Liberación sexual y evolución.

[Irene]

Ya, lo que pasa es que en un niño de seis meses lo que unos pueden considerar "está más tranquilo" para otros puede ser "está más pasivo". Y como no pueden explicar nada, pues no puedes saber qué sienten. ¿Has visto un niño tras un cólico? Pues está más pasivo. De hecho muy pasivo, incluso se duerme. O después de un análisis de sangre, que dura cinco minutos. La mía salió totalmente "ida", en serio. Pasiva no era la palabra. Estaba horrible. Y para tí puede significar que le estás enseñando, pero él como no entiende nada, puede sentir que le estás abandonando. Es que no hablan. Y sigue sin ser lo mismo. Un niño que tiene un cólico tiene a sus padres cerca, están tratando de consolarle, de hecho, como al final se calla no sabes si es que has dado con la manera. Nosotros la acabamos meciendo de arriba-abajo y al final se calmaba, claro que no sabemos si era porque la mecíamos o porque se había acabado el episodio. Como era al final...Y cuando van al cole. Pues tampoco es lo mismo, porque allí hay una educadora que trata de disipar el estrés, los estimula a jugar, los canta, los distrae...Y aún así niños que controlaban esfínteres se vuelven a hacer pis, niños que comían mucho rechazan el alimento y niños parlanchines se vuelven taciturnos. Pero los padres saben que es por el colegio y tratan de compensar, como pueden.

Aquí indefensión aprendida en niños:

http://www4.ujaen.es/~rmartos/IA.PDF

está relacionada con la sensación de abandono y de pérdida sde control sobre la situación.

Y aquí unas recomendaciones de unos psiquiatras de Harvard.

http://www.hno.harvard.edu/gazette/1998/...edTou.html

En salud primal seguro que hay más, pero para empezar tengo conflicto de intereses y para terminar los estudios retrospectivos no me gustan, siempre viene alguien y te añade un parámetro que te jode la conclusión.

¿Crees que no hay nada de instintivo en los humanos?

[Isocrates]

Ya, lo que pasa es que en un niño de seis meses lo que unos pueden considerar "está más tranquilo" para otros puede ser "está más pasivo". Y como no pueden explicar nada, pues no puedes saber qué sienten. ¿Has visto un niño tras un cólico? Pues está más pasivo. De hecho muy pasivo, incluso se duerme. O después de un análisis de sangre, que dura cinco minutos. La mía salió totalmente "ida", en serio. Pasiva no era la palabra. Estaba horrible.

¿Y cuanto dura? Porque que esté más pasivo, o dormido, o más tranquilo durante dos horas o siete no tiene nada que ver con el TPEPT ni con los episodios de depresión menos. La "pasividad" -los síntomas- deben prolongarse en el tiempo y manifestarse. Si no se manifiestan, y tú dudas si está "tranquilo", "cansado" o "pasivo", espera y verás si era pasividad, tranquilidad o cansancio. Para tu tranquilidad no se ha diagnosticado nunca ningún TPRPT ni un episodio depresivo mayor como consecuencia del tratamiento.

Y para tí puede significar que le estás enseñando, pero él como no entiende nada, puede sentir que le estás abandonando.

También puede sentir que le estás abandonando cuando vas al trabajo, o a la ducha, o a hacer la compra. Si quieres jugar a lo que puede sentir también puede sentir que no le quieres cuando se despierta y tú estás dormido.

Es que no hablan. Y sigue sin ser lo mismo. Un niño que tiene un cólico tiene a sus padres cerca, están tratando de consolarle, de hecho, como al final se calla no sabes si es que has dado con la manera.

Ese es tu punto de vista "adulto". Para él lo que tiene es un dolor y sus padres no hacen nada para quitárselo ¿Qué lo estás intentando y estás sufriendo? Pues él solo sabe que no se lo quitas ¿Qué no se puede hacer nada más que lo que haces? Pues, una vez más, él no lo sabe y solo siente que estás allí y dejas que el dolor siga ¿O es que mama no quita el dolor? Si nos ponemos a imaginar podemos imaginar cualquier cosa. Por otro lado, esté mama allí o no los efectos tóxicos del llanto -mucho más intenso y prolongado que cualquier llanto relacionado con tratamiento conductual- afectan a las redes neuronales y la amígdala y en tallo y... así que los efectos sobre su sistema deben ser mucho más devastadores que los del tratamiento ¿Pero se ha detectado alguna patología como TPEPT o episodios depresivos mayores tras el fin de los cólicos? ¿Se ha vinculado a ellos alguna alteración afectiva o trastorno de la personalidad?

Nosotros la acabamos meciendo de arriba-abajo y al final se calmaba, claro que no sabemos si era porque la mecíamos o porque se había acabado el episodio. Como era al final...

Espero que pasase pronto

Y cuando van al cole. Pues tampoco es lo mismo, porque allí hay una educadora que trata de disipar el estrés, los estimula a jugar, los canta, los distrae...Y aún así niños que controlaban esfínteres se vuelven a hacer pis, niños que comían mucho rechazan el alimento y niños parlanchines se vuelven taciturnos. Pero los padres saben que es por el colegio y tratan de compensar, como pueden.

No es lo mismo para ti. Mama no solo se ha ido, sino que me regalado a esta señora que no conozco de nada. Y pese a eso el primer día de cole -por sí solo- no deja trastornos depresivos mayores, ni TPEPT ni alteraciones de personalidad etc...

Aquí indefensión aprendida en niños:

http://www4.ujaen.es/~rmartos/IA.PDF

Pues verás que es lo que he dicho yo antes y que los síntomas -expresados quizá con otras palabras- son los mismos.

