Baladía vs. Prieto. Límites de la práctica forense en medicina legal

[Errante]

ANTECEDENTES DEL HILO II.

Decía pinganilla:

“Yo sostengo la hipótesis de que se extralimitó en sus conclusiones cuando afirmó que en todos los casos la muerte respondía a una etiología médico -legal suicida.”

“Yo sostengo que Prieto no contaba con la información necesaria para poder emitir tal conclusión el día 7 de abril”

¿Y Baladía, con qué información contaba para concluir su informe del 17?

Pero pinganilla, ¿¿¿no habíamos quedado que el método científico usado por Baladía permite concluir sólo mediante el estudio médico-forense la etilogía de la muerte violenta sin atender a ninguna información externa???. Luego Prieto no se extralimitó, según su creencia de la buena práctica forense ¿?. ¿Por qué lo que es válido –según usted- para baladia no lo es para prieto?.
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Seguimos con los antecedentes del hilo.

En la siguiente contestación que da a NMCA # 244, nuestra amiga, que da muestras de haber agotado el argumentario, vuelve a echar balones fuera para distraer y no contestar, esta vez usando la técnica del hombre de paja (pone en boca de otro lo que éste no ha dicho).

No me aclaro con,

Según usted, la labor de los forenses es muy secundaria... bueno, parece que eso es lo que quiere decir. Ojo.

Si es así como usted dice, ¿qué hace que no está denunciando a Baladía por incompetente?

A ver dónde, en el post 244, parece decir NMAC lo que quiere “entender” pinganilla.

Pero moreno vuelve a centrar de nuevo el tema.
Pinganilla continuamente hace afirmaciones contradictorias y, además, aplica el doble rasero. Como decir que los forenses tienen que trabajar dentro de su especialidad médico-forense sin más información externa (policial, judicial: método “burbuja”) y, al mismo tiempo, sostener que "los policías y los forenses trabajaron conjuntamente”. Y según el forense que se trate, si es prieto tiene que quedar acreditado por escrito que hubo trasvase de información policial y si se trata de Baladía no tiene que quedar acreditado en ningún sitio.

Con estos mimbres, Moreno le hace a pinganilla un buen cesto:

Errante,

Lo siento, yo no lo veo así. De hecho, no es nada obvio [que Baladía se extralimite concluyendo la inexistencia de suicidas]. Baladía habla de etiología médico-forense y de ausencia de indicios con base científica. Habla dentro de los términos de su especialidad. Si quiere ver un ejemplo claro de extralimitación, vaya al informe de Prieto (& Co) sobre los muertos en Leganés.

No. Carmen Baladía usa un informe supuestamente científico para producir una impresión falsa en la opinión pública. Eso es mentir.

Tanto como un director de Hospital que dijese que una epidemia ha terminado cuando aún puede haber pacientes en período de incubación.

Creo que tiene usted formación científica. Sabe perfectamente que un estudio nunca debe presentarse con afirmaciones insuficientemente probadas que se quieran hacer pasar como ciertas.

Imagínese que se presenta (como ocurre, por desgracia, muchas veces) un fármaco nuevo contra el cáncer y, tras cinco años de estudios, se afirma que presenta una tasa de curación del 100%. Ese estudio es mentira. Lo masacrarían en cualquier revista científica. Aunque todos los pacientes se encuentren libres de enfermedad, eso es lo único que se puede decir: que se encuentran libres de enfermedad a los cinco años. En este caso, no se puede afirmar que no existen suicidas si no se ha cerrado la investigación policial. Pregunte a cualquier forense imparcial. No es una conclusión científicamente sostenible. Es una declaración política.
…

Pues yo estoy aún más interesadísima en que usted me muestre o me cite alguna fuente en la que se describa qué rasgos (lesionales, o del tipo que sea) permitirían a un médico forense determinar si un individuo que fallece en una explosión y no presenta indicios de haber llevado la carga explosiva encima tuvo intención suicida o no.

[Nota de Errante: Y a Baladía ¿qué datos e indicios exclusivamente científicos le permiten diferenciar de todos los fallecidos que lo fueron por explosión de origen homicida o accidental pero en ningún caso suicida?. Más adelante se le preguntará. Sigamos con Moreno]

Por ejemplo, testimonios personales.

Por ejemplo, aparición en el tren de conocidos terroristas.

Por ejemplo, ser portador de documentos que prueben la pertenencia a una organización terrorista, islamista fanática, etc.

Si se encontrara en los trenes a Txeroki, o un folio con el anagrama de ETA, a ustedes no les hubiera quedado ninguna duda. Recuerde la "demostración" para los peones negros que consistía en que se vio corriendo por Atocha a un calvo que se parecía a un etarra. La mítica cuestión del Calvoetarra, comparable en controversias a la Cuestión del Filioque, que cualquier día le explico sino se la sabe. O le echo encima a I sócrates, o a Acorrecto, que seguro que les encanta.

Entonces seguimos

Ahora le toca a usted traer pruebas de que se puede DESCARTAR la existencia de terroristas suicidas sólo con las autopsias, y de que ES NECESARIA la identificación de todo suicida antes de concluir que lo es. Lo tiene difícil, pues ambas proposiciones son contradictorias.

Nota: ¿por qué sigue mencionando el día 12 como fecha del informe de Baladía?

El día 12 es la fecha en que, según Baladía, tiene la seguridad de que no hay suicidas.

Nota 2: Creo que usted no se enroca sino que se ha quedado girando sobre sí mismo en el mismo escaque. Los forenses y la policía trabajaron conjuntamente para identificar a todas las víctimas. El día 17 ya estaban todas identificadas. Si luego hubiera resultado que alguna de ellas era un terrorista durmiente (dígame, si echa un vistazo a la lista de fallecidos, ¿le parece que alguno de ellos pudiera ser un durmiente de esos?. No es más que una pregunta personal, no conteste si no quiere), ¿en qué invalidaría eso el informe de Baladía? Respóndame a eso y deje de marearse, quiere?

¿Cree usted que para ser terrorista se tiene que tener una nacionalidad o religión determinada? ¿Cree usted que ningún europeo o americano se ha convertido al Islam? ¿Cree usted que, a la hora de cometer un atentado, los inductores preferirían un activista que diese la nota, o uno que pasase desapercibido? ¿Cree usted que los terroristas suicidas son aquellos cuyos cadáveres quedan más íntegros, o más destrozados?

Me refería a creencias, afinidades o preferencias de Baladía (o Prieto). En cuanto a lo que menciona, las creencias serán las suyas, ya que no le consta que existir¡era tel comunicación, mientras que a mí sí me consta que al menos en el Sumario no se encuentra registrada

¿En qué quedamos? ¿Para usted sólo es válido lo que aparece en el Sumario?

Dado que "los policías y los forenses trabajaron juntos", lo cual no dudo, estoy esperando que me aporte usted desde el Sumario las pruebas que la Policía dio a Carmen Baladía, que según usted le permitieron asegurar que no había suicidas. Como son 192, no le pido nada más por el momento. Esperaré. Cuando me las traiga, le pediré más cosas. Por ejemplo, las peticiones de los familiares de las víctimas a Baladía para que fueran incinerados sus deudos.

¿Cree usted entonces que los forenses no pueden realizar un informe forense hasta que la investigación policial haya concluido?

Si se trata de descartar, desde luego, sí. Se necesitan muchas más pruebas para probar que algo no ha existido (tienes que comprobar que 1092 personas no son terroristas) que que sí ha existido (con uno, basta).Y si se trata de 192 víctimas, desde luego, aún más. Vamos, eso es de Preescolar de Investigación.

