31-07-2008, 13:52:14
Vale. Dediquemos un momentito a cosas serias. Como es el último alegato pro-golpista del infumable titular del blog "Los Enigmas del 11-M", http://blogs.libertaddigital.com/enigmas...omentarios cuyos esfuerzos se dedican hoy a convencernos de la ilegitimidad del Gobierno, por ende del Parlamento que le apoya, de la Justicia... ¿qué nos queda? ¿Un pèlotón de soldados, Don Pino?
Aquello que la gente percibe como legítimo sólo puede ser establecido como tal por un proceso de legitimación para lo que es imprescindible que goce de tres condiciones: validez (haber sido emitido por el órgano correspondiente, y no por ningún otro), justicia (que las normas sociales y las leyes ya aprobadas la entiendan como tal) y eficacia (que se pueda llevar a cabo porque la población lo acate)
Usted sólo concibe como legítimo lo que la gente (en realidad los cada vez más escasos fieles a sus sectarias convenciones) entiende como tal. Los ejemplos sobran, pero es así como por ejemplo, no es legítimo detener a un criminal más allá del tiempo de la condena, por mucho que los medios de comunicación preconicen, y en realidad promuevan, una "alarma social" que no se da, en la realidad. Tampoco es legítimo aparcar en doble fila porque haya mucha gente que lo hace, ni lo sería una norma que impusiese medidas coercitivas sin más a los inmigrantes aunque un 60 % de la población lo pidiese.
Porque es evidente que Del Pino, como siempre, hace trampa. La abuela del rey, Isabel "la católica" fue entronizada, según los documentos permiten establecer, merced a un fraude que (inteligentemente organizado por su esposo Fernando) desposeyó a su sobrina Juana "la Beltraneja", legítima heredera. Por lo tanto, fueron los ejércitos de Fernando, y la posterior aceptación de la población del hecho de que Isabel era la detentadora de los derechos "por gracia divina" la que hizo que cien años después Felipe II reinase. De no haber sido por el engaño de acusar a Juana de ser hija de quien no era, no le hubiera sido posible a Felipe II gobernar con tal ausencia de oposición como nos quiere hacer creer el Aprendiz de Brujo de la Historia.
De lo contrario, está usted acercándose peligrosamente al golpismo, al "todo vale" político. Y eso me recuerda... ¿está usted de acuerdo con la consulta que organiza el Lehendakari para conocer los gustos de la población que gobierna?
Que yo sepa Ibarretxe no pretende hacer un referéndum vinculante, sólo una consulta popular, o sea, que es menos peligroso que lo que parece deducirse de estas líneas, donde poco más o menos Del Pino afirma que lo que no le gusta (a él y a sus amigos) es malo y no hay que acatarlo.
Y, nuevamente, eso me recuerda... más allá que parece usted querer comparar nuestro Gobierno actual con el de un Dictador, que desde luego es intolerable, (y a lo que tendremos que volver luego, imagino), si opina así... ¿por qué no está de acuerdo en que se anulen todos los juicios políticos de la época de Franco, y se resarza a los que sufrieron daños por una justicia, en la que, según sus palabras "se ha producido una quiebra de la legitimidad, esa quiebra no afecta únicamente al dictador, sino a todas aquellas instituciones en torno a las cuales se estructura el sistema y a través de las cuales ejerce su poder. Por ejemplo, la Justicia"
En todo caso, usted, desde luego, y menos su patrocinador Federico Jiménez, no parece ejercer ningún tipo de autocensura. De acuerdo con su propia definición, quizás es porque no perciben como legítimo este nuestro sistema de Gobierno. Eso es un paso previo al golpismo, para lo que sólo le hace falta iniciar acciones materiales para llevar a cabo sus ideas des-legetimizadoras. O porque no sabe ni de lo que está hablando.
Lo malo no es que usted, y su patrocinador, no practiquen la autocensura, cosa que no es necesaria en nuestro medio, sino que desean impedir que las personas de este país no puedan ejercer derechos democráticos, pomo acudir a los Tribunales, y ganar pleitos según las leyes que, le recuerdo, estaban promulgadas mucho antes de que Federico insultase a Zarzalejos, por lo que de ningún modo puede aducir que hayan sido fabricadas exprofeso.
Por cierto, señor autocensurador ¿Para cuándo una apertura a todo el mundo de su blog, donde podremos discutir estos y otros puntos más a fondo? Es curioso que usted expulse de sus foros a quienes no estén de acuerdo con sus truculentas teorías, para luego venir a protestar de censuras y autocensuras
¿Dónde ha sido la Justicia "parte del sistema de ejercicio del poder"? Que yo sepa, se ha limitado, y muy razonadamente, por cierto, a aplicar unas leyes que datan de lo más antiguo de nuestra joven democracia, abrumadoramente apoyadas por jurisprudencia del Tribunal Supremo. Usted, sus mindundis, y su patrocinado, se han limitado a balbucear "¡Per-pero ¡no hay derecho! ¡No es justo!" sin aportar ni una sola, ni una sola, ¿me lee? ni una sola razón legal que apoyase sus dislates. Y como no las tiene, sustituye la legalidad por embozadas, pero poco veladas, llamadas al golpismo.
¿Quién des-legitima la Justicia? ¿Ella misma? ¿De dónde saca usted eso, alma de botijo (sobrepasada ya, ampliamente, la categoría de "alma de cántaro", no sé con quévamos a tener que acabar comparando a este hombre...)? ¿Cómo pretende usted hacer creer a sus fieles que no confían en la Justicia, a la par que amenazan con una "catarata de demandas" contra los críticos de Jiménesz Losantos.
¿Esa labor de castigo cada vez más frecuente? ¿Está usted loco? ¿Cree usted que los castigos sufridos -por sus propios pecados- por Losantos son fruto de una persecución? ¿No será que, con toda la caradura de un presidente de fútbol que protesta contra los supuestos desmanes arbitrales antes de un derby, trata de condicionar a la Justicia para futuras querellas?
¡Qué engolado suena lo de "el pueblo se da cuenta"... ¿se lo ha dicho César Vidal?. El estado de cosas, desde luego, es natural, aunque no es incuestionable. La manera de cambiarlas que usted parece sugerir, tampoco. De hecho, es muy cuestionable, y nada nada nada natural.
Quote:Legitimidad y JusticiaHasta ahí, bien. Con reparos.
31 de Julio de 2008 - 12:02:09 - Luis del Pino
Quote:El de la legitimidad es un concepto profundamente estudiado y profundamente debatido. Y que al final sólo puede definirse de manera tautológica, es decir, perogrullesca: legítimo es aquello que la gente percibe como legítimo.No... señor ingeniero metido a cocinillas de las palabras y de las leyes: lo legitimo tiene la cualidad de ser conforme a un mandato legal, a la justicia, a la razón o a cualquier otro mandato cierto.
Aquello que la gente percibe como legítimo sólo puede ser establecido como tal por un proceso de legitimación para lo que es imprescindible que goce de tres condiciones: validez (haber sido emitido por el órgano correspondiente, y no por ningún otro), justicia (que las normas sociales y las leyes ya aprobadas la entiendan como tal) y eficacia (que se pueda llevar a cabo porque la población lo acate)
Usted sólo concibe como legítimo lo que la gente (en realidad los cada vez más escasos fieles a sus sectarias convenciones) entiende como tal. Los ejemplos sobran, pero es así como por ejemplo, no es legítimo detener a un criminal más allá del tiempo de la condena, por mucho que los medios de comunicación preconicen, y en realidad promuevan, una "alarma social" que no se da, en la realidad. Tampoco es legítimo aparcar en doble fila porque haya mucha gente que lo hace, ni lo sería una norma que impusiese medidas coercitivas sin más a los inmigrantes aunque un 60 % de la población lo pidiese.
Quote:Como todos los conceptos que resultan difíciles de definir, el de legitimidad se comprende mejor recurriendo a los ejemplos: Felipe II era un rey legítimo, porque nadie discutía su derecho a ceñirse la corona.¿Cómo que no? La legitimidad de Felipe II no era sólo por ser hijo de quien lo era, sino porque la monarquía era "de origen divino" lo cual, mucho más que un buen ejército, 8que también apoyaba) servía para que una gran mayoría de sus súbditos ni siquiera se planteasen la posibilidad de apoyar a un eventual candidato (salvo que fuese un candidato con mayores derechos dinásticos, claro)
Obsérvese que la legitimidad no tiene nada que ver con el origen de ese "derecho a ejercer el poder".
Porque es evidente que Del Pino, como siempre, hace trampa. La abuela del rey, Isabel "la católica" fue entronizada, según los documentos permiten establecer, merced a un fraude que (inteligentemente organizado por su esposo Fernando) desposeyó a su sobrina Juana "la Beltraneja", legítima heredera. Por lo tanto, fueron los ejércitos de Fernando, y la posterior aceptación de la población del hecho de que Isabel era la detentadora de los derechos "por gracia divina" la que hizo que cien años después Felipe II reinase. De no haber sido por el engaño de acusar a Juana de ser hija de quien no era, no le hubiera sido posible a Felipe II gobernar con tal ausencia de oposición como nos quiere hacer creer el Aprendiz de Brujo de la Historia.