Y aquí unas recomendaciones de unos psiquiatras de Harvard.

http://www.hno.harvard.edu/gazette/1998/...edTou.html

¿Ningún trabajo nuevo sobre esa cuestión en diez años? Observaras que no se hace referencia a ningún diagnóstico de TPEPT ni en la infancia ni en la edad adulta sino, a que "ellos creen que". Sin ninguna evidencia nueva sobre lo que ya hemos dicho -que tampoco parecen haberla encontrado en los últimos diez años- no hay mucho más que decir.
En cualquier caso, nadie dice que no tengas que coger, tocar, besar y hacer todo lo que se te ocurra con tu hijo. Todo lo contario

¿Crees que no hay nada de instintivo en los humanos?

Por supuesto que lo hay. La mayor parte de las conductas respondentes son instintivas y no dejamos de ser animales con una carga evolutiva a cuestas.

[Irene]

Isócrates, todos los episodios de estrés infantil duran para toda la vida. Incluso aquellos que se producen antes de que el bebé nazca.

Lo dice este señor:

http://www.univision.com/content/content...cid=472522

Que tiene este curriculum

http://www.mclean.harvard.edu/about/bios...e=mteicher

Ah, ya, que no tiene ninguna evidencia sobre "ese" asunto en particular. Vale. Ni creo que la tenga. Las putadas "a ver si" se les suelen hacer a las ratas, no a los bebés.

Ahora sólo nos falta saber qué coño piensa un niño de seis meses que llora y llora en la oscuridad sin que nadie venga.

El llanto es una conducta vinculante, sirve para despertar los instintos de mamá. La evidencia científica salió en el país. Y los niños cuando nacen, sólo lloran. A sonreir (otra conducta vinculante) aprenden mucho después.

Aquí sobre el apego. Al test del Extraño no le hagas mucho caso porque no sirve.

http://www.paidopsiquiatria.com/rev/numero4/Apego.pdf

Esta se cargó en gran medida a Freud y esas cosas que dices sobre el incesto.

Y cualquier maestroscuela en condiciones se preocupa más por un niño que en su primer día está tan contento que por uno que llora. Igual que cualquier pediatra se preocupa más por un niño que duerme mucho que por uno que dice su mami que no duerme nada.

El problema es que estás aplicando la terapia precisamente en aquellos niños que por su historia, son más vulnerables. Si no lo fueran, se dormirían tranquilamente.

[Isocrates]

Isócrates, todos los episodios de estrés infantil duran para toda la vida. Incluso aquellos que se producen antes de que el bebé nazca.

Lo dice este señor:

http://www.univision.com/content/content...cid=472522

Que tiene este curriculum

http://www.mclean.harvard.edu/about/bios...e=mteicher

Ese señor con ese fantástico curriculum dice claramente

"La sensación que tiene el niño de ser desatendido no está tan ligada a la cantidad de tiempo que se pasa con él, sino a la sintonía que se crea entre madre e hijo en los momentos en los que están juntos", concluyó.

Y creo que sin tener un fantástico curriculum vengo diciendo desde el comienzo de esta discusión que tienes todo el día para estar con el bebé, y que el niño no se va sentir desatendido ni abandonado si compartes ese tiempo con él correctamente, con amor, cariño, juegos, caricias y todo lo demás. Parece que ese señor de estupendo curriculum piensa algo parecido.

El artículo hace mención expresa a el abandono, y el niño no es abandonado. Es cuidado y querido todo el día y cuando va a dormir se atiende cualquier necesidad -mala postura, dolor, enfermedad- y se acude al llanto ¿Crees que eso se parece en algo a la vida de un niño abandonado?

Ah, ya, que no tiene ninguna evidencia sobre "ese" asunto en particular. Vale. Ni creo que la tenga. Las putadas "a ver si" se les suelen hacer a las ratas, no a los bebés.

¿"A ver si"?

Department of Paediatrics, Falun Hospital, Falun, Sweden. eckerberg@ebox.tninet.se

AIM: To evaluate a standardized sleep programme that is a two-step variation of graduated extinction, where the child is first taught to fall asleep by him/herself at bedtime (first intervention) and two weeks later also after night awakenings (second intervention). As it has been claimed that extinction procedures may be harmful to the child, this study documents both night- and daytime behaviour before and after interventions. METHOD: The study included a total of 95 families, with children from 4 to 45 mo of age exhibiting frequent signalled awakening episodes during the night. Sleep diaries, visual analogue scales (VAS) on daytime behaviour and the Flint Infant Security scale, completed by parents, were used as instruments. Parents also completed VAS scales and the Swedish Parenthood Stress Questionnaire scales on their own well-being. RESULTS: All families carried out the interventions. Parents reported significant improvements in sleep quality, daytime behaviour and family well-being as early as two weeks after the first intervention. Before intervention, the sleep-disturbed children were rated as more insecure than a matched comparison group with unknown sleep behaviour. This difference was eliminated after the interventions. The more anxious the children were rated before intervention, the more they tended to benefit from it. CONCLUSION: If parents experience young children's night awakenings as a problem, teaching the children to fall asleep by themselves usually solves this problem quickly. According to parental ratings, family well-being and negative daytime behaviour are also improved.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14989...stractPlus

Porque has introducido un factor importante que no habíamos discutido hasta ahora ¿Qué pasa con la madre-padre-cuidador? Si la insuficiencia de sueño que sufre debido a tener que interrumpir el suyo, digamos seis veces, a lo largo de la noche le afecta negativamente, también afecta negativamente a su comportamiento durante el día, a su relación con el niño durante el día y a su propio estrés ¿No es algo que hay que solucionar? ¿Y cómo afecta el estrés de los padres a los niños? Así que ya ves, no solo puedes tener en cuenta el sueño del niño -aunque eso ya podría ser motivo suficiente- sino la forma en la que afecta a los padres y como la falta de sueño y el estrés de los padres incide en la relación -en ese tiempo que pasan juntos y cuya "falta de sintonía" es peor para el desarrollo del niño que la propia ausencia del cuidador

¿Quién hace la putada "a ver si"? ¿No será el que no soluciona un problema de sueño que interfiere con la capacidad de los padres de mostrar todo su afecto y cariño a los niños durante el día debido a su propia cansancio y estrés?

Ahora sólo nos falta saber qué coño piensa un niño de seis meses que llora y llora en la oscuridad sin que nadie venga.

Oh, no. Tampoco sabemos lo que "piensa" el niño que se despierta seis veces por la noche y es incapaz de dormirse por sí mismo hasta que recibe la atención que se lo hace posible. Porque eso son seis episodios estresante cada noche que también afectan al niño ¿O no? ¿Por que esos no hay que medirlos? Y que también afectan a los padres, a su descanso y a su posibilidad de mantener una buena relación -con su hijo y con todo: el trabajo, la familia y todo lo demás- durante el día ¿Eso no hay que tenerlo en cuanta? Pues el chico de tu gran curriculo parece pensar que sí

El llanto es una conducta vinculante, sirve para despertar los instintos de mamá. La evidencia científica salió en el país. Y los niños cuando nacen, sólo lloran. A sonreir (otra conducta vinculante) aprenden mucho después.

¿Y?

No existe ningún estudio sobre el apego que diga que se resiente por aplicar un tratamiento conductual para que el niño duerma por sí mismo. De hecho, si tras el tratamiento los padres manifiestan que el bienestar familiar -nocturno y diurno- ha aumentado ¿Eso no es bueno para el apego? ¿No es indicador de un mayor apego? Lo que estaba influyendo negativamente en el apego y en la posibilidad de los padres de cuidar mejor a sus hijos las 24 horas del día eran esos seis despertares con llanto nocturnos

Y cualquier maestroscuela en condiciones se preocupa más por un niño que en su primer día está tan contento que por uno que llora. Igual que cualquier pediatra se preocupa más por un niño que duerme mucho que por uno que dice su mami que no duerme nada.

El problema es que estás aplicando la terapia precisamente en aquellos niños que por su historia, son más vulnerables. Si no lo fueran, se dormirían tranquilamente.

Al contrario, parece que la incapacidad dormir por sí solos es uno de los factores que los hace más vulnerables. No solo descansan y duermen menos sino que sus padres también descansan y duermen menos, lo que, cuando es percibido como un problema, es imposible que no afecte a su comportamiento durante el día y su relación con el niño. Al enseñarles a dormir por sí mismos descansan y duermen más, y sus cuidadores también, con lo que la vulnerabilidad del niño disminuye.

[Irene]

Con unos padres superpreocupados a los que el sueño de su hijo les quita el sueño y que por tanto luego no le atienden bien y que seguramente estén empeorando todo el problema de sueño de su hijon ¿no es de cajón que hay que desestresar a los padres primero a ver si el sueño de su hijo deja de ser un problema subjetivo que les quita el sueño? Ya te lo dije, que pueden hacer yoga, pero tú lo tomaste por un insulto . Así que ves, el parámetro ya lo introduje yo hace mucho...si no hubieras estado tan ocupado intentando demostrar lo prejuiciosa que soy: soy muy prejuiciosa, podías haber preguntado directamente, pero no en esto . En esto soy supermepática, más que nada porque lo he sufrido.

Es mucho más fácil modificar las costumbres aprendidas de unos padres con capacidad de razonar que modificar las conductas vinculantes de sus bebés estresados. Y es potencialmente mucho menos peligroso, ya que siempre pueden negarse a hacerlo. Y son adultos, lo que haya mal en su cerebro es dificilmente empeorable. Y ahí si que no hay ni evidencia científica, ni modelos animales, ni pruebas indiciarias de nada. Lo único malo es que se tarda más, nada que no se arregle con una buena información, por otra parte.

Y desde luego esto no se consigue regalándoles libros con los potitos que les dicen que su hijo está enfermo o enfermará y les requieren para evitarlo rutinas rígidas y horarios cuartelarios que son muy difíciles de cumplir con un bebé, aunque duerma de puta madre.

¿sabes qué es la sintonía?

¿Crees que una madre que trabaja se deja al hijo solo en casa? ¿Sin que nadie le atienda y esté en más o menos sintonía con él? :lol: :lol:
Siempre se puede contratar a una nanny nocturna, turnarse, dejarlo en la siesta con los abuelos (con los abuelos duermen y comen genial, por cierto). Por ahí tienen una cosa que se llama el PROGRAMA PADRE que al menos en el nombre hace gala de un gran sentido del humor. Sería mucho más similar a dejarlo en una guardería. Con estas técnicas lo dejas solo, en sintonía con el universo y el osito pepito.

Si alguna vez tienes un hijo, te recomiendo a Carlos González. Mirado con ojo crítico científico comete el hombre algunos errores (no tiene ni idea de genes, por ejemplo, pero es que ¡es médico! no se le puede pedir más :lol. Pero si lo lees por placer resulta mejor que cualquier ansiolítico. Y, como Estivill, también tiene uno para los niños que no comen, que son otro estresante problema. Casi más que el de los niños que no duermen.

También te recomiendo flexibilidad, paciencia, tranquilidad y terapia de risa. Y el mejor consejo que me dieron: con un bebé lactante, tira el reloj. Mejora mucho la cosa.

[Isocrates]

Con unos padres superpreocupados a los que el sueño de su hijo les quita el sueño y que por tanto luego no le atienden bien y que seguramente estén empeorando todo el problema de sueño de su hijon ¿no es de cajón que hay que desestresar a los padres primero a ver si el sueño de su hijo deja de ser un problema subjetivo que les quita el sueño? Ya te lo dije, que pueden hacer yoga, pero tú lo tomaste por un insulto . Así que ves, el parámetro ya lo introduje yo hace mucho...si no hubieras estado tan ocupado intentando demostrar lo prejuiciosa que soy: soy muy prejuiciosa, podías haber preguntado directamente, pero no en esto . En esto soy supermepática, más que nada porque lo he sufrido.

¿Un problema subjetivo?