En muchas ocasiones hay asesinatos que con la única ayuda de las autopsias, no se pueden resolver. Por ejemplo. Si encuentra usted un muerto por hipoglucemia ¿cómo sabrá usted que es un crimen si no averigua que el paciente no es diabético, y alguien le ha empujado una inyección de insulina por la cara?. O de digitalina. Multitud de tóxicos, no dejan huella. O una sal potásica (que no diré, que las ideas las carga el diablo) Y cientos de maneras ingeniosas de matar, que tdos conocemos por espionaje, exigen que el forense colabore estrechamente con la policía antes de cerrar el caso.

Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido.

Entiendo que, con ésto, su prevención hacia los trabajos de Prieto en Leganés ha terminado, pues, según esta afirmación, no le hace falta ningún tipo de investigacion

Pero, en el caso de descartar suicidios, y sobre todo en multitudes, si se refiere a que emitan los informes sólo con la información obtenida de la autopsia, se equivoca. Afortunadamente no es usted forense. Ni médico. Tomaría muchas decisiones equivocadas. Dejaría muchos crímenes sin resolver. Anunciaría el final de una epidemia sin haber dado lugar a que transcurriese el tiempo prudencial exigible. Anunciaría fármacos milagrosos sin poner en marcha dispositivos de vigilancia post-comercialización. En fin, Gracias a Dios

En cuanto a la nota informativa del CNI "Toda la verdad en tiempo real", veo aquí

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2004/06...l-cni.html

que fue entregada a la prensa el 18 de marzo. Así cualquiera copia la conclusión de Baladía del 17 y la pone como si fuera de la madrugada del 12. ¿debería haberse enfadado mucho baladía por esto? Yo sí me hubiera enfadado, pero mucho peor me parece la noticia de la SER, situando un suicida en el vagón uno del tren de Téllez el mismo 11-M a las 22 h, noticia totalmente infundada (y reiterada a la mañana siguiente con detalles evidentemente inventados, los tres calzoncillos y tal), y escudada en "tres fuentes de la lucha antiterrorista", y con evidentes intenciones, a mí me parece.

A usted, Moreno, ¿cual de las dos cosas le parece peor, con mayor trascendencia?

Baladia no debería haberse enfadado con la SER, sino en todo caso haber pedido más cuidado a la hora de seleccionar las fuentes. Porque la noticia de la SER no cuestionaba la credibilidad de los forenses (que a esas horas no habían remitido ningún comunicado sino que contaba un rumor, o información, que le había llegado de la Policía o de los Juzgados.

En cambio la nota del CNI sí que, de alguna manera, cuestionaba su trabajo.

El problema es que usted, en el fondo, considera a Carmen Baladía como lo que es: una persona que ha adoptado una postura política, en este caso favorable al PP, y por lo tanto se enfada más con la SER porque cree que su manipulación es peor. Si fuera de izquierdas, se hubiera cabreado más con Acebes porque creería que nos mintió más.En el fondo, nos da la razón. Carmen Baladía hizo una declaración politica.

Póngase en el lugar de un Hospital donde muere un paciente. Un periódico publica una noticia que afirma que un paciente ha fallecido en el hospital por una infección que ha traido de la calle. Usted ha hecho la autosia, y sabe que el paciente no ha fallecido de una infección, sino de un infarto, pero de alguna manera el periódico no echa la culpa al Hospital. Otro periódico pubica que no es verdad, que ha muerto de malnutrición. Eso acusa directamente al Hospital. ¿Con quién se cabrearía más el Hospital?

Bueno, ya le hemos respondido muchas veces, y está por ver que usted nos resuelva alguna duda.

Hago mía la pregunta de Ultramort: En caso de que se retracte de lo dicho antes que parecía aceptar en trabajo de Prieto, demuestre que los terroristas de Leganés no se suicidaron.

Apórtenos todas las pruebas que deberían estar en el Sumario de la información que la Policía ofreció a Carmen Baladía, y que según usted debe estar en el Sumario

Aporte usted dónde dice, en el Sumario, que Carmen Baladía consideró el traslado a La Almudena por las cámaras frigoríficas. Y alguna declaración, aunque sea en prensa, de la forense en que lo afirme así, antes de 2006

Aporte usted acta de reuniones o fichas donde todos, o algunos de los forenses, se muestran de acuerdo, total o parcialmente, con que no han aparecido cadáveres de suicidas y no pueden existir, dentro de los cuerpos que se están examinando.

