Dogmas y más dogmas.

[Acorrecto]

¡Coño! ¡Si estoy discutiendo con Zarathustra!
Y dime, oh sesudo profeta: ¿cuándo bajaste de la montaña con la noticia? ¿Te dijo Dios que se había muerto? Tendrá que explicarte cómo lo que es puede dejar de ser... O si lo que no es puede llegar a ser, y cómo. De paso me explicas lo que sintió Nietzsche a las puertas de la muerte.

Sobre las gambas y el fútbol, lo que concluyo es que la literatura no te interesa (de la poesía ni hablamos). Sigues usando demagogia tipo talibán, pero, francamente, no veo interés en seguir discutiendo sobre si yo no me explico o tú haces como que no entiendes. Ni siquiera tiene que ver con la religión, a no ser que aceptes la literatura sacra y quieras que hablemos sobre el "pecado original", que es ni más ni menos que lo del tío muriéndose y las gambas. Puede que mis parábolas no sean tan eficaces como las que se han forjado durante miles de años entre sabios judíos, pero ellos no pertenecían a un mundo donde el 1% de la gente acumulaba el 90% de la riqueza global.
Me parece bien cualquier postura en este asunto, principalmente porque todos (tú, Lior, y el resto del mundo) pasamos por distintas etapas en eso que se suele llamar "búsqueda interior", y nadie convence a nadie. La discusión (inútil) no es "demostrar" la existencia, o no, de un ser absoluto, porque es imposible. El error de este tipo de enredos es plantearse el tema como una cuestión de creencias... Eso es un constructo posterior y artificial; la fe es una experiencia, no una voluntad de creer (cosa totalmente imposible).
No sólo nadie convence a nadie, es que, además, es una idiotez pretenderlo. Me extraña mucho la frase de Castigador:

Personalmente creo que la transformación ya se hizo hace mucho

¿Sí? ¿Cuándo? ¿Antes o después de Sócrates? Típicamente humano sentirse al final de un camino, la culminación de un proceso histórico... Justo lo mismo que pensaron en la Revolución, el Renacimiento, Roma, el Helenismo o cuando Salomón construyó el primer templo. Suelo llamarlo civilicentrismo.

pero en la conducta humana es inevitable muchas veces el querer que los demás crean lo mismo que nosotros, aunque afortunadamente cada vez es más difícil que obliguen a hacerlo en varios ámbitos.

Querer que los demás "crean" no es factible, podemos desear que los demás "experimenten", si es que hablamos de religión. Lo de "obligar a hacerlo" es una petulancia, ¡bastante tiene cada cual con su vida!

Nadie sabe nada sobre la naturaleza de Dios (Cicerón tampoco), y nadie puede afirmar o negar nada sobre eso. Hablábamos de si la religión es o no algo inherente al ser humano; yo creo que sí, otros creerán que no, y todos los libros/documentales de Dawkins juntos no consiguen aportar más que un granito de arena en esa montaña que tiene 200 mil años. Uno más, hasta que mañana pongan otro.

todavía queda para que la sociedad en su conjunto acepte que dios murió hace mucho tiempo.

Avísame cuando llegue el momento. No hace falta que sea democrático, porque entonces la cosa estará muy lejana.

Cito ese párrafo sobre Atapuerca porque estábamos hablando de si la experiencia trascendente es o no parte de la naturaleza humana, que es de lo que se trata.

Ayayayyy... Lior: te puede el apasionamiento por discutir. Sin apenas darte cuenta caes en lo que más detestas, el talibanismo, sea del signo que sea. Ni tú ni yo ni nadie podemos negar la "experiencia" del otro; cuando la vivimos y es buena podemos desear que otros la compartan, nada más.

[Castigador]

Personalmente creo que la transformación ya se hizo hace mucho

¿Sí? ¿Cuándo? ¿Antes o después de Sócrates? Típicamente humano sentirse al final de un camino, la culminación de un proceso histórico... Justo lo mismo que pensaron en la Revolución, el Renacimiento, Roma, el Helenismo o cuando Salomón construyó el primer templo. Suelo llamarlo civilicentrismo.