No es el sueño de su hijo lo que les quita el sueño, sino la falta de él. Y si les quitas otro par de horas a la semana para clases de yoga -que das por sentado que las tengan- son dos horas menos para estar con el niño hasta que "aprendan" ¿Cuanto van a tardar? Por otro lado, me temo que el yoga "a nivel usuario" no es una gran ayuda contra la falta de sueño provocada, no porque no puedas dormir, sino porque te despiertan. En cualquier caso, acabas de quitarle al niño varias horas a la semana con sus padres hasta que aprendan -si lo hacen- a manejar la situación con el yoga; y si no aprenden o no es posible se las has quitado sin mas, para nada. Pero claro eso no es una putada "a ver si" ¿O lo del yoga no es un "a ver si"?

Es mucho más fácil modificar las costumbres aprendidas de unos padres con capacidad de razonar que modificar las conductas vinculantes de sus bebés estresados.

Eso también será "porque lo vales" ¿O tienes algún tipo de estudio que lo avale?Porque la facilidad en el aprendizaje de un niño es como... ni sé cuantas veces superior a la de un adulto.

Y es potencialmente mucho menos peligroso, ya que siempre pueden negarse a hacerlo. Y son adultos, lo que haya mal en su cerebro es dificilmente empeorable. Y ahí si que no hay ni evidencia científica, ni modelos animales, ni pruebas indiciarias de nada. Lo único malo es que se tarda más, nada que no se arregle con una buena información, por otra parte.

¿Y el pasar varias horas a la semana menos con sus padres no afecta al niño? ¿Eso no produce estrés? Y esas "horas de menos" se producen mientras el problema nocturno persiste.... Así que los padres están menos con su hijo y tanto el niño como los padres siguen durmiendo menos y descansando peor. Por supuesto, sin ninguna garantía de mejora en ningún momento ¿O la puedes proporcionar?

Y desde luego esto no se consigue regalándoles libros con los potitos que les dicen que su hijo está enfermo o enfermará y les requieren para evitarlo rutinas rígidas y horarios cuartelarios que son muy difíciles de cumplir con un bebé, aunque duerma de puta madre.

¿Quien no para de decir aquí que el niño enfermará o está enfermo -sin síntomas detectables-?

¿sabes qué es la sintonía?

¿Crees que una madre que trabaja se deja al hijo solo en casa? ¿Sin que nadie le atienda y esté en más o menos sintonía con él? :lol: :lol:
Siempre se puede contratar a una nanny nocturna, turnarse, dejarlo en la siesta con los abuelos (con los abuelos duermen y comen genial, por cierto). Por ahí tienen una cosa que se llama el PROGRAMA PADRE que al menos en el nombre hace gala de un gran sentido del humor. Sería mucho más similar a dejarlo en una guardería. Con estas técnicas lo dejas solo, en sintonía con el universo y el osito pepito.

Me temo que lo que creo es que lo que dice el autor que tú has citado -y avalado su magnífico curriculo- es que

"la sintonía que se crea entre madre e hijo en los momentos en los que están juntos"

Así que toda tu magnífica sintonia con el oso pepito y el universo no es de lo que estamos hablando, o de lo que habla tu artículo. Y sí, creo que unos padres cansados, con falta de sueño y estrés ysin perspectivas ni de descansar ni recuperarlo no están en la mejor de las condiciones para dar todo su cariño al niño -ni uno a otro- y que la calidad del tiempo que comparten con él se resentirá -como toda su actividad-

También te recomiendo flexibilidad, paciencia, tranquilidad y terapia de risa. Y el mejor consejo que me dieron: con un bebé lactante, tira el reloj. Mejora mucho la cosa.

¿Y quien dice que una cosa excluya la otra?

El reloj puedes tirarlo, pero si entras a trabajar más vale que no tires el despertador

[Isocrates]

Por cierto

¿Crees que una madre que trabaja se deja al hijo solo en casa? ¿Sin que nadie le atienda y esté en más o menos sintonía con él? lol lol
Siempre se puede contratar a una nanny nocturna, turnarse, dejarlo en la siesta con los abuelos (con los abuelos duermen y comen genial, por cierto). Por ahí tienen una cosa que se llama el PROGRAMA PADRE que al menos en el nombre hace gala de un gran sentido del humor. Sería mucho más similar a dejarlo en una guardería. Con estas técnicas lo dejas solo, en sintonía con el universo y el osito pepito.

Con lo de los abuelos vuelves a dar por sentado un apoyo familiar que no todo el mundo tiene, y si el niño se despierta seis veces por la noche y despierta a los abuelos...

Lo de las nanny nocturnas está muy bien, porque si llora y no estás, no te enteras. Eso sin mencionar que muchos niños que tienen problemas para conciliar el sueño por sí mismo no se duermen con cualquiera, sino con su mama -a veces su papa-. Lo curioso es que llevas ni sé cuanto tiempo hablando del daño que para el vínculo supone que los padres no cojan a su hijo cuando llora... y ahora me digas que una solución es dejar que lo coja otro :lol::lol::lol: Si al niño no le importa que sea su madre o no ¿Qué pinta el vínculo en todo esto? Y si sí le importa -¿como sabes que no, aunque deje de llorar?-, estás sometiéndole a una situación estresante en la que ni tan siquiera acudes para que te vea cada cierto tiempo.

¿O no?

[Irene]

¿Un problema subjetivo? big_smilebig_smilebig_smile

¿te ríes de tu artículo? :lol: :lol: :lol:

CONCLUSION: If parents experience young children's night awakenings as a problem

Si los padres están experimentando los despertares nocturnos de su hijo como un problema...Vaya con los padres, que unos experimentan unas cosas como problemas y otros no. Son la caña de subjetivos. :lol: :lol: :lol:

Por cierto, las mejoras vuelven a ser subjetivas.

Los suecos me caen incluso mejor que los japoneses en estos temas de crianza y tal...bajas maternales larguíiiiiisimas. Inimaginables aquí.