Aporte usted materia que soporte la inusual actitud de Carmen Baladía, al informar a un cargo político en lugar de al Juez encargado de la nstrciión. Sí, ya sé que Baladía le consideraba (al político ) su superior. Pero no es eso lo que le pregunto.

Aporte usted testimonios de forenses o documentos que apoyen que no es precisa la investigación policial para descartar suicidas

Y no se preocupe, que cuando me responda aún tengo más dudas y preguntas. Carmen Baladía, para estar en una burbuja, se movió mucho entre el 11 y el 17 de Marzo. Debía ser una burbuja de la que se sube a la cabeza.

No olvidemos la afirmación de pinganilla: "los policías y los forenses trabajaron conjuntamente” (¿en qué informe escrito queda acreditada la veracidad de esta afirmación, eh pinganilla? ¿y los forenses que asistieron al levantamiento de los cadáveres en leganés, no?) y lo que sostiene en su “hipótesis”: un buen forense ha de trabajar en una burbuja para no extralimitarse en su especialidad. Toda una muestra de coherencia argumental.

No me aclaro con,

Según usted, la labor de los forenses es muy secundaria... bueno, parece que eso es lo que quiere decir. Ojo.

Si es así como usted dice, ¿qué hace que no está denunciando a Baladía por incompetente?

Es complementaria o hay que repetirle los que pone en los cuadernos de medicina forense, ese es su truco para el enroque. si quiere lo repetimos OTRA VEZ, y por cierto a todos los que tienen competencia en un tema se les denuncia por "Negligencia" no por incompetencia (sea medico, ingeniero, arquitecto, etc...).

Pero vamos si quiere deme una copia de la denuncia que le ha puesto a Prieto por decir que había suicidas y así tengo el modelo

un saludo

Claro, llegados a este punto,… pinganilla ya no sabe cómo escapar de la evidencia de sus propias contradicciones… Pero le queda el recurso del ad hominen (varios).

Llegados a este punto yo les recomiendo que retomen el documento enviado por Baladía a Lesmes y lo lean con atención. El enlace está en este mismo hilo, hacia el principio.

Y que se fijen especialmente, antes de decir más tonterías, [JO JO JO… ahora sí, pinganilla ha dado con el justo argumento] en la parte final.

De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadaveres y sin ánimo de incumplir con la autoridad judicial al ser datos que no interfieren a la marcha del proceso, [b]se puede concluir:
a) La causa fundamental de muerte fue un politraumatismo con destrucción de centros vitales.
b) La etiología medico-forense es de carácter violento.
c) En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

De la que destacaré dos frases:

"De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadáveres... se puede concluir:"

Es decir, nadie que sepa leer podrá pensar que Baladía nos quiere engañar haciendo como que la investigación policial ya ha concluido. Me parece que la frase "de los estudios necrópsicos practicados en todos los cadáveres... se puede concluir", es meridianamente clara.

[Nota de Errante: Pero pinganilla, ¿qué importa que haya concluido o no la investigación policial? Baladía ya ha concluido el 17 que científicamente (“necrópsias”) no había suicidas. El asunto es si sólo mediante el método científico, sin conocimiento del escenario de los hechos y sin ningún tipo de información policial, se puede llegar a concluir tal cosa en un caso de explosión con resultado de muertes violentas, que pueden ser de origen suicida, homicida o accidental. Ése es el meollo. ]

Ah, que no la habían leído...

"En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas"

¿tengo que volver a explicarles la frase? ¿qué ha entendido usted, Morenohijazo, para seguir dando la matraca con que en este informe Baladía afirma, asegura, etc. que no hay suicidas? ¿qué han entendido ustedes?

Pero aún otra cosa

Pues yo estoy aún más interesadísima en que usted me muestre o me cite alguna fuente en la que se describa qué rasgos (lesionales, o del tipo que sea) permitirían a un médico forense determinar si un individuo que fallece en una explosión y no presenta indicios de haber llevado la carga explosiva encima tuvo intención suicida o no.

Por ejemplo, testimonios personales.

Por ejemplo, aparición en el tren de conocidos terroristas.

Por ejemplo, ser portador de documentos que prueben la pertenencia a una organización terrorista, islamista fanática, etc.

Y ¿usted cree que un informe que aúne la información obtenida del estudio médico-forense y la policial puede venir firmado sólo por el forense?

[Nota de errante: Baladía concluye su informe descartando la muerte violenta por suicidio en todos los cadáveres. A dia 17 es algo que científicamente, sin información policial, no se puede concluir. ¿Cómo un forense cualquiera, en una burburja, puede diferenciar sólo por los datos que le ofrece la autopsia que la muerte por explosión violenta fue por acción homicida, suicida o accidental? Ejemplo: una explosión de butano en una finca cualquiera con varias muertes y heridos en, digamos, dos viviendas afectadas. ¿Sabría decirnos el forense, sólo por los datos e indicios de la autopsia, que fue un hecho accidental o bien producto de una acción homicida o suicida? ¿Puede?. Qué nos dice, pinganilla.]

Entiendo que, con ésto, su prevención hacia los trabajos de Prieto en Leganés ha terminado, pues, según esta afirmación, no le hace falta ningún tipo de investigacion

Por supuesto que no ha terminado. Y no sólo porque la investigación policial aún estaba en pañales y no consta que Prieto hubiera obtenido información alguna sobre la marcha de ésta, sino porque Prieto se basa en premisas y asunciones del ámbito policial para emitir un informe forense firmado sólo por médicos forenses. Un informe que realmente aunara las informaciones y conclusiones policiales y forenses, máxime cuando la investigación policial estaba sólo en una fase preliminar, no puede ser firmado exclusivamente por los forenses, ya que incluye información policial, a no ser que mencione y aún incluya como anexos los informes policiales en los que se basa.

En este caso y puesto que no hay constancia alguna de qué tipo de información recibió Prieto, ni de qué fuente o fuentes, ni a través de qué medio, Prieto se extralimita ampliamente al concluir que todos los sujetos de Leganés se suicidaron, ya que tanto él como los demás forenses admitieron no haber encontrado indicio positivo alguno (desde el punto de vista forense) de que efectivamente se hubiera dado ese suicidio.

Creo que ya dejo bastante claro mi argumento. Espero que se piensen bien la respuesta que me vayan a dar, porque resulta bastante aburrido estar contestando siempre a las mismas observaciones...

Y un consejo: Dejen de pedirme a mí que aporte documentos, y pídanselos a quien los tiene. Lo tienen más cerca de lo que ustedes creen.

De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadaveres y sin ánimo de incumplir con la autoridad judicial al ser datos que no interfieren a la marcha del proceso, se puede concluir:
a) La causa fundamental de muerte fue un politraumatismo con destrucción de centros vitales.
b) La etiología medico-forense es de carácter violento.
c) En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

Sólo con la información que se puede extraer de las autopsias no es posible conocer que no hay terroristas suicidas entre los cadáveres. Baladía debería haber advertido de ésto. Cualquier trabajo científico debe reconocer sus debilidades para ser un trabajo de calidad. Usted debería saber ésto (y lo sabe)

…

¿Dónde está la investigación policial sobre las víctimas, que nos permite asegurar que ninguno de los pasajeros fuera un terrorista suicida?

Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido

Prieto emitió su informe cuando terminó su trabajo forense.

Tuviera o no información policial, ya cumplió el requisito que usted exige.

¿Qué le hace pedir a Prieto que le especifique cuál es la información que le dieron los policías, si no le pide lo mismo a Carmen Baladía?