¿?, ¿donde hablo de culminaciones de procesos históricos?. Estamos hablando de la transformación de una sociedad típicamente religiosa a una donde la religión es sólo algo más. Y esa transformación está hecha hace tiempo. Ahora las Iglesias son simplemente otro factor más, pero no desequilibran la balanza, al menos no más que otras cuestiones más mundanas. Claro está, no me refiero a sociedades islámicas ni a otras sociedades pre-liberales. ¿Que pueda hacerse una regresión?. Es posible, pero sin duda sería la voluntad de quienes quieren imponer sus creencias que suelen ser los religiosos de todos los "partidos".

Querer que los demás "crean" no es factible, podemos desear que los demás "experimenten", si es que hablamos de religión. Lo de "obligar a hacerlo" es una petulancia, ¡bastante tiene cada cual con su vida!

Teniendo en cuenta que en ciertas épocas, y en muchos sitios todavía, te cuelgan de un poste por declararte ateo, no se exactamente donde está la petulancia.

[Lior]

Sobre las gambas y el fútbol, lo que concluyo es que la literatura no te interesa (de la poesía ni hablamos). Sigues usando demagogia tipo talibán, pero, francamente, no veo interés en seguir discutiendo sobre si yo no me explico o tú haces como que no entiendes.

El problema, a lo mejor, es que te entiendo perfectamente

Yo tampoco veo ningún interés. Ya te dije que para solucionar el problema de ver tu imagen no tienes más que cerrar los ojos.

Ni siquiera tiene que ver con la religión, a no ser que aceptes la literatura sacra y quieras que hablemos sobre el "pecado original", que es ni más ni menos que lo del tío muriéndose y las gambas. Puede que mis parábolas no sean tan eficaces como las que se han forjado durante miles de años entre sabios judíos, pero ellos no pertenecían a un mundo donde el 1% de la gente acumulaba el 90% de la riqueza global.

:?:

Me parece bien cualquier postura en este asunto, principalmente porque todos (tú, Lior, y el resto del mundo) pasamos por distintas etapas en eso que se suele llamar "búsqueda interior", y nadie convence a nadie.

Ya, Acorrecto. Pero esto lo dices porque vives aquí, donde el plácido 1%. Me gustaría verte allá en Irán diciendo "todos pasamos por distintas etapas en eso que se suele llamar "búsqueda interior", y nadie convence a nadie". Y después también se lo explicas a Lamari.

La discusión (inútil) no es "demostrar" la existencia, o no, de un ser absoluto, porque es imposible.

Muy bien. Chocolate por la noticia.

El error de este tipo de enredos es plantearse el tema como una cuestión de creencias...

¡Eso, eso! Para que Acorrecto tenga razón vamos a eliminar de un plumazo de la ecuación 500.000 años de la historia del ser humano y ponemos la explicación superficial y metafísica que le interesa a él. Así es más fácil, claro.

De todos modos te recuerdo el título del hilo: "Dogmas políticos y dogmas religiosos" Nadie se ha metido en ningún momento con las creencias particulares de ningún individuo concreto (bueno, yo un poco sí...)

Eso es un constructo posterior y artificial; la fe es una experiencia, no una voluntad de creer (cosa totalmente imposible).
No sólo nadie convence a nadie, es que, además, es una idiotez pretenderlo. Me extraña mucho la frase de Castigador:

Personalmente creo que la transformación ya se hizo hace mucho

¿Sí? ¿Cuándo? ¿Antes o después de Sócrates? Típicamente humano sentirse al final de un camino, la culminación de un proceso histórico... Justo lo mismo que pensaron en la Revolución, el Renacimiento, Roma, el Helenismo o cuando Salomón construyó el primer templo. Suelo llamarlo civilicentrismo.

pero en la conducta humana es inevitable muchas veces el querer que los demás crean lo mismo que nosotros, aunque afortunadamente cada vez es más difícil que obliguen a hacerlo en varios ámbitos.

¿Te suena eso de que el hombre es un ser social?

La "fe", en el sentido en el que tú lo expresas, viene determinada por el entorno social. ¿Que tiene múltiples y diversos modos de expresarse? Sí. ¿Y?

Querer que los demás "crean" no es factible, podemos desear que los demás "experimenten", si es que hablamos de religión. Lo de "obligar a hacerlo" es una petulancia, ¡bastante tiene cada cual con su vida!