Lo del yoga no te lo tomes al pie de la letra, hombre. Escuchemos que dice Ferber Reloaded.

If a child is having sleep problems, try to understand all the reasons why. Once the reasons are identified, you can design a solution.[...]. There may be several ways to resolve any problem. Some work better for one family or fit better with that family's philosophy than do others.

Es decir, por ejemplo, si tu retoño dormía como un angelito en su cuna pegado a tu cama y a los tres meses lo sacas a otro cuarto porque lo dice el manual, para empezar te cargas la lactancia (porque el manual dice que nada de comer en la habitación o de noche y encima a los tres meses se produce una crisis de crecimiento) con lo que empeoras el sueño de tu hijo (por el triptófano y tal) o te estresas mucho tú y te cargas la lactancia y de paso el sueño de tu hijo... Y la solución puede ser tan simple como devolver al retoño a su cuna pegado a tu cama. Y se acabó el problema.

Por cierto, llega un momento en que es conveniente que el niño no esté solo todo el rato con mami, a menos que quieras que se convierta en un tipo Norman Bates, que estás en tu derecho, pero coincidirás conmigo en que muy bueno no parece. Así que llega un momento en que mami puede dejar al niño con la abuela, con papá o con una buena canguro e irse a hacer yoga o ¡incluso irse a la pelu!. ¿Qué crees que he hecho yo en las cenas de DL? ¿Dejármela sola?

Se trata de encontrar soluciones que mejoren la vida de todos y que impliquen poco riesgo. Y ya está. Y no aplicar una cosa rígida a todo el mundo por igual. Lo dice Ferber.

El reloj puedes tirarlo, pero si entras a trabajar más vale que no tires el despertador

Siempre puedes acogerte a tus nuevos derechos recogidos en la Ley de Igualdad.

[Isocrates]

¿Un problema subjetivo? big_smilebig_smilebig_smile

¿te ríes de tu artículo? :lol: :lol: :lol:

CONCLUSION: If parents experience young children's night awakenings as a problem

Si los padres están experimentando los despertares nocturnos de su hijo como un problema...Vaya con los padres, que unos experimentan unas cosas como problemas y otros no. Son la caña de subjetivos. :lol: :lol: :lol:

El de los padres sí, el del niño que no duerme y no descansa no. Si no es bueno, dormirá y descansará mal aunque a los padres no les parezca un problema. Me rió porque esperaba lo siguiente

Por cierto, las mejoras vuelven a ser subjetivas.

Como una parte del problema sí depende la percepción de los padres, estamos seguros de haber solucionado por lo menos una parte del problema. Y no pequeña por cierto.

Por otro lado, no quisiera olvidar que no me has presentado evidencias, ni subjetivas ni objetivas, de los traumas que llevas tanto tiempo comentando

Los suecos me caen incluso mejor que los japoneses en estos temas de crianza y tal...bajas maternales larguíiiiiisimas. Inimaginables aquí.

Buena gente

Lo del yoga no te lo tomes al pie de la letra, hombre. Escuchemos que dice Ferber Reloaded.

If a child is having sleep problems, try to understand all the reasons why. Once the reasons are identified, you can design a solution.[...]. There may be several ways to resolve any problem. Some work better for one family or fit better with that family's philosophy than do others.

¿Y decía algo distinto al principio? Me temo que se parece bastante a lo que yo mismo te he dicho: identificar la causa.

Es decir, por ejemplo, si tu retoño dormía como un angelito en su cuna pegado a tu cama y a los tres meses lo sacas a otro cuarto porque lo dice el manual, para empezar te cargas la lactancia (porque el manual dice que nada de comer en la habitación o de noche y encima a los tres meses se produce una crisis de crecimiento) con lo que empeoras el sueño de tu hijo (por el triptófano y tal) o te estresas mucho tú y te cargas la lactancia y de paso el sueño de tu hijo... Y la solución puede ser tan simple como devolver al retoño a su cuna pegado a tu cama. Y se acabó el problema.

Claro que si identinficas la causa como una generalización de la conducta de llanto operante mantenida por tu propio comportamiento, tendrás también que actuar sobre esa causa ¿O solo vale cuando la causa te gusta?

Por cierto, llega un momento en que es conveniente que el niño no esté solo todo el rato con mami, a menos que quieras que se convierta en un tipo Norman Bates, que estás en tu derecho, pero coincidirás conmigo en que muy bueno no parece. Así que llega un momento en que mami puede dejar al niño con la abuela, con papá o con una buena canguro e irse a hacer yoga o ¡incluso irse a la pelu!. ¿Qué crees que he hecho yo en las cenas de DL? ¿Dejármela sola?

Eres tú quien viene diciendo que de ninguna forma puede permitirse el llanto, a mi no tienes que convencerme de que el niño no puede logar siempre todo lo que quiere llorando

Se trata de encontrar soluciones que mejoren la vida de todos y que impliquen poco riesgo. Y ya está. Y no aplicar una cosa rígida a todo el mundo por igual. Lo dice Ferber.

Lo que pasa es que, aquí, eso lo he dicho yo incluso antes de descubrir que Ferber se había convertido en tu nuevo ídolo. Y he señalado expresamente que por eso no defendía el método Estivill y que la terapia conductual debía realizarse una vez eliminadas -o descartadas- las otras variantes productoras del llanto.

[Irene]

Lo bueno es que una vez descartadas todas las demás variantes, incluída esa que consiste en unos padres hiperpreocupados porque su hijo no duerme, no te quedan muchos niños candidatos. ¿La terapia conductual como última opción? Bueno, ¿tal vez después de probar con algún medicamento que pueda ser debidamente dosificado? Por ejemplo, valeriana. Para mamá. . Ya te dije que yo no estaba discutiendo sobre las técnicas conductistas en general, sino sobre esta en particular, que se regala con el petitsuis y se pretende aplicar al 50% de la población.

