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09-12-2010, 17:23:40
Tampoco te pases, acorrecto.
No metas a todos en el mismo saco. Es injusto. Ser vehemente en la defensa de las propias ideas no tiene por qué implicar el tono afrentoso.
09-12-2010, 17:25:55
dosporcuatro Wrote:No. Ellos matan, nosotros pensamos, algunos combatimos sus ideas, y otros son como lo que retrataba Arturo Pérez Reverte:Acorrecto Wrote:Lo que más pena me da es que algunas personas que siguen el foro me hayan transmitido su estupor ante este espectáculo donde todo vale, desde los cubanos bailando salsa, los curas o las bombas atómicas. Todo en un alarde de dhimmitud, alucinante precisamente aquí, entre constantes intentos de ofender, con puyitas infantiloides, pasándose por el forro los Derechos Humanos de cientos de millones porque eso es "aferrarse a la idea del peligro islamista para fabricar un enemigo". "La escalofriante sonrisa de las ratas dispuestas a congraciarse con el verdugo" Por eso, dice él, van a ganar los malos.
09-12-2010, 17:28:13
Rasmo Wrote:Tampoco te pases, acorrecto.¿Que no me pase, amigo Rasmo? ¿Hablas en serio o es ironía? Porque pasarse, lo que se dice pasarse varios pueblos, es casi lo único que se puede leer en este hilo. Y no soy yo quien se pasa... si quieres te hago un resumen.
09-12-2010, 17:34:32
Mi observación es más específica. Quiero decir que, si tienes una discrepancia con fulanito o menganito, hazlo constar así.
Creo que nadie puede negarme el derecho a sentirme concernido personalmente cuando se hacen valoraciones genéricas sobre "el foro" y "aquí". He dedicado las suficientes horas y energías como para que me duelan las descalificaciones globales. Eso es todo. En algunos punto, puedo estar más o menos de acuerdo con algunas de las críticas que se te han hecho. En otros aspectos, no. Lo que tenía que comentar ya lo he comentado. En fin, lamento no disponer de más tiempo para expresarme con claridad.
09-12-2010, 18:11:08
(This post was last modified: 09-12-2010, 18:14:02 by lejianeutra.)
¿Estupor, Aco? Estupor me causa a mí ver la antimateria convertida en materia, y a un acérrimo antipeón convertido en peón.
Razonamiento peónido: "A algunos de este foro no les gusta mi visión apocalíptica del Islam, no comparten que el Islam sea en sí una ideología totalitaria y asesina, luego se pasan por el forro los Derechos Humanos y son partidarios de la lapidación de mujeres y asesinato de homosexuales" Ni Cortijo hubiera razonado mejor como peón, o sea, peor como ente racional. Por cierto, palabras al inicio del hilo del insigne autor de tan valiosa e "imprescindible" (según he leído por ahí, es que me parto) aproximación al Islam: "Para quien lo lea, espero que le guste, que sea ameno pese a lo árido del tema. Y si alguien le hace una crítica, será muy bien recibida (me la mandáis, la ponéis aquí o lo que sea)", "Eres demasiado buena gente para pedirte una crítica feroz, pero sí espero al menos una "crítica amigable"." Ya te lo dije una vez en Hispalibertas, Aco, a ver si Manel recupera los comentarios... Además de hacer caja como un Pedro Jota, te comportas también como un Del Pino al que hay que aplaudirle con las orejas, porque si no eres un tal o un cual. Tanto llenarse la boca pidiendo críticas a tu engendro, incluso feroces, y resulta que para encajar críticas eres tan aficionado como para escribir (palabras tuyas). Puño de hierro, mandíbula de cristal. Insultas a la religión de 1200 millones de personas (que al parecer rezan todas ellas a Alá con un cuchillo entre los dientes) y te ofendes cuando te toca a ti. Tú, que vives en otros lares de despotricar contra lo "progre" y la izquierda (¿me equivoco o tiro otra vez de hemeroteca?), que has venido a un foro que siempre ha hecho todo tipo de esfuerzos por mantenerse apolítico, a pesar de que cada uno tenemos nuestra madre y nuestro padre, con tu discurso político sobre el