tras prueba en la pantalla, que esto del cambio climático es pura política igualitaria rama ecologista, que a los climatólogos les interesa crear la ficción porque así son estrellas e imponen sus agendas ideológicas y que a los gobiernos les interesa mantener la ficción porque les supone grandes posibilidades de control social, permitiéndose —prueba enésima— incumplir los acuerdos de emisiones de GHG pese a que suben los impuestos para que esas emisiones desciendan (¡mira tu recibo de la luz, por dios!), proponiendo —prueba enésima + 1— restricciones y prohibiciones de tráfico en lugar de mejorar las infraestructuras, etc. Lo cierto, y con esto termino, es que, igual que me ocurre con los peones, no sé qué otros datos puedo aportarte si tanta evidencia no te convence.
Manel, que tú creas en una conspiración no es prueba de que exista. Que 60 estaciones de 7000 estén mal situadas –al margen de no estar claro como afecta al incremento o descenso de sus mediciones- es bastante irrelevante. Que no te guste la política de los gobiernos y menos aún la relacionada con la energía y la ecología me pareced muy bien, pero no prueba nada.
¿Quieres un serio indicio –al margen de tu opinión personal sobre él- de que los datos son fidedignos y que esa conspiración para alterarlos no existe? Qué correlacionan mejor con un modelo de calentamiento debido a la acción del Sol y que será seguido de un enfriamiento
Ya, ya se. Pura chiripa
Quizá lo primero que deba resaltar es que considero que los datos de mediciones climáticas que tanto pesar le causan a Manel, son útiles a efectos de hacernos una idea global de la variación de las temperaturas. Seguro que son mejorables, seguro que pueden tratarse de distintas formas y seguro que entre ellos existen errores y discordancias. Pero sigo considerando que son útiles… necesarios… imprescindibles para una aproximación científica a la cuestión.
Una vez aclarado este extremo, el resto casi viene “de corrido”. Los datos revelan un aumento de las temperaturas durante los últimos… casi 20 años, aunque haya parecido especialmente significativo durante los últimos 10
Creo que ese aumento es compatible con un “calentamiento global” que forme parte del “cambio climático”, y también creo que es compatible con una situación puramente “temporal” que forme parte de un ciclo normal de alza y baja de temperaturas… o incluso con un agrupamiento de resultados altos debido exclusivamente al azar. A veces pasa
En esta situación considero que los datos son compatibles con un calentamiento de la tierra causado –entre otras cosas- por la acción humana; y que también son compatibles con un calentamiento causado por otras razones.
En esta situación, cualquiera que haya leído mi “parabola” de los trillizos sabrá que opto por estar preparado para lo peor… en este tema en particular, además, por algo que he repetido ya muchas veces a lo largo de distintas conversaciones: si se trata de un fenómeno temporal –incluso simplemente causal- lo normal es que observemos un cambio significativo en la tendencia en un plazo no excesivamente largo y entonces el tema del calentamiento y las medidas –tan odiadas- desaparecerán.
¿Qué sucede si el calentamiento se prolonga en el tiempo, pero –lo sepamos o no- no tiene entre sus causa principales la acción humana? Bueno, seguimos sin poder distinguir a los trillizos, pero además, en tal situación no parece que retirar gases con efecto invernadero de la atmósfera fuera una mala idea. En el peor de los caso, ya existiría una organización y un cierto consenso internacional que podría ayudar a paliar los efectos adversos allí dónde se produjeran.
Por último, si todo fuese correcto… bueno, pues eso.
Como, de la pasada experiencia, he comprobado que este tipo de afirmaciones no quedan sin cumplida respuesta , he decidido “llamar en mi ayuda” a un conocido científico que también considera fiables y necesarios para un análisis científico de la cuestión los datos climáticos, que cree que los modelos son útiles y que mantiene que, de acuerdo con esos datos la tierra se ha calentado durante los últimos años. Además, daré satisfacción a una queja de Manel.
Señores, permítanme presentarles como perito de parte –de la mía- al Dr. Svensmark.
Este afamado científico considera que la tierra se ha estado calentando durante los últimos años, que ese calentamiento está probado por los datos tantas veces discutidos… y cree haber encontrado la causa del mismo. Por cierto, ha utilizado un modelo para realizar sus predicciones.
Por supuesto, lo que el Dr. Svensmark no sabe es que, además de científico, es mago. El mejor.