Y Ferber no es mi ídolo, lo será dentro de 20 años, cuando incluya las bases moleculares en su método. Aunque no sé si llegará el buen hombre (demonio de esos). :lol:

Como podrás adivinar soy mamá de una niña que ha sido candidata a la estivilización en diversas etapas de su breve existencia. Una vez identificadas las causas, que incluyeron un parto espantoso, protocolo de neonato tipo I (con introducción de lo que sea por el culo), cuna térmica sus primeras dos horas de vida, nido, cólicos del lactante, mala adaptación al cambio de hora, padres que se van de vacaciones, dientes, madre que vuelve al curro, abuela suplente, angustia de separación, colegio, problemas de esfínteres y por su puesto padres primerizos histéricos, ya ves, la chavala duerme divinamente. Aunque casi se despierta una vez cada noche, no es ningún problema. Y es la más lista de su clase. Y la más flaca. Será que descansa bien.

[Isocrates]

Lo bueno es que una vez descartadas todas las demás variantes, incluída esa que consiste en unos padres hiperpreocupados porque su hijo no duerme, no te quedan muchos niños candidatos.

Quedaran los que queden. Tu crees que pocos y a mi me resulta indiferente ¿Qué son pocos? Bien ¿Qué son muchos? Mala suerte

¿La terapia conductual como última opción? Bueno,

¿Última? Desde el principio he dicho que hay que descartar todos aquellos casos en los que el llanto sea una conducta respondente, ya que la extinción no afecta a la causa y el tratamiento no tiene sentido. Exactamente lo mismo podrás observar en los protocolos de los enlaces: lo primero es eliminar otras causas o concausas y si existen no se aplica tratamiento conductual, y si se presentan durante el tratamiento, se suspende.

¿tal vez después de probar con algún medicamento que pueda ser debidamente dosificado? Por ejemplo, valeriana. Para mamá. . Ya te dije que yo no estaba discutiendo sobre las técnicas conductistas en general, sino sobre esta en particular, que se regala con el petitsuis y se pretende aplicar al 50% de la población.

Pues me gustaría saber de qué discutimos, porque siempre he dicho que no defiendo una aplicación general -ni de este ni de otro método- y que solo me centraba en la defensa de la terapia conductual aplicada a los casos individualizados en que resulte necesario.

Como podrás adivinar soy mamá de una niña que ha sido candidata a la estivilización en diversas etapas de su breve existencia. Una vez identificadas las causas, que incluyeron un parto espantoso, protocolo de neonato tipo I (con introducción de lo que sea por el culo), cuna térmica sus primeras dos horas de vida, nido, cólicos del lactante, mala adaptación al cambio de hora, padres que se van de vacaciones, dientes, madre que vuelve al curro, abuela suplente, angustia de separación, colegio, problemas de esfínteres y por su puesto padres primerizos histéricos, ya ves, la chavala duerme divinamente. Aunque casi se despierta una vez cada noche, no es ningún problema. Y es la más lista de su clase. Y la más flaca. Será que descansa bien.

Esta noche dale un beso de mi parte.

[nituniyo]

no sé si alguno de los dos se ha parado a pensar si no existen un montón de casos concretos en los que la realidad de lo que ocurre estará más cerca de la versión de uno que de la del otro.

mi discusión con Isócrates es mas concreta, y a eso voy. Primero quiero decir que si a día de hoy me preguntan cual ha sido la aportación psicológica más importante, diría que las leyes del aprendizaje sin ninguna duda, de calle. Pero de ahí a que supongan una construcción teórica cerrada, coherente, y que explique el comportamiento humano lo suficientemente, va un mundo. Skinner se estrelló de frente contra el lenguaje, por ejemplo. El conductismo radical nunca podrá explicar satisfactoriamente la "conducta" linguística

Es opinión personal mia que lo que se condiciona no son conductas, sino patrones de activación neurológica que tienen componentes conductuales, cognitivos, sensoriales, pero sobre todo emocionales. Me gusta describirlo fenomenológicamente como una "experiencia". En animales y niños muy pequeños digamos que el isomorfismo funcional "experiencia/conducta observable" es muy alto, pero a medida que crece la conciencia y el mundo cognitivo las leyes de aprendizaje se vuelven más complejas. Digamos que la mente no es un epifenómeno, como decía Skinner, sino que es un fenómeno que, aunque posterior, provoca un cambio emergente en el funcionamiento del sistema. Esto no quita que siga habiendo patrones conductuales muy básicos, por así decirlo, como las conductas adictivas o sexuales

después del rollo macabeo, un par de cuestiones para Isócrates:

mis expresiones faciales tenían un enorme poder reforzador(o castigador) sobre las conductas de mi sobrino cuando tenía cuatro años, ahora con ocho sigue así pero en mucho menor grado, ya no lo "manejo" como antes. ¿Why? ¿simple habituación? ¿y cuando me dijo el otro día en plan rebelde educado que quien estaban para castigarle eran sus padres y no yo, porque ellos eran una familia (sniff)? Olvidando esto, cuando emitía una conducta que antes había sido reforzada, si yo ponía un gesto neutro, como el que está pensando en otra cosa, ¿estás seguro de que es una extinción pura, o puede tener componentes neuropsicológicos (y fenomenológicos) de castigo?
¿Estás seguro de que a un nivel neuropsicológico los tipos de aprendizaje (extinción, reforzamiento, etc) están tan bien delimitados como en el modelo teórico?

o esa distinción tan clara entre conducta respondiente y operante. Yo creo que toda conducta es respondiente, en el aprendizaje operante responde a un estímulo discriminativo. Vale, porque este se asocia al refuerzo. ¿Cuál es el estímulo discriminativo en la situación de Estivill?

yo soy psicólogo de la personalidad, diferencialista, factorialista, testólogo, vamos, de los que sabemos muy poquito de todo y mucho de nada, la oveja negra de la familia, el soñador inoperante, que los psicodinámicos al menos son mas atractivos. Desde esta humildad (fingida, claro) te pido que me muestres evidencia empírica de que las fobias en humanos se adquieren por condicionamiento clasico (ahora empezarás a traerme cosas, y quedaré fatal por renunciar a leerlas)

evidentemente haces bien en no creerte todo lo que te digo, faltaba más, lo de la actitud anticientífica era por eso de considerar más imprudente admitir posibilidades que descartarlas (digo admitirlas, no reverenciarlas al modo peonil). Por ser tan tajante cuando los estudios longitudinales de largo alcance y con un seguimiento intenso, fundamentales para saber como funcionamos, son la SUPERexcepción y no la norma

jaja, un saludo, ateniense de mente afilada...

[Irene]

Discutíamos sobre si yo tengo prejuicios. :lol: :lol: :lol: :lol:

Son pocos niños porque en general cada vez que un niño tiene un problema para acostarse responde a una causa distinta y por eso la solución siempre puede ser distinta. Lo único importante es no dejarte llevar por la impaciencia, porque entonces lo empeoras. Y aún así, aún habiéndolo empeorado tú (que estás deseando que se largue a dormir y te deje descansar, por mucho que lo quieras), tiene arreglo. Sólo hay que saber como lo empeoraste y recular. Experiencia habla.

Te iba a poner algo así, otra vez:

Yo creo que toda conducta es respondiente, en el aprendizaje operante responde a un estímulo discriminativo. Vale, porque este se asocia al refuerzo. ¿Cuál es el estímulo discriminativo en la situación de Estivill?

pero ya lo hace mejor el experto que yo.

Luego cuando respondas igual me meto otra vez.

Creéme, hay cosass mucho peores que un niño que no duerme. Un niño que no duerme porque tiene fiebre recurrente "idiopática" durante dos meses te tiene dos meses sin pegar ojo. Nada de nada. Y aguantas, y encima adelgazas seis kilos, que para el verano siempre vienen bien.

[Irene]

http://www.youtube.com/watch?v=8FdxuNxcdOY

Recomiendo escuchar esto 100 veces antes de tener cachorros.

:lol: :lol: :lol:

[nituniyo]

jaja, Irene, tienes que aprender a distinguir entre un psicólogo experto y un psicólogo fantasma

y hablando del hormiguero, recomiendo el libro ese de las ocurrencias de los niños, yo casi me parto

una chiquilla que iba a escribir su nombre y como no le salía la S (creo que era Sara) preguntó que si no se podía llamar de otra manera,jajajajaj

[Irene]

hombre, tus tecnicismos te colocan a un millón de años luz con respecto a mis intentos de explicarme con mi psicología de bata y zapatillas.

En cuanto a las anécdotas, pues en esto del dormir siempre te puedes encontrar casos como el de mi cuñao que con tres años sale un día de la habitación y le dice a su madre "enga, vamos a jugar a lo que sea, que ya he dormido a papá". Una gentuza, mi cuñao

[nituniyo]

jajajajaja, método Estivill al revés!!!

[nituniyo]

bueno, y ya acabo con lo psicológico con otra anécdota (jaja, ahora estoy tentado de ponerle super- a todo) a quien pueda interesar

una vez un doctor en metodología, metido en temas de ensayos clínicos en medicina, a quién le estaba consultando dudas, le tuve que pedir, después de notarlo en su cara, que me dijera sin complejos lo que opinaba de la psicología de la personalidad. Dijo: "la psicología de la personalidad ha demostrado sobradamente que no sirve para nada". Y me acabo de acordar de otro que daba psicofarmacológía, biologicista hasta la médula y tío y profesor de puta madre, que ante la pregunta de si los ataques de pánico correlacionaban con el rasgo de neuroticismo, su rostro se deformó de extrañeza fingida y me dice: ¿un rasgo? ¿pero eso que es?

jaja, así está el patio

[Irene]

jurjur. Los biólogos somos una plaga!!!!!

La verdad es que yo entré en estas cosas del sueño justo por el lado contrario, el de los "antiestresantes". Un día andaba por un foro de tias, todas igual de locas que yo, y a un tocólogo, que era tan buena persona como incauto se le ocurrió decir que la oxitocina sintética funcionaba en los partos igual que la natural. Le breé. Pobre. Acabé diciéndole que lo que se lleva ahora es la medicina personalizada basada en perfiles individuales y que la cosa iba avanzando inexorablemente por ese camino y que si no se reciclaban iban a acabar peor considerados que los mecánicos de coches. Al final decidió que entre calificarme de loca o de visionaria se quedaba con loca visionaria. Mucho mejor.

[Isocrates]

no sé si alguno de los dos se ha parado a pensar si no existen un montón de casos concretos en los que la realidad de lo que ocurre estará más cerca de la versión de uno que de la del otro.

Eso suena enigmático, epigramático y ático

mi discusión con Isócrates es mas concreta, y a eso voy. Primero quiero decir que si a día de hoy me preguntan cual ha sido la aportación psicológica más importante, diría que las leyes del aprendizaje sin ninguna duda, de calle. Pero de ahí a que supongan una construcción teórica cerrada, coherente, y que explique el comportamiento humano lo suficientemente, va un mundo. Skinner se estrelló de frente contra el lenguaje, por ejemplo. El conductismo radical nunca podrá explicar satisfactoriamente la "conducta" linguística

Skinner nunca pretendió ofrecer una construcción teórica. Por cierto, no está nada claro que se estrellase con el lenguaje. En su día leí "Conducta Verbal" y si bien la complicación de la cuestión hace muy difícil sacar conclusiones definitivas también leí la crítica de Chomsky y, como dijo Skinner "He miss the point". Los trabajos relacionados con su obra sobre la conducta verbal parecen florecer más de lo "esperado" y desde 1.982 hay una publicación anual dedicada especificamente su desarrollo http://en.wikipedia.org/wiki/Verbal_Behavior. La aplicación del trabajo de Skinner en la conducta verbal de niños autistas parece crecer con el paso del tiempo y estar dando relevantes frutos http://bmo.sagepub.com/cgi/content/abstract/25/5/698
Parece que los muertos que Chomsky mató gozan de buena salud
¿Qué no podrá nunca explicar satisfactoriamente la conducta verbal? Quien sabe ¿Lo has leído?