Aquí confundes "religión" con "fe" en el sentido que tú mismo los utilizas. ¿Y esperas que no te diga nada?

Nadie sabe nada sobre la naturaleza de Dios (Cicerón tampoco), y nadie puede afirmar o negar nada sobre eso.

Y esto es lo que pasa cuando se quiere gritar a los cuatro vientos que se ha descubierto el helado caliente. Acorrecto dijo antes de escribir lo anterior: "La discusión (inútil) no es "demostrar" la existencia, o no, de un ser absoluto, porque es imposible."

Es una perversión del pensamiento racional lo que hace Acorrecto. Precisamente el pensamiento religioso lo que ha intentando, intenta e intentará hasta su último aliento es, sobretodo y principalmente, afirmar cosas sobre la naturaleza de Dios. Increible el enroque al que se llega.

Y no niego que cada uno de manera individual piense lo que quiera sobre Dios y su naturaleza. Unos prefieren eso y otros prefieren hablar de la Pantoja y Marujita Diaz. Que en apariencia lo otro parece más trascendente. Pues sí.

Hablábamos de si la religión es o no algo inherente al ser humano; yo creo que sí, otros creerán que no, y todos los libros/documentales de Dawkins juntos no consiguen aportar más que un granito de arena en esa montaña que tiene 200 mil años. Uno más, hasta que mañana pongan otro.

Y sigues confundiendo 'religión', 'fe', 'pensamiento religioso'. Y aunque no lo creas no hablamos de eso. Negar que la religión, el pensamiento religioso o la fe son cosas inherentes al ser humano es algo que sólo haría un peón.

Pero, como ya te dije, que sea inherente al ser humano no quiere decir nada más que es inherente al ser humano. (y digamos que la expresión "inherente al ser humano" la tomamos así, un poco ad libitum)

todavía queda para que la sociedad en su conjunto acepte que dios murió hace mucho tiempo.

Avísame cuando llegue el momento. No hace falta que sea democrático, porque entonces la cosa estará muy lejana.

¿Qué parte de "todavía queda (tiempo) para que la sociedad en su conjunto acepte" no entiendes?

Cito ese párrafo sobre Atapuerca porque estábamos hablando de si la experiencia trascendente es o no parte de la naturaleza humana, que es de lo que se trata.

Que la experiencia trascendente sea parte de la naturaleza humana no creo que nadie lo ponga en duda. Sería como ser un peón, o peor (si se puede). Lo que aquí se está debatiendo Acorrecto, y me parece increible que aún no te hayas enterado, es sobre las explicaciones que se dan a esas experiencias trascendentes.

Ayayayyy... Lior: te puede el apasionamiento por discutir. Sin apenas darte cuenta caes en lo que más detestas, el talibanismo, sea del signo que sea. Ni tú ni yo ni nadie podemos negar la "experiencia" del otro; cuando la vivimos y es buena podemos desear que otros la compartan, nada más.

¿Tanto te dolió Acorrecto? Que ya te he dicho que lo único que tienes que hacer es cerrar los ojos.

[Lior]

Y no te me pongas chulo Acorrecto que te echo mi "mirada malvada"

[Acorrecto]

Teniendo en cuenta que en ciertas épocas, y en muchos sitios todavía, te cuelgan de un poste por declararte ateo, no se exactamente donde está la petulancia.

Entonces estamos de acuerdo.

Lior, casualmente el "talibanismo" al que me refiero lo acabo de ver descrito hace un minuto en la página "Humanismo sin credos", un blog que combate todas las creencias religiosas, muy recomendable y documentado. Explican lo que sería el fundamentalismo a-teo desde su punto de vista, en contraposición al "ateo" sin más:

Por otra parte, el "a-teo" en el fondo lucha contra un Dios que en el fondo reconoce pero no admite ni en su vida ni en la de los demás. Es decir, es una defensa negativa de Dios, es un ataque a algo que suponen existe para quienes creen en él. "De iure" dicen que no existe Dios; "de facto", al luchar contra él, le dan una consistencia real; dicen que no existe Dios y luchan con uñas y dientes para desterrarlo.

[Lior]

:?:

¿Y cuando he luchado yo contra Dios?

Ays... Acorrecto...

