Baladía vs. Prieto. Límites de la práctica forense en medicina legal

[Errante]

Antecedentes del debate.

No me aclaro..

Para lo que estamos discutiendo, que es si Prieto podía tomar como hipótesis de partida que los siete ocupantes del piso de Leganés se habían suicidado, es indiferente el estudio realizado más de un año después por la Policía sobre la situación de los cuerpos tras la explosión (de lo que aún tendríamos mucho que decir, pero esa será otra historia).

En todo caso Prieto podría haber contado con filtraciones del informe de Tedax del día 6 de abril, en el que hablan de un resto de bolsa de plástico con masa explosiva y un detonador sin sistema de sujeción al cuerpo, encontrado cerca de un cadáver tras vaciar la piscina, y un resto humano con una masa de explosivo y un detonador incrustados.

Incrustados en los cuerpos también se encontraron un trozo de reja metálica, un resto de pestillo, un trozo de ventana, un circuito de radio...

Pero lo que me sigue pareciendo difícil de entender es por qué Prieto eligió una determinada hipótesis de partida sin datos, sin informes y sin conocimiento alguno sobre la disposición de los restos o las identidades de los cadáveres. Sobre todo me parece difícil de entender porque, como él mismo declaró dos semanas después:

El señor JANÉ I GUASCH: Si se pide saber si había suicidas o no ...ustedes lo pueden acreditar con su labor profesional, realizando las autopsias, reconociendo los cadáveres?

El señor PRIETO CARRERO: ...Es decir, en primer lugar, lo más inmediato es la investigación de los cadáveres, que es lo que hacemos los médicos forenses. A partir de ahí hay una información preliminar, que puede orientar hacia la existencia de personas que estuvieran más o menos próximas al foco de explosión. Si no hay ningún elemento característico en las ropas de esas personas o algún otro detalle que pueda llamar la atención, el primer estudio de los cadáveres y de sus lesiones, hasta ese punto, no nos permite hacer afirmaciones categóricas y rotundas. Todo eso se tendrá que ver complementado con la identificación plena de esos cadáveres. En algunos casos será francamente difícil, porque, si hay un suicida entre las víctimas, probablemente no estará reclamado como desaparecido en el atentado. Y por último la investigación de la policía, una vez que sepa ya la identidad de esas víctimas. Yo creo que es una cuestión puramente de lógica, la secuencia de los acontecimientos que se sigue ante un suceso de estas características.

Desde el punto de vista etiológico médico legal deben distinguirse tres variedades de muertes violentas:

Accidentales: En ellas la sucesión de fenómenos o fuerzas que dieron lugar a la «violencia», origen de la muerte, ha tenido lugar o principio sin intervención de ninguna voluntad humana buscando di­cho resultado. Incluso puede tratarse de la simple exteriorización de las fuerzas de la Naturaleza: fulguración por el rayo, aludes o avalanchas, inundaciones, temperaturas extremas, etc.

Suicidas: En esta variedad hay un agente que pone en marcha el meca­nismo traumático causante de la muerte. Pero se trata de la propia víctima que al destruirse escapa a toda posible responsahi­lidad teórica

Criminales: La violencia extraña al organismo causante de la muerte es debida a alguien ajeno a él, quien la de­sencadena activamente y aun en ocasiones, con la directa intención de producir tal resultado.

Diagnosticada así una muerte violenta deben continuar las investigaciones, tanto médico legales como judiciales, para precisar su etiología su mecanismo de producción, las circunstancias que concurrieron y, en último extremo averiguar la persona -si la hay- a quien deba atribuirse y la responsabilidad en que hubiera incurrido

Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿era más propio que el equipo forense -Prieto, entre otros- se decantara por la "hipótesis" criminal -versión peonida rama delpiniana- o la "accidental" (ehem) -v.p. rama Xluisiana?. ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de una de las otras hipótesis en la fecha del informe?

Diagnosticada así una muerte violenta deben continuar las investigaciones, tanto médico legales como judiciales, para precisar su etiología su mecanismo de producción, las circunstancias que concurrieron y, en último extremo averiguar la persona -si la hay- a quien deba atribuirse y la responsabilidad en que hubiera incurrido

Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿era más propio que el equipo forense -Prieto, entre otros- se decantara por la "hipótesis" criminal -versión peonida rama delpiniana- o la "accidental" (ehem) -v.p. rama Xluisiana?. ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de una de las otras hipótesis en la fecha del informe?

¿cree usted que era labor de Prieto determinar eso? ¿en dos días, y sin otros datos que los de los cuerpos fragmentados?

Pinganilla, responde con más preguntas. Como siempre.

No crea que no me doy cuenta de cómo ustedes, intencionadamente, finjen olvidar al resto de forenses, pàra no construir una historia excesivamente inverosímil; pero no se preocupen, aquí estoy yo para recordar todas las veces que haga falta que las autopsias las hicieron cuatro profesionales

¿De verdad cree usted que, cuando le llegan los restos a los forenses Prieto, Bedate, y Conejero, y a la entomóloga Magaña, ni los forenses que piden la autopsia, ni la juez Palacios que lo autoriza, ni la policía que presumiblemente ha transportado o custodiado los restos, les dan ninguna información sobre lo sucedido en el asedio del piso de Leganés?

¿De verdad quiere hacernos pasar por verosímil que ninguno de los cuatropuso la radio, la televisión, compró un periódico, ni habló con nadie (vecinos, portero, compañeros de trabajo) entre las 21 horas del 3 de Abril y la tarde del día 4 de Abril?

¡Ja, ja, ja! ¡La de las burbujitas era Carmen Baladía, hombre!