Islam, la Alianza de Civilizaciones, el complejo de dhimmi (ese concepto que presumes de haber inventado)... no soportas la más mínima consideración hacia tu persona, que automáticamente tachas de "puyitas infantiloides". ¿Se puede ser más jeta? Pregunta práctica, oh, Salvador: ¿Qué hacemos con los millones de musulmanes que viven en España y que en incontables casos viven su fe de manera pacífica? ¿Los expulsamos? ¿Les obligamos a apostatar? ¿Les sugerimos que se hagan un poquito menos musulmanes? ¿Les cerramos las mezquitas? ¿Les impedimos que ocupen puestos de relevancia? No sé, limitarse a tirar la piedra y esconder la mano es propio de (otra vez) personajes como Pedro Jota, así que por favor ilumine el camino de nuestros Gobernantes. Empieza por iluminar el nuestro. Al próximo moro que me cruce, ¿le hablo o le escupo? En serio ¿Qué hacemos con el Islam pacífico de esas personas de las que te hablo? ¿Lo abolimos por Decreto-Ley? ¿O lo "rebautizamos" con otro nombre (Allahismo, por ejemplo) para que no tire por tierra tu novela? Un saludo, y ya sabes, a repasarse el artículo 14 de la Constitución Española y el artículo 2.1 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Que bastante teníamos ya con el integrismo islámico (que haberlo haylo) para que nos salgan ahora también los del integrismo liberal (que también).
09-12-2010, 18:22:42
Hay cosas, Rasmo, que no se pueden discutir. Se puede debatir si pueden coexistir islam y democracia, islam y derechos humanos, islam y libertad. Se puede, aunque la realidad nos contradiga, como mero ejercicio especulativo. La defensa de millones oprimidos por regímenes monstruosos, de los derechos humanos más elementales, no es discutible, o que, evidentemente, hay ideas malas e ideas buenas, que no todas son iguales, y que sí, que hay valores muy superiores a otros. Las 5.000 personas ahorcadas en Irán condenados por ser homosexuales no son discutibles. La Civilización es superior, es mejor, que la barbarie.
Vargas Llosa lo explicó ayer: Quote:Como todas las épocas han tenido sus espantos, la nuestra es la de los fanáticos, la de los terroristas suicidas, antigua especie convencida de que matando se gana el paraíso, que la sangre de los inocentes lava las afrentas colectivas, corrige las injusticias e impone la verdad sobre las falsas creencias. Innumerables víctimas son inmoladas cada día en diversos lugares del mundo por quienes se sienten poseedores de verdades absolutas. Creíamos que, con el desplome de los imperios totalitarios, la convivencia, la paz, el pluralismo, los derechos humanos, se impondrían y el mundo dejaría atrás los holocaustos, genocidios, invasiones y guerras de exterminio. Nada de eso ha ocurrido. Nuevas formas de barbarie proliferan atizadas por el fanatismo y, con la multiplicación de armas de destrucción masiva, no se puede excluir que cualquier grupúsculo de enloquecidos redentores provoque un día un cataclismo nuclear. Hay que salirles al paso, enfrentarlos y derrotarlos. No son muchos, aunque el estruendo de sus crímenes retumbe por todo el planeta y nos abrumen de horror las pesadillas que provocan. No debemos dejarnos intimidar por quienes quisieran arrebatarnos la libertad que hemos ido conquistando en la larga hazaña de la civilización. Defendamos la democracia liberal, que, con todas sus limitaciones, sigue significando el pluralismo político, la convivencia, la tolerancia, los derechos humanos, el respeto a la crítica, la legalidad, las elecciones libres, la alternancia en el poder, todo aquello que nos ha ido sacando de la vida feral y acercándonos –aunque nunca llegaremos a alcanzarla– a la hermosa y perfecta vida que finge la literatura, aquella que sólo inventándola, escribiéndola y leyéndola podemos merecer. Enfrentándonos a los fanáticos homicidas defendemos nuestro derecho a soñar y a hacer nuestros sueños realidad.
A ver si ahora consigo explicarme un poco mejor.