[nituniyo]

No es que tenga nada que ver, pero es que me duele que Nietzche le caiga tan mal a Acorrecto. A ver si se reconcilian un poquito masquesea....

..Diremos de pasada que el problema de los judíos no existe, a fin de cuentas más que dentro de los límites de los estados nacionales, pues en ellos es donde su energía e inteligencia superiores, ese capital de ingenio y esfuerzo que amasaron durante largo tiempo, de generación en generación, en la escuela del infortunio, llega necesariamente a predominar en un grado que despierta envidia y odio, de forma que en casi todas las naciones actuales -tanto más en las que adoptan también una actitud marcadamente nacionalista- se propaga esa literatura aborrecible consistente en llevar a los judíos al matadero como chivos expiatorios de todos los males que se produzcan en los asuntos públicos en internos...
...No obstante, me gustaría saber si en un cómputo general no habría que ser indulgente con un pueblo que ha tenido una historia más llena de desgracias que ningún otro pueblo, no sin la contribución de todos, y a quien debemos el hombre más noble (Cristo) y el sabio más puro (Spinoza), el libro más imponente y la ley moral que más ha influido en el mundo. Además, en los tiempos más sombríos de la Edad Media, cuando las nubes asiáticas habían extendido su espesor plomizo sobre Europa, fueron los librepensadores, los sabios y los médicos judíos quienes, pese a las enormes violencias a las que se vieron sometidos, siguieron manteniendo la antorcha del espíritu ilustrado e independiente y defendieron a Europa contra Asia; gracias en buena medida a sus esfuerzos, debemos la vistoria final que se tradujo en una explicación del mundo más natural, más acorde con la razón y, en cualquier caso, libre de mitos; en virtud de ellos no se produjo una ruptura en la cadena de la cultura que ahora nos enlaza con la antiguedad ilustrada grecorromana. Si el cristianismo ha hecho todo lo posible por orientalizar occidente, el judaísmo ha contribuido constantemente a occidentalizarlo de nuevo...

[Liberto]

Y yo a los judíos les debo a mi querida Ursula, mujer cultísima y la mejor profesora de alemán que se pueda soñar, que ya ha cumplido 98 años y a cuya familia exterminaron los nazis en Auschwitz. Los transportaron desde Holanda en el último tren que salió para Auschwitz antes de la llegada de los Aliados. Ella se salvó porque tenía pasaporte suizo, por matrimonio.

Y, mira por dónde, porque es probable que mi familia tenga origen judío. Y yo mismo también.
Un abrazo, Ursula.

[saiduj]

A mi una de las cosas que siempre me había causado extrañeza desde pequeño era como tan poca gente podia tener la culpa de tantas cosas, como un porcentaje tan pequeño de población se le asumía un porcentaje tan elevado de desgracias nacionales. El parrafo que pone nituniyo expone a la perfección el origen de esos odios.
Recuerdo que una profesora mia nos ponia el ejemplo de cuando se expulsaron a los judios de España, daba la casualidad de que los judios eran los que mas dinero prestaban a la corona para sus campañas de expansión (eran su fuente de liquidez basicamente), cuando los expulsaron como era lógico esa fuente de liquidez desaparecio y las cuentas estatales entraron en serios problemas. ¿A quien se culpo de esas dificultades...? En fin, la misma historia de siempre.

[Arautiam]

Me vais a permitir que plantee una duda que me ha suscitado una de las afirmaciones de nituniyo: "el problema de los judíos no existe, a fin de cuentas, más que dentro de los límites de los estados nacionales".
Aquí va mi duda: ¿a qué llamamos estados nacionales?, los pogroms (o como se escriba) contra los judíos, ¿no empezaron ya en la Edad Media?, si es así ¿los estados de aquella época eran estados nacionales?

[nituniyo]

no sé si es un malentendendido, pero la afirmación no es mía, sino de Nietzche. El está hablando de su época. El párrafo comienza con una parte que no he puesto, que resulta refrescantemente actual por su antinacionalismo y proeuropeismo. En este contexto es en el que habla de que los estados nacionales van perdiendo su sentido en medio de la "globalización" de europa, y luego saca el caso de los judíos como idiosincrático (por ser los que no tienen nación "física", vamos)

No tengo mucha idea de la edad medida, pero creo que los estados modernos surgen en la baja edad media, a partir de 1300 o así, no sé si Inglaterra antes...