Por otro lado, confunde (o dice que confunde) hipótesis inicial, con idea preconcebida o con prejuicio. La actitud normal del médico, aunque como en este caso el paciente sea un cadáver, es tratar de averiguar algo del caso antes de la exploración. En todos los manuales de propedéutica verá que la anamnesis (interrogatorio) viene antes de la exploración física. Si no lo puedes hacer con el paciente (caso de, por ejemplo, un coma) lo haces con la famlia o lostestigos. Cuando vaya usted al médico, me apuesto lo que quiera a que hace lo mismo. "Antes de palpar, mirar y preguntar".

Pero no confundamos tener una idea o hipótesis inicial, que luego la exploración confirmará o descartará, con una idea fija preconcebida que no va a modificarse pase lo que pase.

En el caso de Carmen Baladía también partió de una idea preconcebida:

No, señoría. Además, ¿por qué íbamos a pensar los médicos forenses madrileños que había un suicida?
Quiero decir que cuando oigo la noticia a las ocho menos veinte en la radio en mi casa, o las ocho menos cuarto, llego al instituto y a partir de las nueve menos diez de la mañana aproximadamente mi vida no es la de todos los días, no tengo más noticias y no sé nada. ¿Por qué iba a pensar…? No entiendo. Ni yo ni mis compañeros tenemos ningún motivo para pensar…

pero su error no está en mantener esa idea preconcebida hasta el final; éso puede ser absolutamente razonable, si no hay datos que le hagan cmbiar de opinión. Su error es afirmar que no hay suicidas cuando objetivamente aún no puede hacerlo

Y, por cierto, Carmen baadía, los forenses del 11-M, también se sirvieron de la información que se les podía ir suministrando por testigos, familiares, etc. Son las famosas fichas ante-mortem que la Policía iba rellenando con las familias.

Lo que pasa es que esa información no es suficiente, taxativamente, para informar que no hay suicidios a las 02 H. del 12 de Marzo.

Tal es así, que Carmen Baladía se queja, (hasta cierto punto) incluso de la falta de información que tenía durante las autopsias:

...¿la actuación médico- forense en qué se puede mejorar? Pues por ejemplo los grupos ante mortem de la Policía científica en esta ocasión no iban acompañados de un médico forense y, si tuviéramos la desgracia de volver a padecer una situación como la pasada, un médico forense debería acompañar a los equipos ante mortem de la Policía científica, ya que a la policía se le escapa preguntar toda una serie de datos de tipo médico que luego tienen mucho valor identificativo. Por ejemplo, si es una mujer y ha sido sometida a una histerectomía, cuando vayamos nosotros a estudiar esos restos necrósicos y hacerle la autopsia, si vemos la falta de útero...

En fin, hay una serie de datos que nos pueden ayudar muchísimo a la identificación, que, como he dicho al principio, es el fin primordial en una situación de estas características.

Un médico forense en ese equipo ante mortem con la Policía científica, hubiera requerido todos los trabajos dentales, muchos de los cuales no nos llegaron, quizá porque no se comentó a las familias o quizá también por el shock emocional de las mismas, porque cualquiera se acordaba de si al hijo le habían puesto un puente o tenía una endodoncia. En ese aspecto, repasando todo, he visto la necesidad de que con los equipos ante mortem de Policía científica debía ir un médico forense.

Carmen, Carmen... Cómo mientes...

Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿era más propio que el equipo forense -Prieto, entre otros- se decantara por la "hipótesis" criminal -versión peonida rama delpiniana- o la "accidental" (ehem) -v.p. rama Xluisiana?. ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de una de las otras hipótesis en la fecha del informe?

1. ¿cree usted que era labor de Prieto determinar eso? 2. ¿en dos días, y 3. sin otros datos que los de los cuerpos fragmentados?

Como bien ha dicho moreno, usted personaliza siempre en Prieto, obviando continuamente y de forma interesada que es un equipo forense de cuatro personas, por tanto, o todas moras o todas cristinas.

1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

2 …

3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Contestado ya, en cambio usted evita las cuestiones que se le plantean, respondiendo a su vez con más preguntas (desde que entró al foro, a "la gallega". Le pregunto:

"Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de la hipótesis criminal o la "accidental" en la fecha del informe?"

Aprovecho la ocasión para reiterar que si va usted a atreverse a exponer abiertamente una tesis alternativa a la "versión oficial" sobre el episodio acontecido en Leganés. Si lo hace, por mi parte lo discutiremos sin acritud ni reproche por la tesis que adopte, sea cual sea (explosión "accidental" vs. criminal), siempre que sea con la finalidad de llegar a conclusiones cuando se requieran. (Puede retomar, por ejemplo, continuando lo dicho por Xluis en su hilo, ante la espantada de éste ).

Importante. En este post pinganilla sólo da por bueno el informe del dia 17, ese informe exclusivamente científico que no se extralimita de su especialidad forense, que no atiende a informaciones policiales derivadas de la investigación . Mucho después, puesta ante sus contradicciones, viene a acogerse al argumento contrario; claro está, con una serie de preguntas retóricas.

Morenohijazo,

Baladía puede decir ahora lo que quiera pero su informe, su informe oficial, solicitado por Lesmes, data del 17 de marzo. ¿Usted conoce algún informe anterior?Y ese informe, se ponga como se ponga, es impecable: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

Compárese lo anterior con lo siguiente:

pinganilla 274:
Errante,
¿usted cree (o le consta) que no estén en el sumario todos los datos referentes a las autopsias realizadas por el equipo de forenses + policía científica a los cadáveres de las víctimas? ¿junto con todos los informes referidos a su identificación? ¿usted cree que el único informe de Baladía es ese que escribió para Lesmes?

:lol:

Los tres cadáveres enviados al IAF fueron transportados por los servicios funerarios, siguiendo órdenes de la juez. No sé si al chófer del coche fúnebre le acompañaba un tedax o un policía dispuesto a contar lo que había visto. Eso no consta en ningún sitio. Al día siguiente llegaron unas cajas con restos. No iban acompañadas de informe alguno (según el acta de recepción de muestras enviado por Prieto al juzgado).

Pero dígame una cosa: ¿usted cree ahora, visto lo visto, que los siete ocupantes del piso de Leganés se suicidaron? ¿los siete a la vez? ¿a usted no le parece precipitada la conclusión de Prieto? Más de un año después la policía concluye que dos de ellos estaban "en contacto" con el explosivo, por lo que sus cadáveres están absolutamente deteriorados (uno de ellos, prácticamente volatilizado, al parecer). Los dos que aparecieron en la piscina estaban a cierta distancia. Los otros tres, alejados del explosivo y
parapetados tras elementos desconocidos. Para saber esto fue necesario reconstruir la posición de los restos y conocer las identificaciones por ADN. Por eso ese informe data de bastante tiempo después. Dilucidar la posición original de los restos tiene su intríngulis, desde luego. Eche un vistazo al acta de la policía científica que los recogió. Y las identificaciones por ADN se hicieron sólo a una parte de los restos; menos de la mitad de los restos, para ser exactos.

Sin embargo el día 7 Prieto concluye que los tipos se habían suicidado. Y usted sugiere que esa conclusión procede de la información previa de Prieto: una hipotética información oficial de la que no hay indicio alguno, y en cualquier caso sería excesivamente preliminar, y una segura información no oficial de la tele, la radio y la prensa... ¡venga ya! ¿usted se da cuenta de qué me está diciendo?

Y el caso es que probablemente tenga razón. A mí no me extrañaría mucho. Que Prieto diga que los siete de Leganés fueron suicidas porque lo vio en la tele.
…

Pinganilla:

Tiene usted razón en que esto es cierto: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas

Pero, según el Sr .Prieto y el Sr. Ortigosa, esto también lo es: a 17 de marzo no se podía afirmar con base científica que no había ningún suicida entre las víctimas.

Y sin embargo es lo que afirma Baladía.

Saludos.

¿usted cree ahora, visto lo visto, que los siete ocupantes del piso de Leganés se suicidaron? ¿los siete a la vez?

Al margen de lo que le conteste moreno en su momento,

Pinganilla,

¿Cuántas explosiones cree usted que hubo en Leganés? ¿Siete?

¿Ya admite que al menos algunos eran suicidas?

¿Los otros siguen siendo suicidas (ejem!)?

¿Es una nueva teoría en la que unos pelanas estaban vivos y los otros escarchados?

Importante:

1. ¿cree usted que era labor de Prieto determinar eso? 2. ¿en dos días, y 3. sin otros datos que los de los cuerpos fragmentados?

Como bien ha dicho moreno, usted personaliza siempre en Prieto, obviando continuamente y de forma interesada que es un equipo forense de cuatro personas, por tanto, o todas moras o todas cristinas.

1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

2. …

3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Contestado ya, en cambio usted evita las cuestiones que se le plantean, respondiendo a su vez con más preguntas (desde que entró al foro, a "la gallega". Le pregunto:

"Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de la hipótesis criminal o la "accidental" en la fecha del informe?"

Aprovecho la ocasión para reiterar que si va usted a atreverse a exponer abiertamente una tesis alternativa a la "versión oficial" sobre el episodio acontecido en Leganés. Si lo hace, por mi parte lo discutiremos sin acritud ni reproche por la tesis que adopte, sea cual sea (explosión "accidental" vs. criminal), siempre que sea con la finalidad de llegar a conclusiones cuando se requieran. (Puede retomar, por ejemplo, continuando lo dicho por Xluis en su hilo, ante la espantada de éste ).

A todo esto, pinganilla contrapone lo siguiente:

[nota: Aquí pinganilla se va por las ramas haciendo solo referencia al punto dos (tiempo disponible por el equipo forense de prieto en que emite el informe), lo único que rebate y que no viene al caso de lo esencial que estamos tratando: Método forense Baladía/pinganilla vs. Prieto. El tiempo que dispusieron es el que va desde el dia 4 al 7 de abril, ambos inclusive]

…

Por lo demás, salvo su comentario a mi punto 2, por lo visto usted no tiene nada más que decir (como tantísimas cuestiones que han quedado sin respuesta de su parte; simplemente, porque no tiene).

No se preocupe, comprendo que se dé por vencida. Antes que usted hubo peones de alto rango que siguieron su camino.

1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

La función del equipo forense es llegar hasta las conclusiones que pueda llegar desde su especialidad forene y ni un paso más. Llevo desde el principio afirmando que Prieto (Digo Prieto, porque es el forense que firma el informe, pero si quiere añada a los otros, no hay problema por mi parte) se extralimitó en su conclusión segunda:

Primera.- Que el número total de individuos correspondientes a los restos estudiados es de siete. Segunda.- Que en todos los casos la muerte responde a una etiología violenta de carácter suicida. Tercera.- Que la causa de la muerte se ha debido, en todos los casos, a los múltiples traumatismos sufridos a consecuencia de la deflagración de sustancias explosivas.