Quote:Mientras que un Felipe II obtenía su legitimidad por razones hereditarias, los actuales gobiernos democráticos son percibidos como legítimos porque la gente los elige mediante votaciones periódicas. En el primer caso, la gente consideraba natural e incuestionable que la corona fuera transferida de padre a hijo. En el segundo caso, la gente considera natural e incuestionable que debe gobernar quien la mayoría prefiera. Al final, eso es la legitimidad: lo que la gente considere "natural e incuestionable" en cada momento histórico.De acuerdo a unas normas. Don Pino, se olvida usted de la validez: de que toda la legitimidad se sustenta sobre unos condicionantes previos; si lo prefiere, una manera de hacer las cosas. Aún suponiendo que un 51 % de la población prefiera en un momento dado que un Gobierno sea derrocado, la legitimidad, desde luego, no está en derrocarlo por la fuerza. Hay unos mecanismos ya establecidos (moción de censura, fundamentalmente) que son los indicados para ello. ésos, y ningún otro, dotan de legitimidad a sus pretensiones. desde luego, los amañados sondeos de Amando De Miguel en "El Mundo", no
De lo contrario, está usted acercándose peligrosamente al golpismo, al "todo vale" político. Y eso me recuerda... ¿está usted de acuerdo con la consulta que organiza el Lehendakari para conocer los gustos de la población que gobierna?
Que yo sepa Ibarretxe no pretende hacer un referéndum vinculante, sólo una consulta popular, o sea, que es menos peligroso que lo que parece deducirse de estas líneas, donde poco más o menos Del Pino afirma que lo que no le gusta (a él y a sus amigos) es malo y no hay que acatarlo.
Quote:El concepto de legitimidad no se aplica sólo a quienes tienen la responsabilidad suprema de gobierno, sino a todo el sistema de gobierno en su conjunto. Así, cuando se produce un movimiento de resistencia a una dictadura, porque se ha producido una quiebra de la legitimidad, esa quiebra no afecta únicamente al dictador, sino a todas aquellas instituciones en torno a las cuales se estructura el sistema y a través de las cuales ejerce su poder. Por ejemplo, la Justicia.Pues depende. Aun en el caso de una verdadera dictadura, depende. Nuestros juristas de cabecera del Foro sabrán responderle con más propiedad que yo, pero desde luego, y ciñéndonos a la dictadura que nos toca más próxima, la de Franco, parece evidente que no es lo mismo ni comparable la ley de Represión de la Masonería, o la de Vagos y Maleantes, construidas para el uso político del dictador, que otras leyes que se pueden haber promulgado y que no tenían intencionalidad político-represiva.
Y, nuevamente, eso me recuerda... más allá que parece usted querer comparar nuestro Gobierno actual con el de un Dictador, que desde luego es intolerable, (y a lo que tendremos que volver luego, imagino), si opina así... ¿por qué no está de acuerdo en que se anulen todos los juicios políticos de la época de Franco, y se resarza a los que sufrieron daños por una justicia, en la que, según sus palabras "se ha producido una quiebra de la legitimidad, esa quiebra no afecta únicamente al dictador, sino a todas aquellas instituciones en torno a las cuales se estructura el sistema y a través de las cuales ejerce su poder. Por ejemplo, la Justicia"
Quote:Cuando el común de la gente percibe como legítimo un sistema de gobierno, ejerce una autocensura que hace casi siempre innecesaria la labor de coerción. En esos casos, el papel de la Justicia se reduce a dotar de solemnidad a las cosas que todo el mundo percibe de antemano como justas.¿Autocensura? ¿Cree usted que ejerzo una autocensura cuando acato las leyes, o más bien que las acepto como miembro comprometido y comprometido de una Sociedad con un alto nivel de libertades y de respeto a los Derechos Humanos?. Si me autocensurase no reclamaría a lo que tengo derecho cuando creo que lo tengo, cosa para lo que soy amparado por mi legislación.
En todo caso, usted, desde luego, y menos su patrocinador Federico Jiménez, no parece ejercer ningún tipo de autocensura. De acuerdo con su propia definición, quizás es porque no perciben como legítimo este nuestro sistema de Gobierno. Eso es un paso previo al golpismo, para lo que sólo le hace falta iniciar acciones materiales para llevar a cabo sus ideas des-legetimizadoras. O porque no sabe ni de lo que está hablando.
Lo malo no es que usted, y su patrocinador, no practiquen la autocensura, cosa que no es necesaria en nuestro medio, sino que desean impedir que las personas de este país no puedan ejercer derechos democráticos, pomo acudir a los Tribunales, y ganar pleitos según las leyes que, le recuerdo, estaban promulgadas mucho antes de que Federico insultase a Zarzalejos, por lo que de ningún modo puede aducir que hayan sido fabricadas exprofeso.