En primer lugar, insisto en que yo soy yo y respondo sólo de y por mí. Dices que hay cosas que no se pueden discutir. Bien, estoy de acuerdo con los ejemplos que pones, no me tienes que convencer de eso. Me he pasado algunos años intensos estudiando casi en exclusiva genocidios y demás atrocidades para mis propios proyectos intelectuales, no me considero un buenista ni un ingenuo, ni un tonto útil ni… Supongo que algunos entienden que la tesis según la cual el Islam es intrínsecamente malo, en sí mismo, entra también en esa categoría de “indiscutible”. Imagino que otros la considerarán, como dijo aquél, “discutida y discutible”. La verdad es que no me interesa especialmente exponer mi postura al respecto aquí, no por indiferencia, sino porque yo personalmente no me siento muy cómodo abordando este asunto en este foro. Es mi opinión. Diré, no obstante, y ya que mencionaste a ese autor, que Richard Dawkins me mola. Me mola mucho. Llevo un par de meses leyendo todos sus libros de un tirón (aún me queda la mitad) y tragándome sus vídeos en la red y creo que comparto en lo esencial su posicionamiento en cuanto a las religiones. Me parece que no necesito ser más explícito. Una vez acreditada mi “limpieza de sangre”, permíteme que vuelva a la cuestión de lo que se puede o no se puede discutir, simplemente para tratar de aclarar mi desconcierto. Siento una cierta aversión personal por el estilo de argumentación que consiste en defender una idea propia (o a veces ni siquiera eso) denigrando gratuitamente al que no piensa igual. Mencionaste admirativamente a Serafín Fanjul, un colaborador habitual de Libertad Digital. Según entiendo, este señor defiende la tesis antes mencionada de que el Islam es malo. Aznar parece defender lo mismo y el primero alaba al segundo por ello. Bien, repito que es una tesis que cuenta con sus detractores y sus defensores y yo ni siquiera entré a discutirla. Si alguien quiere defenderla, que lo diga así, con esas palabras. Lo que suscitó mi mosqueo, en cambio, es lo siguiente. Donde Aznar decía “The problem Spain has with Al Qaeda and Islamic terrorism”, yo leo “el problema que España tiene con Al Qaeda y el terrorismo islámico”. El Sr. Fanjul y tú, por lo visto, leéis “nuestros conflictos con el Islam”. Lo peor, además, es que, siguiendo esa actitud característica de ese medio electrónico tan equilibrado y sensato que es Libertad Digital, si yo no considero que esa traducción es “una evidencia”, “algo fuera de discusión”, entro en la categoría de los “políticos pisaverdes, periodistas ganapanes, bachilleras y zascandiles varios” e incluso en la del “disminuido profundo” que nos gobierna. Pues, hombre, a mí eso sí me parece discutible. Pero puedo equivocarme, claro, así que, mejor no seguir discutiendo… ;-) P.S. : Por cierto, Vargas Llosa también me mola mucho.
10-12-2010, 00:44:31
Acorrecto Wrote: En fin, por seguir poniendo la obra de aquí el amigo dentro de un contexto, haré referencia a algo que me había pasado por alto. De los controvertidos autores con los que pretende documentar y razonar su mal disimulada islamofobia ya hemos tenido cumplida cuenta... Serafín Fanjul es un buen ejemplo. Colaborador habitual de Libertad Digital, como bien ha señalado Rasmo. Por éso no me ha cogido por sorpresa recordar repentinamente de qué me sonaban Cox & Forkum, autores de la viñeta que arriba vemos y que galantemente nos ha traído, en este caso no para documentar su odio, sino para ilustrarlo. Cox & Forkum, su entrada en Wikipedia es bastante concluyente al respecto... No es extraño que sus viñetas hayan "animado" tan frecuentemente las páginas de... en efecto, Libertad Digital (Link 1 Link 2) Libertad Digital, muy hermanada con esta bitácora y este foro, como todos los lectores habituales saben... Los que llevan años viviendo esa dura contradicción interna de tener que defender a los "moritos" malos, porque al fin y al cabo nunca el más malo de los moritos será tan malo como ZP y Rubalcaba. No iba yo muy desencaminado... Es lo que tienen los troyanos, que hasta el mejor antivirus a veces no los pilla. Ya solo falta que nos traiga un artículo de GEES.