Ha hecho que Manel, cuya opinión sobre los datos climáticos a efectos de un estudio científico del clima ha quedado suficientemente clara los últimos días, se congratule de que el modelo del Dr coincida con los datos mas y mejor que ningún otro –o eso dice él-
. Aún mas y ¡¡mas difícil!! ¿Cuál es la piedra de toque que demuestra que el modelo del Dr. Es el mejor? ¡¡¡Los datos de la antártida!!! ¿Recuerda alguien lo que Manel opinaba de los datos de la antártida antes de que descubriese que el modelo que mejor coincidía con ellos echaba la culpa al Sol?Pura magia.
Por considerar que esos datos servían para el estudio de las variaciones del clima yo era… bueno, ni siquiera sabía leer inglés y no era capaz de captar la profundidad demoledora de sus argumentos –que él llamaba pruebas-
El Dr. Svensmark, por hacer eso y elaborar un modelo (¡!!) que coincide con esos datos mejor que ningún otro, es casi un héroe de nuestro tiempo.
¿Ha visto alguien alguna vez un truco parecido?
No es ya aceptar los modelos como algo “científico”, y los datos con los que esos modelos se contrastan como válidos y útiles para una labor científica… no es solo pasar a considerar que las estaciones de la antártida son, súbitamente, importantísimas y fiabilisimas… ¡¡¡Es olvidarse de la “incognoscibilidad”!!!
¡Qué gran mago!
Pero una vez presentado mi caso y mi perito-mago, voy a contestar al último mensaje de Manel
Según el texto, la Antártida no se está calentando, como supongo ya te habrás dado cuenta aunque no lo menciones. Recuerdo que pedías un modelo que predijera enfriamiento para permitirte concebir que pudieras llegar a cambiar de opinión; te lo dan y haces reiterados mutis por el foro. Tupendo. El modelo de Svensmark, como te dije, prevé un enfriamiento, no un calentamiento. Y acierta.
Bueno, solicité un modelo que predijera enfriamiento global, no en una zona concreta. El modelo de Svensmark ha previsto calentamiento hasta hora –de acuerdo con los datos-, parece ser que dentro de ese calentamiento global predecía la situación actual de los polos, y prevé enfriamiento para los próximos años. ¿Acierta? Entonces se ha producido calentamiento durante los últimos años, lo que tu has estado negando hasta ahora. ¿Acierta? Entonces las mediciones de la antártida son fiables y válidas para contrastar un modelo científico del clima ¿Acierta? Pues entonces ¡¡todas las mediciones son fiables!! ¿Acierta? ¡¡¡Los modelos climáticos son científicos y útiles!!!
¿Acierta? Sí, la primera en la frente
Por cierto, me surge una duda… Si los modelos que predicen el calentamiento a partir de ahora –hasta ahora, todos coinciden- no podía ser corroborados o falseados por mediciones de temperaturas de los próximos años…¿Cómo se podrá corroborar o falsar el de Svensmark? Vaya por dios… uno de los dos decía que esas cosas sí podían hacerse…Tengo curiosidad por saber tu opinión… ahora.
Apreciarás que "many climate models" es la forma periodística de no ser rotundo sin necesidad y solo figura en la entradilla. La única vez que se emplea "Most models" se refiere a dos clases de modelos predictivos: precipitación y temperatura. Si fallan los de la precipitación, y han fallado también, ya está justificado "most". El resto de expresiones alude a los "modelos", sin más. O sea todos los que tienen en cuenta ("los del IPCC y alrededores"). Hay un modelo, el de Svensmark, que predice el enfriamiento. Yo no conozco ningún otro. ¿Pero qué te dije que pasaba con Svensmark?
Vamos que lo “EL UNICO” que decías por ahí, te lo inventaste. ;D
Por cierto, el modelo de Svensmark es, según tú dices, el que mejor “predice” los registros de temperaturas hasta la fecha –al coincidir incluso con los datos de la antártida- ¿No debiera ser eso prueba evidente de que está manipulado y de que falso, erróneo y falaz?
Digo, para el Manel de antes.
Mira, lo que hicieron los de la Antártida fue obtener datos alternativos. ¿Y qué sucedió? Que se jodió el modelo. Pero la conclusión final es que eso no significa necesariamente que el modelo esté equivocado. Vaya, dirías tú. En un pdf que hay en una entrevista que enlacé para Acorrecto, también se cuenta la obtención de datos alternativos: el nivel del mar se encuentra en estado estacionario, sin que aparezca tendencia al alza. ¿Qué hace el IPCC? "Corrige" el dato alternativo y aparece que sí sube el nivel del mar. Pues más vaya, seguirías diciendo.
Vaya. Desde aquí no tengo acceso a ese artículo… pero creo recordar que lo que señalaron era que los datos de la antártida –los oficiales, no ninguno alternativo- no correlacionaban con la mayor parte de los modelos climáticos. La verdad es que la antártida parece el lugar mas extraño para conseguir datos alternativos ¿No te parece?
A ver si puedo echar en algún momento un vistazo al artículo y comprobamos qien de los dos tiene el inglés mas jodido Salta a la vista que no sabes cómo funciona el sistema, además de, una vez más, leer mal («Si no valen para establecer hechos, científicamente no valen para mucho. Valen, sí, a nivel local: en Castellón hace 31 grados. Pero no saques la media con Anchorage.»). Los datos no los sesgan las estaciones. Una estación típica instalada en mitad del monte es visitada a diario, y a la hora que puede, por un voluntario —un vecino agricultor de la zona, por ej., que hace el favor a cambio de una compensación de cualquier tipo, puede que solo un carnet honorario o algo así— y reporta los datos de temperatura, humedad, viento, etc. Esos datos son correctos a la hora en que son reportados. Repítelo 7000 veces, incluidas estaciones automatizadas: los datos son correctos, como es correcto que las asas de tu cacerola al fuego están a 140 grados. A ese montón de datos puedes acceder por ftp o vía servicio univ. Esos 7000 datos, como los de las 7000 casas, tienen sin embargo algunos problemas procedimentales (¿son de la misma altura?, ¿son de la misma hora?, ¿las afecta alguna fuente de calor cercana?, ¿están en un cruce?, ¿están cerca de grandes ciudades?, etc.) y no son representativos geográficamente por cuanto para que lo sean han de ser promediados con otros datos regionales que no existen, igual que no es representativo de la temperatura de tu casa el calor de la cacerola, el termo del baño y el salón. De entrada, pues, los 7000 datos localmente correctos ya presentan una tendencia al calentamiento por defectos metodológicos. Puedes ingeniar una estimación para corregir el defecto, pero como le he indicado a mohin no existe ningún estudio metódico acerca de la desviación particular de las 7000 estaciones, por lo tanto hay que usar el ojímetro. Que mucha gente es consciente de que esto es así la tienes en el enlace que puso mi colega Castigador, en el cual me permito insistirte: http://www.surfacestations.org/ . Es un programa civil dada la inacción de, oh, el todopoderoso gigante estadounidense, preocupadisimo hasta pelear con Rusia por las mediciones, tal como dices al final. Te recomiendo que leas especialmente el apartado About y sigas los trabajos allí enlazados. En todo caso, por si no te apetece, te copio aquí un fragmento relevante:
Manel, lo que no te deja dormir estos últimos días es la disonancia cognitiva
Si mantienes todo esto, Svensmark solo puede ser un patán estafador y tramposo, y su modelo un camelo preparado para hacerle los mas rico y famoso posible.
Aclarate .Si la temperatura baja los próximos años como predice Svensmark ¿Se habrá confirmado su modelo frente al del calentamiento por la acción humana?
Si el modelo de Svensmark correlaciona con esos datos tan inútiles y absurdos ¿No es una prueba evidente de que es erroneo?
Realmente, Isocrates, no sé qué dudas tienes. Te lo digo de verdad. Estás apelando a gobiernos responsabilísimos que no permitirían que esto sucediera antes de asumir que los gobiernos hacen trampas como cualquier hijo de vecino. No te entra, pese a que te pongo prueba tras prueba en la pantalla, que esto del cambio climático es pura política igualitaria rama ecologista, que a los climatólogos les interesa crear la ficción porque así son estrellas e imponen sus agendas ideológicas y que a los gobiernos les interesa mantener la ficción porque les supone grandes posibilidades de control social, permitiéndose —prueba enésima— incumplir los acuerdos de emisiones de GHG pese a que suben los impuestos para que esas emisiones desciendan (¡mira tu recibo de la luz, por dios!), proponiendo —prueba enésima + 1— restricciones y prohibiciones de tráfico en lugar de mejorar las infraestructuras, etc. Lo cierto, y con esto termino, es que, igual que me ocurre con los peones, no sé qué otros datos puedo aportarte si tanta evidencia no te convence.
Manel, que tú creas en una conspiración no es prueba de que exista. Que 60 estaciones de 7000 estén mal situadas –al margen de no estar claro como afecta al incremento o descenso de sus mediciones- es bastante irrelevante. Que no te guste la política de los gobiernos y menos aún la relacionada con la energía y la ecología me pareced muy bien, pero no prueba nada.
¿Quieres un serio indicio –al margen de tu opinión personal sobre él- de que los datos son fidedignos y que esa conspiración para alterarlos no existe? Qué correlacionan mejor con un modelo de calentamiento debido a la acción del Sol y que será seguido de un enfriamiento
Ya, ya se. Pura chiripa