...que venga el historiador de guardia y nos lo aclare

en cualquier caso, puse el párrafo porque me resultó muy sorprendente una defensa tan abierta y clara de los judíos. Hitler o no leyó esto, o tenía una capacidad asombrosa de engañarse a sí mismo. Pero sobre todo lo puse dirigiéndome a Acorrecto, porque afirmo con el 99,9999999999% de certeza que cuando llama a Cristo "el hombre más noble" no utiliza "noble" de forma no ya ni irónica, eso es evidente, sino tampoco condescendiente, la utiliza con todas sus letras y su significado (al igual, claro, que cuando lo llama "hombre"). Alguna vez le dije a Acorrecto que si Nietzche y Jesús se hubiesen conocido se habría caído mutuamente de puta madre, y creo que a él le pareció no ya una entelequia, sino una solemne estupidez. Y aclarar, para vanagloria propia, que cuando afirmé eso aun no había leído este párrafo.

sospecho que tiene que ser superenriquecedor escuchar, al calor de un buen fuego o en una plácida tarde ante un paisaje bucólico, con el espíritu en calma, las batallas vitales de Liberto. Por lo menos al lado de las mías...

...y que conste que ser un pureta no es condición ni necesaria ni suficiente

[Liberto]

...
sospecho que tiene que ser superenriquecedor escuchar, al calor de un buen fuego o en una plácida tarde ante un paisaje bucólico, con el espíritu en calma, las batallas vitales de Liberto. Por lo menos al lado de las mías...

...y que conste que ser un pureta no es condición ni necesaria ni suficiente :D :D :D

No creas que son tan interesantes, yo siempre he tenido vocación de anacoreta.
Aunque por familia y demás he tenido suficientes oportunidades para estar montado en el mundo de las finanzas o de la política. Pero si una oportunidad no te interesa, pues eso, no es una oportunidad.

Sobre mi profesora y amiga Ursula. Hace años, en mi casa, tras haber disfrutado de mi supermaravillosísima merluza en salsa verde, estuvimos ella y yo hablando horas y horas. Hubo un momento en que pude ver lo que había detrás de sus ojos (es una experiencia que he tenido dos veces en mi vida) y entonces ella dijo: "Estas experiencias no se pueden superar, algunos hemos conseguido encapsularlas, pero superarlas nunca. Ojalá me hubieran llevado a Auschwitz con mis padres y mi hermana".

Muchos judíos se sienten culpables por haberse salvado del Holocausto.

Y como vuelvas a llamarme pureta mache ich dir einen Kopf kürzer.
:cool:

[nituniyo]

un comentario apesadumbrado: es devastador lo que has contado

un comentario jocoso: jaja, menos mal que no sé alemán...

[Liberto]

un comentario apesadumbrado: es devastador lo que has contado

un comentario jocoso: jaja, menos mal que no sé alemán...

Gracias a Dios!

[Acorrecto]

¡Que a mí me gusta mucho Nietzche! Como pensador y en su tiempo es inmenso, aunque luego lo hayan malversado. Alguna vez leí que su coeficiente intelectual se salía de las gráficas (no sé si es verdad).

Una cosa que me llamó muchísimo la atención viajando por Uropa fue lo del "problema judío"... ¡Ni siquiera imaginaba que existiera! Pozí, muuuuuuchas veces he oído por la calle la expresión "sale juif/ve" (sucio/a judío/a). Alucinante.

En el lado contrario tuve una anécdota para descojonarse:
Resulta que la ropa, el pret a porter y el diseño medio-popular está mayoritariamente en manos de empresarios judíos, hasta el punto de que si no eres de la "familia" no te hacen contrato legal. Yo hacía diseño y publicidad para una marca francesa y, como pasaba el tiempo sin que me dieran el contrato, al final me mosqueé. Al preguntar al director me lo dijo claro: "no eres judío, no te haremos contrato". Luego, en el copeo de un funeral, me encontré con el secretario general de un sindicato de izquierdas muy potente y, hablando sobre lo mío, me quejé amargamente de "la mafia judía"... El tipo lanzó una gélida mirada y respondió: "yo soy judío".
Trágame tierra :lol: