Discusión epistemológica

[pantalla]

Isocrates, yo creo que lo que hacen es usar recipientes que, por su propia geometria, no provocan remolino al vaciarse cuando se usa muy poca agua (como sucede en este tipo de demostraciones).

Seguro que tú tienes en mente la imagen de algún tipo de recipiente que has visto vaciarse de forma lineal.

El giro a los lados del ecuador lo provocan ellos usando algún tipo de truco (inclinar el recipiente de forma imperceptible, volcar el agua con un movimiento de giro, provocar el giro con la mano, etc.)

[Isocrates]

Hola pantalla

Es posible.

Aunque al margen de lo que yo ví, en internet youtube o google videos podrás comprobar que utilizan todo tipo de recipientes.

[Lior]

Yo, como Isocrates, también he visto cosas que no creeríais... Os traigo un video de YouTube para que comprobeis como lo que digo es cierto

En un viaje que hice a Monrovia fui testigo de un suceso similar

http://youtube.com/watch?v=WXi4_g0HXWE

¿Alguien es capaz de entenderlo? Sé que muchos "escépticos" (Nanu, Donatien, Pedruli, Areán, Pantalla) intentarán tirar mi experiencia por el retrete de sus prejuicios científicistas pero...

A mí me da que tiene algo que ver con Coriolis...

Disculpa, oH! maestro, mi osadía y atrevimiento...

:lol::lol:

[nanu]

De eso nada.
Hay mas cosa en el cielo y en la tierram ,nanu, que en toda tu filosofía :lol::lol::lol:

Alguna que otra :lol::lol::lol:

Donatien, Magenclous y yo hacemos la próxima cena en en Monte Kenya
Te daré la referencia de r y esas cosas cuando vuelva a casa.
Así también tú sabrás hoy una cosa mas
Todos salimos ganando.

Quiero fotos. Los tres con salacot y el barreño en las manos.
Pues ya seremos 2. Todos salimos ganando.

[nanu]

Yo, como Isocrates, también he visto cosas que no creeríais... Os traigo un video de YouTube para que comprobeis como lo que digo es cierto

En un viaje que hice a Monrovia fui testigo de un suceso similar

http://youtube.com/watch?v=WXi4_g0HXWE

¿Alguien es capaz de entenderlo? Sé que muchos "escépticos" (Nanu, Donatien, Pedruli, Areán, Pantalla) intentarán tirar mi experiencia por el retrete de sus prejuicios científicistas pero...

A mí me da que tiene algo que ver con Coriolis...

Disculpa, oH! maestro, mi osadía y atrevimiento...

:lol::lol:

Esta me la se... Ese menda no tiene masa... Principio de Arquímedes. Elemental.

[Isocrates]

Qué tontería nanu.

Cualquiera se daría cuenta de que la cabeza está llena de hidrógeno.

Por cierto ¿Habeís notado que se desvía a la derecha al andar?

¿En qué hemisferio está?

[Lior]

:lol:

[nanu]

Pues va a ser que no.
No se si te has fijado que la cabeza no tiene el volumen suficiente para, llena de hidrógeno, soportar el peso de un... un eso...
Así que nos quedan 2 opciones.
O no tiene masa (la única cierta y verdadera)
O tiene tan poca masa como para que un volumen tan pequeño de hidrógeno lo mantenga sobre el agua, con lo que, probablemente, su cabeza se expandiría doblando o triplicando su volumen. Algo que a todas luces no pasa.
Respecto a lo de la desviación... A mi me ha parecido ver una chica buceando sospechosamente para, agitando el agua, desviar al sujeto de su trayectoria.

Una vez más has vuelto a fallar...

(Donatien, si insiste, pon la ecuación y acabamos con esta farsa) :lol:

[Acorrecto]

Oye, ¿¡Pero cómo demonios hace esas cosas!? ¿Habeis visto a la mujer partida? http://youtube.com/watch?v=r0BukAy_dko&feature=related
Joer, qué tío :/

[Lior]

No le pongas el de la mujer partida a Isocrates que le da un ictus...

No Isocrates! No lo mires!!

[Isocrates]

Supongo que las fórmulas proporcionadas por Donatien determinan la influencia de coriolis sobre el movimiento horizontal.

Ese movimento también se verá afectado por la conservación del momento angular ¿O es lo mismo?