Es opinión personal mia que lo que se condiciona no son conductas, sino patrones de activación neurológica que tienen componentes conductuales, cognitivos, sensoriales, pero sobre todo emocionales. Me gusta describirlo fenomenológicamente como una "experiencia". En animales y niños muy pequeños digamos que el isomorfismo funcional "experiencia/conducta observable" es muy alto, pero a medida que crece la conciencia y el mundo cognitivo las leyes de aprendizaje se vuelven más complejas. Digamos que la mente no es un epifenómeno, como decía Skinner, sino que es un fenómeno que, aunque posterior, provoca un cambio emergente en el funcionamiento del sistema. Esto no quita que siga habiendo patrones conductuales muy básicos, por así decirlo, como las conductas adictivas o sexuales

Me temo que el breve intercambio con Irene se quedaría "en figurillas" si iniciamos esa cuestión

después del rollo macabeo, un par de cuestiones para Isócrates:

mis expresiones faciales tenían un enorme poder reforzador(o castigador) sobre las conductas de mi sobrino cuando tenía cuatro años, ahora con ocho sigue así pero en mucho menor grado, ya no lo "manejo" como antes. ¿Why? ¿simple habituación? ¿y cuando me dijo el otro día en plan rebelde educado que quien estaban para castigarle eran sus padres y no yo, porque ellos eran una familia (sniff)? Olvidando esto, cuando emitía una conducta que antes había sido reforzada, si yo ponía un gesto neutro, como el que está pensando en otra cosa, ¿estás seguro de que es una extinción pura, o puede tener componentes neuropsicológicos (y fenomenológicos) de castigo?

Prueba castigarle y observa si hay una diferencia.

¿Estás seguro de que a un nivel neuropsicológico los tipos de aprendizaje (extinción, reforzamiento, etc) están tan bien delimitados como en el modelo teórico?

La pregunta -perdona- no está bien formulada. No se trata de la correlación entre el "modelo teórico" y el nivel neuropsicológico, sino entre la conducta y el nivel neuropsicológico. En principio sumo que consecueancias conductuales y de aprendizaje distintas -y consistentemente distintas- suponen diferencias a nivel neuropsicológico ¿Si no porque son distintas las conductas?

o esa distinción tan clara entre conducta respondiente y operante. Yo creo que toda conducta es respondiente, en el aprendizaje operante responde a un estímulo discriminativo. Vale, porque este se asocia al refuerzo. ¿Cuál es el estímulo discriminativo en la situación de Estivill?

El estímulo discriminativo señala la ocasión en la que aumenta la probabilidad de refuerzo, no causa la conducta. El estímulo puede estar presente y la conducta no emitirse; en la conducta respondiente el estímulo es causa de la conducta y se producira con independencia de su consecuencia.

Hay diversos estímulos discriminativos asociados a la situación de Estivill y una parte fundamental de la cuestión es trasnferir el control de algunas respuestas de unos estímulos a otros. Por ejemplo, en los niños que no son capaces de dormirse por sí mismos el estímulo discriminativo que ha quedado asociado a las rutinas que llevan al sueño es un ritual -o varios- del cuidador -no es suficiente con que el cuidador esté allí, debe hacer algo, cantar, murmurar, mecer... lo que sea. Se trata de establecer nuevos estímulos discriminativos -la cuna, incluso la propia sensación de sueño- que "marquen- la ocasión en las que las rutinas de sueño se verán recompensadas... con el sueño.

yo soy psicólogo de la personalidad, diferencialista, factorialista, testólogo, vamos, de los que sabemos muy poquito de todo y mucho de nada, la oveja negra de la familia, el soñador inoperante, que los psicodinámicos al menos son mas atractivos. Desde esta humildad (fingida, claro) te pido que me muestres evidencia empírica de que las fobias en humanos se adquieren por condicionamiento clasico (ahora empezarás a traerme cosas, y quedaré fatal por renunciar a leerlas)

¿Evidencia empírica?
¿Me estás hablando de una fobia causada ex profeso para comprobar el condicionamiento?

evidentemente haces bien en no creerte todo lo que te digo, faltaba más, lo de la actitud anticientífica era por eso de considerar más imprudente admitir posibilidades que descartarlas (digo admitirlas, no reverenciarlas al modo peonil). Por ser tan tajante cuando los estudios longitudinales de largo alcance y con un seguimiento intenso, fundamentales para saber como funcionamos, son la SUPERexcepción y no la norma

Si estás "admitiendo" o "descartando" depende siempre de como formules la cuestión. Y tanto en un caso como en otro me gusta contar con algún indicio antes de formular aseveraciones. Hacer especulaciones puede ser mas o menos ameno, pero son especulaciones, ni tan siquiera son hipótesis.

Permítete explicarlo con otro ejemplo. No considero correcto decir de, por ejemplo el colecho, "no se sabe si incide en la propensión a desviaciones sexuales", a no ser que tengas una fuerte correlación entre un fenómeno y otro y lo que no puedas sea determinar si existe una causa común o una concausa asociada o sea simple casualidad. Sin ninguna de esas dos cosas no es más que una especulación gratuita; y sí, lo reconozca, soy tajante al rechazarla. Muéstrame alguna de las cosas que te he dicho y no lo será, pero hasta entonces... y, en mi opinión, esa es la correcta actitud de científica. ¿Por qué? porque el número de "posibilidades" es infinito ¿Es una posibilidad que la órbita de marte influya en el comportamiento violento? -¡¡por eso lo designaron dios de la guerra!!- y para pedir que se tomen en cuanta debo aportar indicios, no "posibilidades"

jaja, un saludo, ateniense de mente afilada...