10-12-2010, 08:41:08
Rasmo Wrote:Lo que suscitó mi mosqueo, en cambio, es lo siguiente. Donde Aznar decía “The problem Spain has with Al Qaeda and Islamic terrorism”, yo leo “el problema que España tiene con Al Qaeda y el terrorismo islámico”. El Sr. Fanjul y tú, por lo visto, leéis “nuestros conflictos con el Islam”. Lo peor, además, es que, siguiendo esa actitud característica de ese medio electrónico tan equilibrado y sensato que es Libertad Digital, si yo no considero que esa traducción es “una evidencia”, “algo fuera de discusión”, entro en la categorías de los “políticos pisaverdes, periodistas ganapanes, bachilleras y zascandiles varios” e incluso en la del “disminuido profundo” que nos gobierna.Rasmo, ¿recuerdas las interminables discusiones con los peones sobre el autor intelectual y las razones que tuvieron para lo de Madrid? Había un punto en el que era imposible continuar, y era cuando tú o yo o cualquiera les ponía delante las reivindicaciones escritas o en vídeo. Decíamos entonces: oiga, que el terrorista lo ha explicado claramente, y el peón, para negarlo, tenía que afirmar que todos los vídeos, las cartas y los gritos de Alá ahbar eran falsos. No es que tú o yo afirmáramos que esas son sus razones porque lo hemos deducido, simplemente repetíamos lo que los mismos terroristas dijeron. En el discurso de Aznar empieza diciendo que "Algunos dicen que el islam es una fe tolerante. Pero no el islam de Bin Laden, eso está claro", y a continuación expresa una opinión extendida: "Mucha gente en España y Europa piensa que los atentados del 11-M se produjeron por haber apoyado la intervención para derrocar a Sadam Hussein". Aznar explica que los atentados comenzaron a tramarse en 2001, mucho antes de Iraq, y hace entonces lo mismo que tú y yo con ese peón de antes, no entra en meseocurrismos, sino que expresamente a partir de lo que dice el propio Bin Ladem hay una intención clara y unos fundamentos claros y un origen del conflicto: Quote:desde los escritos y dichos de Bin Laden, su intención está clarísisma. Se darán cuenta de que los problemas que España tiene con Al Qaeda y el terrorismo islámico no comienzan con la crisis de Iraq, De hecho, no tiene nada que ver con las decisiones del Gobierno. Deben retroceder al menos 1.300 años".Es decir, "desde los escritos y dichos de Bin Ladem" queda clarísimo que -lo dice Bin Ladem- "los problemas que España tiene con Al Qaeda y el terrorismo islámico no comienzan con la crisis de Iraq... Deben retroceder al menos 1.300 años". En medio de esa frase arrima el ascua a su sardina con, esto sí, un meseocurrismo suyo: "no tiene nada que ver con las decisiones del Gobierno", que me parece una tontería explicable por las circunstancias del personaje. Por lo demás, criticar a Serafín Fanjul porque colabore en LD es una cosa (que no comparto, hay grandes firmas internacionales en LD y la mayoría no ha entrado nunca en chorradas conspiranoicas), y otra muy distinta es menospreciar la opinión del gran estudioso contemporáneo del arabismo, de un intelectual que se ha pasado la vida traduciendo poesía árabe y estudiando la cultura de Al Andalus.
10-12-2010, 09:26:03
Creo que el hilo se nos ha ido de madre.
Creo que todos hemos dejado clara nuestra postura. Quizás deberíamos cerrar este hilo, antes de que se digan cosas más duras.
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
10-12-2010, 16:10:11
Leyendo superficialmente el hilo, estoy de acuerdo. Esto es política y no nos vamos a poner de acuerdo. Hay quien opina que el Islam es intrínsecamente malo, opinión que a mí me parece asombrosa ya que niega todo lo que debemos a esa cultura en años pasados. Pues bien, tienen muchos espacios donde predicar esa "verdad".