6.6.6 GFD Lab VI: An experiment on the Earth’s rotation
A classic experiment on the Earth’s rotation was carried out by Perrot in
185913. It is directly analogous to the radial inflow experiment, GFD Lab III,
except that the Earth’s spin is the source of rotation rather than a rotating
table. Perrot filled a large cylinder with water (the cylinder had a hole in the
middle of its base plugged with a cork, as sketched in Fig.6.20) and left it
standing for two days. He returned and released the plug. As fluid flowed in
toward the drain-hole it conserved angular momentum, thus ‘concentrating’
the rotation of the Earth, and acquired a ‘spin’ that was cyclonic (in the
same sense of rotation as the Earth)
According to theory below, we expect to see the fluid spiral in the same
sense of rotation as the Earth. The close analogue with the radial inflow
experiment is clear when one realizes that the container sketched in Fig 6.20
is on the rotating Earth and experiences a rotation rate of Ω × sinlat!

Theory We suppose that a particle of water initially on the outer rim of
the cylinder at radius r1 moves inwards conserving angular momentum until
it reaches the drain hole, at radius ro – see Fig. 6.21. The earth’s rotation
Ωearth resolved in the direction of the local vertical is Ωearth sin ϕ where ϕ is
the latitude. Therefore a particle initially at rest relative to the cylinder at
radius r1, has a speed of v1 = r1Ωearth sin ϕ in the inertial frame. Its angular
momentum is A1 = v1r1. At ro what is the rate of rotation of the particle?
If angular momentum is conserved, then Ao = Ωor2
o = A1, and so the rate
of rotation of the ball at the radius ro is:

Ωo = (r1/ro)_2Ωearth sin ϕ (donde "_2" es "al cuadrado)


Thus if r1/ro >> 1 the earth’s rotation can be ‘amplified’ by a large amount. For
example, at a latitude of 42◦N, appropriate for Cambridge, Massachusetts,
sin ϕ = 0.67, Ωearth = 7.3 × 10−5 s−1, and if the cylinder has a radius of
r1 = 30cm and the inner hole has radius ro = 0.15 cm, we find that Ωo =
1.96 rad s−1, or a complete rotation in only 3 seconds!

Y además habría que tener en cuenta la desviación causado por coriolis al movimiento vertical; al fin y al cabo, el agua que cae por el agujero va "de arriba a abajo" y también tendrá un componente vertical que deberá ser igualmente cuantificado y que también se ve afectado por una desviación (está máxima en el ecuador y mínima en los polos). ¿La distancia recorrida verticalmente debe ser la de la altura del agua en el recipiente o la de la altura hasta el punto de reposo?

Ya que me lo estáis explicando, hacedlo como dios manda Si no, no hay quien se aclare

[freeman]

juas

Si se desvía inicialmente a la derecha está en el sur la tierra se mueve de oeste a este y la velocidad (velocidad tangencial) a medida que nos acercamos al ecuador es mayor porque aumenta la circunferencia que recorremos.

De todas formas me parece a mi que con una palangana va a ser muy complicado apreciar ese efecto porque aunque nos movemos a una velocidad razonablemente alta (velocidad tangencial), el recorrido del agua (pongamos que 30 centímetros sur si estamos en el norte) en una palangana parece muy pequeño también dependería de la velocidad a la que desciende ese agua si es muy grande sería más difícil de apreciar.

Para demostrar coriolis ya tenemos esto


En cuanto al hombre sobre las aguas lo que si se aprecia es que sabe muy bien donde pisa jejejeje

[Donatien]

Si hay que ir a Kenya se va.

Por cierto
¿Nadie sabe como forzar la ausencia de giro?

Pues ahí esta la madre del cordero, buscar el método de hacerlo y que no gire, hacerlo girar en las otras dos posiciones me parece mas sencillo (inclinación, tubería con acanaladuras, ayudar con la mano disimuladamente...)

Yo, como Isocrates, también he visto cosas que no creeríais... Os traigo un video de YouTube para que comprobeis como lo que digo es cierto

En un viaje que hice a Monrovia fui testigo de un suceso similar

http://youtube.com/watch?v=WXi4_g0HXWE

¿Alguien es capaz de entenderlo? Sé que muchos "escépticos" (Nanu, Donatien, Pedruli, Areán, Pantalla) intentarán tirar mi experiencia por el retrete de sus prejuicios científicistas pero...

A mí me da que tiene algo que ver con Coriolis...

Disculpa, oH! maestro, mi osadía y atrevimiento...

Salvo la del bikini rojo no veo nada sorprendente en el video

Quiero fotos. Los tres con salacot y el barreño en las manos.

Oye, ¿¡Pero cómo demonios hace esas cosas!? ¿Habeis visto a la mujer partida? http://youtube.com/watch?v=r0BukAy_dko& … re=related
Joer, qué tío.