¿va captando el meollo?
…
Y su siguiente punto:

3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Pero usted se aferra a la posibilidad de que hubiera algún tipo de comunicación, o mejor dicho, presupone la existencia de algún tipo de comunicación, sin tener constancia alguna de que así fuera. Usted se imagina que hubo comunicación, pero carece de dato o base documental alguna con que demostrar que sí la hubo. Que quiere. Yo me atengo a lo que veo, usted a lo que se imagina que hubo. No sé quién estará más errado, aunque....

Y como ya he dicho ¿qué tipo de comunicación pudo haber tenido Prieto en aquellos días? No se conocía ni la identidad de los cadáveres. Ni siquiera habían concluido las tareas de desescombro del piso. La recogida de objetos y restos orgánicos se prolongó durante casi dos semanas más...

Evidentemente si Prieto tuvo alguna información, ésta le llevó a emitir una conclusión falsa, pues claramente los siete individuos de Leganés no se "suicidaron" a propia mano, ya que el estudio posterior de los restos demuestra que sólo dos estaban en contacto con los explosivos; y de ningún estudio antropológico, radiológico, etc. etc., se puede deducir si los individuos que estaban más alejados compartían moralmente la intención suicida o no.

Pero vamos, usted siga discutiendo por discutir, si quiere, eh, no se preocupe, que aquí estamos para eso.

Y su siguiente punto:

Pero usted se aferra a la posibilidad de que hubiera algún tipo de comunicación, o mejor dicho, presupone la existencia de algún tipo de comunicación, sin tener constancia alguna de que así fuera. Usted se imagina que hubo comunicación, pero carece de dato o base documental alguna con que demostrar que sí la hubo. Que quiere. Yo me atengo a lo que veo, usted a lo que se imagina que hubo. No sé quién estará más errado, aunque....

Y como ya he dicho ¿qué tipo de comunicación pudo haber tenido Prieto en aquellos días? No se conocía ni la identidad de los cadáveres. Ni siquiera habían concluido las tareas de desescombro del piso. La recogida de objetos y restos orgánicos se prolongó durante casi dos semanas más...

Evidentemente si Prieto tuvo alguna información, ésta le llevó a emitir una conclusión falsa...

Le pedimos, ya hace unos cuantos días, que nos aportara constancia escrita de la información que Carmen Baladía recibió de los agentes de Policía y voluntarios que transportaron a los cadáveres de los trenes hasta los forenses. Dicha información existió, y la misma Carmen Baladía hizo referencia indirecta a ella.

[No puede ¿verdad? Porque no toda la información queda registrada en el Sumario. Sólo se añade al Sumario lo que el juez considera que se debe adjuntar. Y, en este caso, los forenses (que fueron cuatro, y cuatro firmantes de al menos dos informes distintos, Pinganilla; no sólo Prieto) recibieron más información por parte de las personas que solicitaron su concurso, de los policías que realizaron el transporte, incluso de la Prensa y la Tevlevisión. Usted misma nos aportó que las fechas de entrega de los cadáveres había sido al día siguiente del suicidio. (Muy oportuno, por cierto, ese hallazgo para alguien que dice no tener acceso al Sumario). ¿Cree usted que los forenses de Leganés le habían pedido su burbuja prestada a Carmen Baladía, durante sus vacaciones?
…

Para cualquiera con dos dedos de frente, es imposible que los cuatro profesionales (no sólo Prieto, recuerde) que intervinieron en las autopsias de Leganés no supieran nada de los hechos que habían ocurrido el día anterior en Leganés. No sólo eso, sino que el propio Prieto declaró bajo juramento que había sido informado del caso por sus compañeros y por los agentes que hicieron el traslado. ¿Por qué vamos a pensar que todo el mundo guardó una conspiración de silencio para no informar a los tres forenses y la entomóloga de lo que rodeaba a sus casos? ¿Por qué, si Prieto suele preguntar por sus casos, cree usted que en este caso no lo hizo, o que sus informantes decidieron no decirle nada?¿Por qué motivo los forenses y la entomóloga iban a evitar leer la prensa o ver la TV para no enterarse de nada?

pues claramente los siete individuos de Leganés no se "suicidaron" a propia mano, ya que el estudio posterior de los restos demuestra que sólo dos estaban en contacto con los explosivos; y de ningún estudio antropológico, radiológico, etc. etc., se puede deducir si los individuos que estaban más alejados compartían moralmente la intención suicida o no.

Para suicidarse... ¿es necesario estar en contacto con los explosivos?

¿Fue asesinado Judas Iscariote por los Apóstoles? No estaba en contacto con ningún explosivo... ¿Y Hitler? ¿Eva Braun? ¿Goebbles? ¿Himmler? ¿Espronceda? ¿Larra? ¿Cleopatra? ¿Marco Antonio? ¿Romeo? ¿Julieta? etc...

En un caso en que siete terroristas son sitiados por la policía, y varias horas después (con tiempo suficiente como para que lo discutan entre ellos), habiéndose detectado varias llamadas a familiares en las que varios de ellos anuncian su propósito de morir, tras conminarles a la rendición, y haber recibido una respuesta provocadora, al intentar entrar en la vivienda se provoca una explosión, y en el desescombro no se encuentra ningún cadáver maniatado ni esposado, pienso que hay datos más que suficientes para pensar que todos participaban en la idea del suicidio.

Aunque en realidad las leyes no les consideran suicidas, pues mueren por una creencia, y no por la misma idea de la muerte.

Sé que usted siente mucha pena por los pobrecitos terroristas islámicos, alí atacados cruelmente por los GEOs y piensa que, a lo mejor, alguno de ellos se arrepintió de su voluntad anterior de morir pero... ¿sabe lo que le digo? Haber no pedido muerte.

Y, no se olvide, busque usted en el Sumario todos los informes referentes a los 191 cadáveres y más de 1000 heridos que los policías o quienes fuesen aportaron a Carmen Baladía. Sin ellos, consideraremos, con mayor motivo, que Baladía redactó unas conclusiones falsas.

…
-Tercero, y más importante, es el Juez quien manda recoger y organizar la información relevante en el Sumario. La información que tenían los Policías, los GEO y los TEDAX el día 4 de Abril ya está recogida por extenso en el Sumario e incluso en el Auto: un resumen acabo de ponerlo en los comentarios anteriores. ¿Para qué duplicarla, volviendo a ponerla como parte de la información a los forenses? Lo relevante no es lo que se les cuenta a los forenses, que ya lo sabemos, sino lo que nos dicen los forenses.

-Cuarto: lo dicho anteriormente ha sido declarado ajustado a derecho por el Tribunal Supremo, cuando desestima la malévola querella de Manos Limpias contra la realización de Autopsias, y explícitamente por el Tribunal del 11-M (tres jueces, no sólo Bermúdez) cuando dicen que no procede continuar preguntando por esa cuestión, y en la Sentencia, cuando dice que sí hubo autopsias, así como que fueron especialmente cuidadosas.

Por lo tanto, es absolutamente normal que Prieto, Conejero, Bedate y Magaña, sumando los conocimientos de la investigación Policial a los datos obtenidos de las autopsias, concluyan que se trata de suicidios (si por suicidio puede entenderse la muerte en una inmolación ritual)

Pinganilla, creo que ahora le toca a usted demostrar por qué los Policías no informaron a Prieto, en contra de toda la lógica, la costumbre, la ley y los Protocolos. Y si cree que Prieto no leyó los periódicos. Y no me vale con: "Me dicen que no está en el Sumario". Para hacer valer esto, para empezar, me tendrá que traer aquí las fichas premortem de los 191 fallecidos que Baladía, según usted, estudió durante las autopsias de los muertos, y que según su teoría deben estar en el Sumario

Importante

Morenohijazo,

1.- empezando por el final; no tengo ni idea de si en el sumario figura información alguna referida a las víctimas del atentado. Ya lo preguntaré.

2.- El informe de los tedax del día 6 es evidentemente prematuro. Consideran que los cuerpos de la piscina eran de los menos incompletos, y ni mencionan que unos metros más allá se habían encontrado a Kounjaa y a Asrih Rifaat prácticamente enteros. Y sin "cinturón". Pero bueno, quién sabe por qué no los mencionaron.

3.- Usted presupone muchas cosas. Presupone que el informe inicial de los tedax del 6 de abril acompañaba a los restos humanos enviados al IAF o fue enviado allí posteriormente. Presupone que a medida que la investigación policial (realizada por diferentes unidades) iba avanzando, alguien se encargaba de ir manteniendo informado al equipo de forenses que realizaban los estudios de los cadáveres, todo esto antes del día 7. Por ejemplo, presupone usted que la existencia y el contenido de las llamadas de despedida se conocieron a tiempo y se comunicó este dato a Prieto antes del día 7.

Además presupone usted que esos informes pudieron ser dados de palabra, o por fax, o por teléfono, etc., y que aún en el caso de que fueran en soporte escrito, el juez decidió no incluirlos en el sumario por no redundar ... (alguien que haya ojeado el sumario podrá contarle cuántas veces aparecen repetidos algunos documentos... por ej. en todos los casos de existir un original y un fax, etc., pero bueno).

Relea sus posts y fíjese en a cantidad de veces que se figura, es de suponer, no sería extraño, etc. etc. ¿es feliz así? ¿se queda más tranquilo?

Creo que está usted predispuesto a presuponer de todo.

Y yo no, salvo una cosa. Yo también creo que Prieto vio la tele y leyó la prensa

Y allí leemos, por ej., según usted mismo cita:

Uno de estos restos humanos desencadenó ayer la alarma entre los servicios sociosanitarios que trabajaban en el inmueble.Fue cuando descubrieron que, atado a su cintura, llevaba un cinturón con dos kilos de explosivos. El momento fue de gran alarma, pues hubo que desalojar los alrededores. No fue el único sobresalto de ayer.

Al mediodía se descubrió una mochila conectada a un puñado de cables. Durante un par de horas, los artificieros trabajaron en su análisis; por suerte, no estaba activada. Mientras, los perros adiestrados, a la búsqueda de otros paquetes sospechosos. Se tenía la certeza de que los terroristas tenían su coche en las cercanías. No tardaron mucho en localizarlo, al parecer con una gran carga explosiva sin activar en su interior.

Sin palabras

Importante

1.- empezando por el final; no tengo ni idea de si en el sumario figura información alguna referida a las víctimas del atentado. Ya lo preguntaré.

Pregunte. Ya verá cómo no lo encuentra. En el Sumario aparece lo que el juez decide que se agregue a él. Básicamente, todo lo que va al Juzgado y sale del Juzgado. Por eso a veces hay repeticiones. Por ejemplo, la orden de Del Olmo de preguntar por el teléfono de Parque Azorín a las operadoras telefónicas está repetida ad nauseam: Petición de la Brigada de Información, Autorización de del Olmo, Comunicación a las Operadoras... Y eso por cada una de las tres operadoras. Pero, salvo que interese mucho y el juez tenga constancia del hecho, no figurará una nota entre dos actores que no sean el Juzgado. Por ejemplo, no saldrá una comunicación de los Policías a los Forenses del IAF. Como con encontrará una comunicación de la Policía a Carmen Baladía. Pero no por ello creo que Baladía mienta cuando dice que le informaron sobre todos los cadáveres de los que obtuvieron información

2.- El informe de los tedax del día 6 es evidentemente prematuro. Consideran que los cuerpos de la piscina eran de los menos incompletos, y ni mencionan que unos metros más allá se habían encontrado a Kounjaa y a Asrih Rifaat prácticamente enteros. Y sin "cinturón". Pero bueno, quién sabe por qué no los mencionaron.

Los forenses hacen el informe con los datos con los que se cuenta, y establecen sus conjeturas. La investigación acaba de empezar. Pero esa es la información de que se dispone el día 5 de Abril de madrugada. Y esa es la información que se le debió transmitir a Prieto, aproximadamente.

3.- Usted presupone muchas cosas. Presupone que el informe inicial de los tedax del 6 de abril acompañaba a los restos humanos enviados al IAF o fue enviado allí posteriormente. Presupone que a medida que la investigación policial (realizada por diferentes unidades) iba avanzando, alguien se encargaba de ir manteniendo informado al equipo de forenses que realizaban los estudios de los cadáveres, todo esto antes del día 7. Por ejemplo, presupone usted que la existencia y el contenido de las llamadas de despedida se conocieron a tiempo y se comunicó este dato a Prieto antes del día 7.

Me parece más lógico suponer que un forense pregunte por los datos policiales de que se dispone al recibir un cadáver que suponer, como usted, que no pregunta nada. Me parece más lógico suponer que un forense que tiene por costumbre trabajar con los datos de la investigación policial, como ha declarado unos días antes a la Comsión de investigación, lo haga, que suponer que falta a una de sus reglas principales. Me parece más lógico suponer que los forenses que pidieron el concurso del IAF y la Policía informaran del caso, que suponer que se limitaron a descargar ante la puerta del Instituto sacos de cadáveres sin más.

Todos los datos de las llamadas, los cadáveres, los detonantes, se conocían el día 6 y fue comunicado a la prensa. ¿Por qué supone usted que se le iba a ocultar a Prieto? Es evidente que no es necesario que conociera todos estos datos para que su opinión fuera la del suicidio, pero es perfectamente lógico y muy posible que lo conociera todo. Sólo eso, que puede conocer todo lo que se ha publicado en la prensa, y lo que opinaban los TEDAX, es suficiente para reconocer que no hay derecho a acusar a Prieto como se ha hecho. Hay que demostrar que Prieto no podía conocer todo lo que salió publicado en Prensa, y no podía conocer nada de lo que sabían los TEDAX antes del día 7 de Abril de 2004, para poder insultarle y calumniarle como lo han hecho Del Pino, Pedro Jota y Federico. Adelante. Demuéstrenlo.

Además presupone usted que esos informes pudieron ser dados de palabra, o por fax, o por teléfono, etc., y que aún en el caso de que fueran en soporte escrito, el juez decidió no incluirlos en el sumario por no redundar ... (alguien que haya ojeado el sumario podrá contarle cuántas veces aparecen repetidos algunos documentos... por ej. en todos los casos de existir un original y un fax, etc., pero bueno).

Repito lo dicho antes. Son los conspiracionistas los que presuponen que esa comunicación no existió, cando en realidad hay un informe de los TEDAX anterior al de Prieto en el que se dice que desde el punto de vista Policial es un suicidio, y los principales periodicos han estado recibiendo información de la Policía en la que se dice que fue un suicidio.

Respecto al Sumario, insisto. Fundamentalmente aparece la correspondencia que tiene origen y destino en el juzgado, y todo aquello que diga el juez. Pero es casi imposible que aparezca un informe remitido de la Policía a Prieto. Fíjese lo que dijo Baladía en la Comisión de Investigación:

El señor CUESTA MARTÍNEZ: (Habla del informe baladiesco del día 17 de Marzo de 2004): ...La única cuestión que no me ha quedado clara es si de este informe dio cuenta en algún momento a la autoridad judicial, si obra también en el sumario o si simplemente lo remitió al señor Lesmes.

La señora DIRECTORA DEL INSTITUTO ANATÓMICO FORENSE DE MADRID (Baladía Olmedo): No creo que obre en el sumario. De todas formas, junto con el médico forense competente, por llamarle de alguna manera, porque es el titular del Juzgado central número 6 de Instrucción, el doctor Monge, estamos firmando todos los informes de autopsia que están unidos al sumario y sí le dije que le diera traslado a su señoría de la redacción de ese informe. Pero todo esto ha sido verbalmente.

En realidad, es posible que no figure en el Sumario. Si figura, será sólo porque está el forense del Juzgado, o porque desde Baladía se remite al Juez. Pero, si no aparece, no quiere decir que no haya existido, desde luego. (Por cierto, qué manera más rara de cubrirse las esaldas en caso de que le digan algo por no haberlo mandado al Juzgado ¿no? ) Señorías, casi seguro que no aparece, pero la culpa es de aquel

En cambio, sí aparecerá la petición del juzgado a IAF para hacerse cargo de las autopsias

Relea sus posts y fíjese en a cantidad de veces que se figura, es de suponer, no sería extraño, etc. etc. ¿es feliz así? ¿se queda más tranquilo?

Mi manera de escribir no se debe a inseguridad, sino a que pienso las cosas antes de acusar en falso, y trato de deducir las cosas en lugar de inventármelas diréctamente. Desde luego duermo más tranquilo que si hubiera acusado a un profesional honrado, honesto y trabajador, de asesino, basándome... en nada. Piénselo esta noche ¿De verdad sigue pensando que las acsaciones de Del Pino y compañía se sostienen?

Creo que está usted predispuesto a presuponer de todo.

Y yo no, salvo una cosa. Yo también creo que Prieto vio la tele y leyó la prensa

Y que recibió información sobre la escena del crimen, como cualquier forense.[N. salvo Baladía “burbuja”, que sólo usa el método científico sin apoyo policial ni judicial] Vamos, pregunte usted a cualquier forense. Honradamente. Aunque luego no lo confiese aquí. Pregunte si es creíble que un forense no sea informado, y no pida información, sobre la escena del crimen. Aunque luego le informen mal. Que eso seria otra cosa.

Pinganilla, en lugar de desmentir a Moreno, se reafirma en el método científico, de exclusivo estudio método de los cadáveres para concluir la etiología de la muerte violenta. Así lo defiende:

Morenohijazo,

Insiste usted que la conclusión de Baladía “no está basada en la verdad científica”, y yo ya le dije cuanto tenía que decirle sobre esto, pero le voy a reetir: esa conclusión es científicamente impecable. Que usted no lo sepa ver, o no quiera, es problema suyo.

Pero, sin investigación policial, sin conocimiento del escenario de los hechos, sólo “científicamente” del estudio de los cadáveres se puede llegar a concluir que todos los fallecidos lo fueron por explosión de origen homicida o accidental?. O sea, descartar el suicidio.

Habrá que hacerle ver la contradicción, que lo que vale para baladía ha de valer para Prieto

Pinganilla:

El 17 de marzo de 2004 la Dra. Baladía emite informe médico-forense sobre los fallecidos por muerte violenta el 11 de marzo:

De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadáveres y sin ánimo de incumplir con la autoridad judicial al ser datos que no interfieren la marcha del proceso, [b]se puede concluir:

a) la causa fundamental de muerte fue un politraumatismo con destrucción de centros vitales.
b) La etiología médico-forense es de carácter violento.
c) en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

A fecha del informe no habían finalizado las investigaciones policiales sobre los sucesos acontecidos en dicho dia 11 en que explosionaron los trenes.

La etiologia médico legal de las muertes violentas son de caracter:

A) Suicida.
B) Accidental.
C) Homicida.

Hasta aquí estamos todos conformes, incluso usted, ¿verdad pinganilla?

Siendo así (salvo que muestre reparo a la veracidad de aquellas tres afirmaciones), me puede decir:

Si el informe sólo es médico-forense, de estudio meramente "científico" que deja al margen la etiología legal, sin objeto investigativo para establecer las consecuencias jurídicas que se deriven,

1. ¿porqué hace referencia a suicidio alguno? ¿No se extralimita Baladía en su conclusión tercera?. ¿No tendría que haber dejado su informe en sólo los dos primeros puntos, sin extralimitarse en concluir con una referencia de consecuencia juridica que sólo mediante métodos forenses de medicina-legal -en que necesariamente se incluye la información derivada de la investigación policial- se puede alcanzar?

2. ¿Qué datos tiene Baladía para excluir de la muerte violenta de todos los cadáveres el suicidio de alguno?

3. Dado que, tal y como afirmó, Baladía se encontraba dentro de una "burbuja" donde no se enteraba de nada de lo que acontecía en el exterior, ¿por qué buscar evidencias científicas en los cadáveres que afirmaran o en su caso descartaran a suicidas?

4. Teniendo en cuenta todo lo anterior, si la muerta violenta de los fallecidos en ningún caso responde a etiología suicida, en su opinión ¿estaba en condiciones Baladía de afirmar que todas las muertes responden a una etiología criminal por voluntad ajena a las víctimas? ¿por qué?.

A ver si es tan amable de responder. Porque tendrá usted respuesta a las cuestiones que le planteo, ¿verdad?.

Así despacha pinganilla toda la cuestión, yéndose por las ramas.

Errante,

Yo leo y releo el informe de Baladía y la verdad es que no le encuentro ningún problema.

-A día 17 de marzo,
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

¿qué más quiere, Errante? ¿que le mencionen todos los indicios que NO presentan los cadáveres?

No hace falta que usted repita:

A día 17 de marzo,
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

cuando es la misma exposición que le di hecha, no añade ningún dato distinto. Esto es algo que ambos damos por bueno, pues ciertamente así concluyó Baladía su informe.

Yo leo y releo el informe de Baladía y la verdad es que no le encuentro ningún problema.

No, si no tiene que releer nada. Simplemente tiene que contestar a las cuestiones que tras esa exposición se le plantean. Si no puede hacerlo, dígalo sin rodeos y ya está.

¿qué más quiere, Errante? ¿que le mencionen todos los indicios que NO presentan los cadáveres?

No, no quiero eso que usted dice. Lo que quiero es que usted responda a lo que se le ha planteado y sobre lo que no dice ni pio. Seguramente tiene usted serias dificultades de comprensión lectora. O tal vez he hecho más preguntas de las que usted pueda asimilar de una sola vez, por la razón que sea. Culpa mia. En cualquier caso no importa, se lo vuelvo a repetir, esta vez con brevedad para que su comprensión no se distorsione ni disperse y pueda usted centrarse.

Baladía concluye un informe, exclusivamente médico forense de base científica en el que, sin haber concluido las investigaciones policiales, descarta la etiología suicida de los cadáveres examinados (independientemente de su número, dejemos esto al margen). Esta afirmación es enteramente cierta, pues se basa en la exposición anterior. (Si tiene algo que objetar no se corte en hacerlo).

Dicho lo anterior, tal cual y como concluye su informe es obvio que Baladia se extralimita en su función de médico forense alcanzando conclusiones de medicina legal.

Supongo que estará usted de acuerdo conmigo en la veracidad de esta afirmación. Bien, ¿puede explicar usted porqué Baladia se extralimita?.

Dicho lo anterior, tal cual y como concluye su informe es obvio que Baladia se extralimita en su función de médico forense alcanzando conclusiones de medicina legal.

Supongo que estará usted de acuerdo conmigo en la veracidad de esta afirmación. Bien, ¿puede explicar usted porqué Baladia se extralimita?.

Errante,

Lo siento, yo no lo veo así. De hecho, no es nada obvio. Baladía habla de etiología médico-forense y de ausencia de indicios con base científica. Habla dentro de los términos de su especialidad. Si quiere ver un ejemplo claro de extralimitación, vaya al informe de Prieto (& Co) sobre los muertos en Leganés.

Pues yo estoy aún más interesadísima en que usted me muestre o me cite alguna fuente en la que se describa qué rasgos (lesionales, o del tipo que sea) permitirían a un médico forense determinar si un individuo que fallece en una explosión y no presenta indicios de haber llevado la carga explosiva encima tuvo intención suicida o no.

INVESTIGACIÓN POLICIAL
tiempo record en respuesta

Entonces seguimos.

Nota: ¿por qué sigue mencionando el día 12 como fecha del informe de Baladía?

Nota 2: Creo que usted no se enroca sino que se ha quedado girando sobre sí mismo en el mismo escaque. Los forenses y la policía trabajaron conjuntamente para identificar a todas las víctimas. El día 17 ya estaban todas identificadas. Si luego hubiera resultado que alguna de ellas era un terrorista durmiente (dígame, si echa un vistazo a la lista de fallecidos, ¿le parece que alguno de ellos pudiera ser un durmiente de esos?. No es más que una pregunta personal, no conteste si no quiere), ¿en qué invalidaría eso el informe de Baladía? Respóndame a eso y deje de marearse, quiere?

Si se descubre que es un terrorista durmiente es por la INVESTIGACIÓN POLICIAL y la Dtra Baladia se le fue la boca sin tener base para declarar lo que declaro.

un saludo

Nomeaclaro,

Me refería a creencias, afinidades o preferencias de Baladía (o Prieto). En cuanto a lo que menciona, las creencias serán las suyas, ya que no le consta que existir¡era tel comunicación, mientras que a mí sí me consta que al menos en el Sumario no se encuentra registrada.

Existe alguna fuente policial fiable para la doctora Baladia cuando hizo las declaraciones, NO, y para el doctor prieto SÍ, esa es la gran diferencia, pero se ha enrocado y encima usa doble rasero.

Insiste pinganilla en decir que no hay constancia escrita de que existiera comunicación policial sobre la investigación de leganés porque no está en el sumario. En cambio, Baladía sólo con base científica pudo concluir la inexistencia de suicidas el día 17. ¿Está esto registrado en alguna parte del sumario, pinganilla?

No es que no existiera alguna fuente policial fiable para la doctora Baladía, es mucho más que eso: el método cientifico en que se basa el informe de baladía, por su cualidad de científico expresamente excluye toda información ajena a la propia práctica forense, el exclusivo estudio médico de los cadáveres, pues lo contrario, según pinganilla, sería extralimitarse en sus funciones.

¿Cree usted entonces que los forenses no pueden realizar un informe forense hasta que la investigación policial haya concluido?

Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido.

Respóndame a la otra.

Si se coge cualquier libro de forenses le dira que el levantamiento de cadaveres y la investigación policial son imprescindibles para sacar una autopsia fiable, un coche de niño bomba (que ya ha pasado) destroza por igual al suicida que a los que estan pegados al carro (o vehiculo bomba supuestamente estropeado donde el suicida esta haciendo el papel de que lo está arreglando y tanto el suicida como el pobre policia quedan iguales aunque aqui es claro el dictamen policial) y en la autopsia no se puede diferenciar, se necesita una información policial para definir como paso, y poder abrir la boca con consistencia no como la abrió la dtra Baladia.

otro caso en el que le daría la razón es aquel donde los resto tuvieran incrustados parte artefacto del suicida que entonces es claro, le recuerda algo lo de las rabizas del detonador de un explosivo cebado incrustada en la carne.

un saludo

Importante.

Ultramort,

creo que aterriza aquí sin haber consultado el tema del debate.

Por el momento estábamos hablando de Prieto. Yo sostengo la hipótesis de que se extralimitó en sus conclusiones cuando afirmó que en todos los casos la muerte respondía a una etiología médico -legal suicida. Por aquí me dicen que no, pero en cambio Baladía sí que lo hizo mal.

Yo sostengo que Prieto no contaba con la información necesaria para poder emitir tal conclusión el día 7 de abril, cuando aún no se conocía la identidad de algunos de los cadáveres ni la investigación policial había avanzado más allá de una fase muy preliminar. y además porque me consta que en el sumario no hay indicio alguno de que prieto recibiera información por parte de la policía (de manera oficial). Aquí me dicen que seguramente sí que la recibió, y que estaba al tanto de todas las investigaciones que se llevaban a cabo, y que además habría visto la tele, los periódicos, etc.

También hablamos bastante sobre Baladía, sus declaraciones , su actuación con las víctimas y su informe.
etc.
Este es el tema del hilo.

Exacto, pinganilla. Ahora sí este es el tema del hilo.