¿Por qué Carmen Baladía puede descartar que haya suicidas entre 192 cadáveres, sólo examinando los restos, mientras que Prieto es un malvado porque, contando con toda la información que le facilitaron los forenses y los Policías de Leganés, afirma, tras acabar su examen, que la etiología es suicida?

A ver cuándo aparece la petición de los forenses del Juzgado nº 3 para que el IAF investigue en los cadáveres. Sin duda está en el Sumario

Prieto se basa en premisas y asunciones del ámbito policial para emitir un informe forense firmado sólo por médicos forenses

Le hemos traído varios documentos (libros de Medicina Legal, etc) en los que se demuestra que los forenses utilizan información de la escena del crimen, suministrada por los investigadores, para elaborar sus conclusiones. Traiga usted uno que diga que no deben hacerlo. Que los forenses sólo deben usar las autopsias para elaborar sus conclusiones.


Hemos traido varos forenses, con nombre y apellidos, que afirman que sin investigación policial, no se puede afirmar la inexistencia de suicidas. Traiga usted uno, en las mismas condiciones, que diga lo que usted afirma, y deje que lo interrogue

Espero que se piensen bien la respuesta que me vayan a dar, porque resulta bastante aburrido estar contestando siempre a las mismas observaciones...

Si se aburre, váyase. A mi, desde luego, no me está convenciendo. Si usted cree que sus argumentos son más atractivos para los invitados que puedan recaer por aquí, adelante. Si no, no hace falta que se quede. No va a convencer a nadie.

Dejen de pedirme a mí que aporte documentos, y pídanselos a quien los tiene. Lo tienen más cerca de lo que ustedes creen.

Usted, muy sospechosamente, aparece de vez en cuando con documentos que extrae, suponemos, del sumario, y que no son del dominio público ni del Fondo Documental (donde sólo estaban los cuatro primeros tomos)

Por supuesto que tiene usted acceso al umario. Y, desde luego, su misma resistencia a hacernos partícipe de la información que tiene es clara señal de que no le favorece.

Prieto se basa en premisas y asunciones del ámbito policial para emitir un informe forense firmado sólo por médicos forenses. Un informe que realmente aunara las informaciones y conclusiones policiales y forenses, máxime cuando la investigación policial estaba sólo en una fase preliminar, no puede ser firmado exclusivamente por los forenses, ya que incluye información policial, a no ser que mencione y aún incluya como anexos los informes policiales en los que se basa.

¿Qué cree que es esto? ¿la SGAE?

Prieto dijo claramente en el juicio que había sido informado por la Policía de las condiciones de los suicidas ¿Cree que lo habría dicho de haber sido algo vergonzante?

Baladía dijo haber trabajado con las fichas ante-mortem que le iba pasando la Policía Científica... ¿Cree que firmaron las autopsias la Policía? Tráigame aquí una sola autopsia donde firme un Policía o donde se cite "Copyright: Policía". De hecho, puesto que el informe encargado por un alto cargo polñítico del día 17 de Marzo, en parte, contó con información policial... ¿porqué no lo especifica?

A día 17 de marzo,
- tras estudiar todos los cadáveres,
-l a causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
- La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.
...
¡Ah, bueno, se me olvidaba expresar mi agradecimiento a la Policía Científica, a la que tanto debemos, por confeccionar las fichas pre-mortem

Por cierto, ¿qué cree que expresa el informe del día 17? ¿Cree que sólo se limita a dejar constancia de que médicamente no hay datos que permitan sospechar la presencia de suicidas, dejando abierta la posibilidad de que se encontraran datos no médicos (policiales) que permitiesen suponer la presencia de suicidas, o cree que cerraba esta posibilidad, diciendo que a día 17 ya era seguro que no aparecerían suicidas?

Hasta aquí lo que llamo antecedentes, y sobre la base de la específica selección que he hecho (si alguien quiere añadir algo más, como antecedente del tema, no hay problema)..

EDITO: Corrección formato quotes.