La verdad es que parece buen mago. (edito, parece que es mago y de todo el tío) http://es.wikipedia.org/wiki/Criss_Angel

Supongo que las fórmulas proporcionadas por Donatien determinan la influencia de coriolis sobre el movimiento horizontal.
....
Y además habría que tener en cuenta la desviación causado por coriolis al movimiento vertical; al fin y al cabo, el agua que cae por el agujero va "de arriba a abajo" y también tendrá un componente vertical que deberá ser igualmente cuantificado y que también se ve afectado por una desviación (está máxima en el ecuador y mínima en los polos). ¿La distancia recorrida verticalmente debe ser la de la altura del agua en el recipiente o la de la altura hasta el punto de reposo?

Ya que me lo estáis explicando, hacedlo como dios manda Si no, no hay quien se aclare

No, yo ponía la formula general de la a.coriolis, si en la v del agua pones solo la componente horizontal obtendras la aceleración debida a ese movimiento, si pones la otra pues la otra, pero pongas lo que pongas te saldrá de ese orden de magnitud (aprox. 0.0001 m/s2), salvo que la velocidad del agua sea muyyyyyy alta.
La distancia recorrida será la que realiza dentro del barreño hasta que sale de él, luego de salir, el agua no contribuye a formar el remolino, pero aunque considerases todo el recorrido hasta el suelo sigue siendo un experimento demasiado rápido.
El texto que has puesto me lo miro con calma y después comento (si me dejas el enlace de donde lo sacaste te lo agradezco).

Freeman: Creo que lo que dices en este y en anteriores mensajes es mas o menos correcto, pero ¿no estaras confundiendote con la velocidad tangencial? la v de la formula es la velocidad del objeto (el agua) respecto a al S.Referencia que gira (la Tierra) no la velocidad tangencial de giro de la Tierra.

Sí, lo mejor es el Pendulo de Foucault.

Saludos.

Edito que no vi lo de freeman.

[Isocrates]

Me bajé el documento pero no he guardado en puñetero enlace. Supongo que no me costara encontrarlo otra vez. Luego te digo


Pues no consigo volver a localizarlo

[pedrulis]

La verdad es que esto es bastante mas divertido que discutir las memeces de XLuis.
Asi que sin hacer un solo numero (uno es un vago de narices) me permito discrepar de casi todos salvo de Isocrates y afirmar que el efecto es real.
Si mi intuicion geometrica no me engaña la velocidad angular al norte del Ecuador es w=W*sen(lat) w es numero pequeño (pero positivo). Siendo W = 2*pi/24 horas. Si sois aficionados a ellos podeis pasarlo a segundos (pero en realidad me da un poco lo mismo). El numero ES MUY PEQUEÑO
Y resulta que al sur del ecuador resulta ser w'= W*sen(lat'). Como Isocrates mantiene que la distancia al Sur era aproximadamente igual que la del Norte
permitidme que suponga que w'=-w.
Trazamos un eje por el centro (donde supongo que esta el tapon) y calculamos el momento angular (M=SUM(wXr.mi). El resultado sera muy pequeño (pero positivo) al norte y muy pequeño (pero negativo) al Sur.
Quitamos el tapon.
Veamos lo que pasa al norte. Tenemos un sistema aislado y por tanto el momento angular se conserva. Pero el agua se derrama por el eje y se lleva el momento angular con ella. Para conservar el momento angular el giro tiene que incrementarse. El proceso es acumulativo asi que lo que debio observar Isocrates fue lo siguiente:

A medida que pasa el tiempo la velocidad de giro tiene que ser mayor y gira de forma apreciable.

El hecho de que la fuerza de Coriolis sea muy pequeña NO significa que no sea apreciable. Os recuerdo que v = a*t y que nadie ha dicho que el tiempo se detenga.

[pantalla]

Si de verdad Coriolis afectara a escala tan pequeña sería muy difícil jugar al fútbol.

Y no digamos si el campo de juego atravesara el ecuador terrestre. Sería digno de ver

[Donatien]

Isócrates si no lo encuentras tranquilo, no pasa nada.

La verdad es que esto es bastante mas divertido que discutir las memeces de XLuis.
Asi que sin hacer un solo numero (uno es un vago de narices) me permito discrepar de casi todos salvo de Isocrates y afirmar que el efecto es real.

Mucho mas divertido.
Es que el efecto es real, pero muy pequeño como para verlo en esas circunstancias.

Si mi intuicion geometrica no me engaña la velocidad angular al norte del Ecuador es w=W*sen(lat) w es numero pequeño (pero positivo). Siendo W = 2*pi/24 horas. Si sois aficionados a ellos podeis pasarlo a segundos (pero en realidad me da un poco lo mismo). El numero ES MUY PEQUEÑO
Y resulta que al sur del ecuador resulta ser w'= W*sen(lat'). Como Isocrates mantiene que la distancia al Sur era aproximadamente igual que la del Norte
permitidme que suponga que w'=-w.

No entiendo a que te refieres con la w al norte y la w' al sur, la velocidad angular es la misma, pero es igual, si te fijas en los número son practicamente iguales a los manejados por mi.

Trazamos un eje por el centro (donde supongo que esta el tapon) y calculamos el momento angular (M=SUM(wXr.mi). El resultado sera muy pequeño (pero positivo) al norte y muy pequeño (pero negativo) al Sur.
Quitamos el tapon.
Veamos lo que pasa al norte. Tenemos un sistema aislado y por tanto el momento angular se conserva. Pero el agua se derrama por el eje y se lleva el momento angular con ella. Para conservar el momento angular el giro tiene que incrementarse.

El agua al girar y salir transfiere parte del momento a agua que aun no ha caido, pero parte del momento angular se lo lleva (el agua seguirá girando fuera del desague), transferirá tambien parte del momento al aire, y al llegar al suelo, este absorberá el momento angular que le quede.
Pero bueno de acuerdo que es muy pequeño y positivo o negativo según sea norte o sur.

El proceso es acumulativo asi que lo que debio observar Isocrates fue lo siguiente:

A medida que pasa el tiempo la velocidad de giro tiene que ser mayor y gira de forma apreciable.

El hecho de que la fuerza de Coriolis sea muy pequeña NO significa que no sea apreciable. Os recuerdo que v = a*t y que nadie ha dicho que el tiempo se detenga.

El tiempo no se detiene pero el tiempo de vaciado del barreño es corto, si conseguimos mantener mucho tiempo el vaciado será mas facil de observar (como pasa en las borrascas por ejemplo), pero cuidado, si dura mucho tiempo y el fluido nos entra en régimen turbulento, va girar como le de la gana.

Pantalla: pues tendría mucha gracia, igual hasta me empezaba a gustar el "fumbol" :lol:
Saludos

[Donatien]

En Curioso Pero Inutil CPI , remo nos da un truco para forzar los giros, pero no dice nada del caso en que el agua no gira.
http://curiosoperoinutil.com/forum/viewt...s&start=20

Muy simple. Se aleja del público para cruzar el ecuador y cuando se da la vuelta lo hace en un sentido. El agua gira en ese mismo sentido al destapar el barreño, pues al girarse con el barreño en brazos le ha imprimido ese sentido de giro al agua por rozamiento con los bordes del barreño. Al cruzar hacia el otro lado del ecuador se gira hacia el público en sentido contrario. El agua girará en sentido contrario. Un truquito de ilusionista que te tragas con patatas a no ser que lo conozcas de antemano.

Por cierto aquí http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/cien...crehis.htm
se habla del efecto de forma intuitiva sin matemáticas.

[pantalla]

En Curioso Pero Inutil CPI , remo nos da un truco para forzar los giros, pero no dice nada del caso en que el agua no gira.
http://curiosoperoinutil.com/forum/viewt...s&start=20

A mí me ha gustado también esta posible explicación:

El otro sistema es una pequeña lengüetilla en el sumidero y que este sea muy regular y liso.
Si pones la lengüeta a la derecha girará hacia en un sentido, a la izquierda en el otro y sin lengüeta inicialmente parecerá que no hay giro.

Pero vamos, el truco falla desde el momento que pensamos en el "ecuador"... este no es una línea pintada en el suelo. Se mueve a lo largo del día, oscila, el terreno sube y baja respecto al geoide de referencia !varios metros!... y es porque la tierra más que una pelota es una bola de plastilina girando y claro, se deforma

Lo del ecuador ya lo había pensado yo. Es muy difícil -por no decir imposible- que ese cartel que pone "ecuador" esté en el "centro exacto" de la línea que divide la tierra (sobre todo teniendo en cuenta que la tierra no es simétrica)



PD: Donatien, hay recipientes en los que el agua cae sin hacer remolino. No hace falta ningún truco para conseguir este efecto (el truco está en conseguir el giro).

[Donatien]

Pantalla todo de acuerdo, imagino que probando varios recipientes se podras escojer uno que anule algunos efectos no deseados, lo de la tierra como no esférica y sufriendo deformaciones, lo pense pero me parecía complicar la cosa, los físicos teóricos preferimos la vaca esférica y sólida. :lol:

Saludos.