Por cierto, señor autocensurador ¿Para cuándo una apertura a todo el mundo de su blog, donde podremos discutir estos y otros puntos más a fondo? Es curioso que usted expulse de sus foros a quienes no estén de acuerdo con sus truculentas teorías, para luego venir a protestar de censuras y autocensuras
Quote:Pero cuando la legitimidad se pierde, cuando el gobernado empieza a cuestionar los fundamentos ideológicos en los que descansa el "derecho a ejercer el poder" y se enfrenta al gobernante, la Justicia, como parte del sistema de ejercicio del poder, no tiene otro remedio que ejercer una labor cada vez más coactiva.Salto de caballo garañón. ¿Por qué se pierde la legitimidad? No ha cuestionado ni la validez, ni la justicia ni la eficacia de éste nuestro sistema de Gobierno. Simplemente ha dicho: "Como yo, y mis mindundis, opinamos que lo que hace este Gobierno es malo, hay que cambiarlo". ¿halehop! Prestidigitador de poca monta, Del Pino saca de su ajado sombrero conspiracionista una conclusión para la que no había material en el fondo del sombrero.
¿Dónde ha sido la Justicia "parte del sistema de ejercicio del poder"? Que yo sepa, se ha limitado, y muy razonadamente, por cierto, a aplicar unas leyes que datan de lo más antiguo de nuestra joven democracia, abrumadoramente apoyadas por jurisprudencia del Tribunal Supremo. Usted, sus mindundis, y su patrocinado, se han limitado a balbucear "¡Per-pero ¡no hay derecho! ¡No es justo!" sin aportar ni una sola, ni una sola, ¿me lee? ni una sola razón legal que apoyase sus dislates. Y como no las tiene, sustituye la legalidad por embozadas, pero poco veladas, llamadas al golpismo.
Quote:Y así, lo que comienza como una simple aplicación de castigos ejemplares al discrepante ocasional, termina convirtiéndose en una espiral de acción-represión-reacción que termina dando al traste con el sistema en su conjunto. Porque esa labor de castigo cada vez más frecuente no hace sino minar poco a poco la percepción de legitimidad del sistema y acaba por convencer al gobernado de que la Justicia está al servicio del mantenimiento de un poder injusto. De que la Justicia no es sino un mero apéndice del poder, encargado de reprimir al discrepante. Y esa auto-deslegitimación de la Justicia es el mejor síntoma de que un ciclo llega a su fin.¿De qué está hablando? ¿No era acaso Zarzalejos periodista (y mucho más digno, por cierto, que su patrocinador) tremendamente crítico con el Gobierno de Zapatero? ¿Quién cree que "la Justicia está al servicio del mantenimiento de un poder injusto" sino los cuatro bufones que escriben en sus páginas, y aún esos me imagino que no lo creen tanto, pues se van de vacaciones con toda la tranquilidad del mundo, despidiéndose con promesas de "retomar las actividades en Septiembre", cosa que, huelga decir, no harían si creyesen la Patria en realidad está en peligro.
¿Quién des-legitima la Justicia? ¿Ella misma? ¿De dónde saca usted eso, alma de botijo (sobrepasada ya, ampliamente, la categoría de "alma de cántaro", no sé con quévamos a tener que acabar comparando a este hombre...)? ¿Cómo pretende usted hacer creer a sus fieles que no confían en la Justicia, a la par que amenazan con una "catarata de demandas" contra los críticos de Jiménesz Losantos.
¿Esa labor de castigo cada vez más frecuente? ¿Está usted loco? ¿Cree usted que los castigos sufridos -por sus propios pecados- por Losantos son fruto de una persecución? ¿No será que, con toda la caradura de un presidente de fútbol que protesta contra los supuestos desmanes arbitrales antes de un derby, trata de condicionar a la Justicia para futuras querellas?
Quote:Porque quien sabe que su poder está seguro no tiene necesidad de reprimir. Por el contrario, si un poder se tambalea, es imposible reprimir a todo un pueblo cuando éste se da cuenta de que quien ejerce el poder no tiene derecho a ejercerlo. Es decir, cuando el pueblo se da cuenta de que el actual estado de cosas no es ni natural, ni incuestionable, y de que el poder está siendo ejercido ilegítimamente.Decidido. Este hombre no está bien. ¿Reprimir? ¿Confunde usted la aplicación de leyes con reprimir? ¿Se nos ha hecho usted anarco-conspiracionista?
¡Qué engolado suena lo de "el pueblo se da cuenta"... ¿se lo ha dicho César Vidal?. El estado de cosas, desde luego, es natural, aunque no es incuestionable. La manera de cambiarlas que usted parece sugerir, tampoco. De hecho, es muy cuestionable, y nada nada nada natural.
Quote:Y eso es lo que le sucede a la casta política que gobierna España actualmente: que hace mucho tiempo que perdió su derecho al ejercicio del poder.¿Y...? ¿Qué pretende usted hacer (o que hagan los demás) para desposeerles de ese poder?
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