Aquí sólo se habla de UN atentado que fue causado por UN grupo de personas que eran islamistas radicales. Es válido hablar de islamistas radicales en ese contexto, pero acusar al Islam en su conjunto ya tiene una agenda política detrás, y una agenda política cuyos peores extremos ya hemos visto por ahí, y no tengo que ser demasiado explícito. De todas formas, y esto es lo último que diré al respecto, yo he convivido con musulmanes más o menos laicos que son personas estupendas, tolerantes y abiertas. Tengo la convicción de queel Islam no es intrínsecamente malo, al menos no en el sentido en que el pensamiento religioso en general pueda o no serlo. Lo que pasa es que el Islam no ha pasado por la Ilustración, salvo tal vez en Turquía, país con un vigoroso movimiento laico y modernista. Tal vez no se recuerda ahora, pero la Ilustración europea también tuvo involuciones. En este mismo país las hubo, y muchas. Tampoco quiero ser muy explícito. Y a nivel de Europa, el siglo XIX estuvo marcado por ellas. Cabe esperar que este fundamentalismo que vivimos sea sólo una etapa que mejorará (estoy persuadido) cuando los jóvenes árabes prueben las mieles de la sociedad abierta.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
10-12-2010, 17:09:24
Efectivamente, supongo que se la puede llamar "agenda política", que es la que aporto en el libro. No sé si estos son "los peores extremos", depende para quién. Mi "agenda política" respecto a este tema es muy clara, y cualquiera de los que cito a continuación -los mismos que en el libro- son mis referentes. Es para que no queden dudas, y tampoco tengo que ser demasiado explícito:
La Coalición para la Defensa de los Derechos Humanos (DHIMMI), o Coalition for the Defense of Human Rights Coalición Internacional por los Derechos de la Mujer (International Coalition for Women´s Rights) El Consejo Central de Ex-musulmanes (Zentralrat der Ex-Muslime) Consejo de ex-musulmanes británicos ( Council of Ex-Muslims of Britain)Foundation for Defense of Democracies (FDD) La Fundación para la Defensa de las Democracias Faith Freedom International (FFI) Apostates of Islam http://www.apostatesofislam.com/ Dr Homa Darabi Foundation http://www.homa.org/ Institute for the Secularization of Islamic Society http://www.centerforinquiry.net/isis/ Foundation for the Defense of Democracies Freedom Now World News Dhimmitude Institute on Religion and Democracy Christian Solidarity International American Coptic Association and International Coptic Congress United States Copts Middle East Intelligence Bulletin (MEIB) Assyrian Academic Society Assyrian Universal Alliance Iranian Christians International Council of the Cedars Revolution Indonesia-Ambon News Pakistan Christian Congress Iranian Christians International Biafra Foundation Foundation for Democracy in Iran Stand With Us Religious Freedom Coalition Jubilee Camaign USA Homeland Bangladesh Lebanese-Canadian Coordinating Council (LCCC) World Council for the Cedars Revolution World Maronite Union Coptic Assembly of America Mechric Committee (Middle East Christian Committee) United Copts of Great Britain Copts United Canada y UK Copts. Para ver un poco la situación de quienes quieren abandonar el islam en Turquía se puede consultar wikislam, Persecution of ex muslims y mirar la sección correspondiente.
10-12-2010, 19:02:33
Los peores extremos son gente como Anglada, por si no quedaba claro.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
10-12-2010, 19:33:00
larean Wrote:Los peores extremos son gente como Anglada, por si no quedaba claro.Ah, ese, pues ya me dejas más tranquilo. No creo que ese lea mi libro, ni siquiera creo que haya leído el suyo. Y ya sabes cómo son los políticos profesionales, uno de su cuerda llamado Adolf era gran admirador del islamismo y lloraba porque el islam no se hubiera impuesto en Europa.
10-12-2010, 23:24:47
(This post was last modified: 10-12-2010, 23:46:47 by lejianeutra.)
Hay que ser cínico...
Políticamente Acorrecto Quote:Lean esto, catalanes y demás españoles
10-12-2010, 23:43:33
Veamos también a qué se refiere nuestro amigo Acorrecto en el capítulo de su panfleto titulado "El complejo de dhimmi". Tan fresquito como que es de hoy, seguramente producto del reciente escocimiento de estos días en que esperaba la aclamación unánime de este foro:
Políticamente Acorrecto Quote:Premio Dhimmi España (Spanish Dhimmi Awards) Por supuesto el muchacho en ningún momento ha tenido una agenda política detrás de su panfleto... Si no es para vomitar que bajen Dios y Alá juntos a verlo. La facilidad con la que el menda ha perdido los papeles es digna de lástima.
11-12-2010, 00:28:46
(This post was last modified: 11-12-2010, 00:29:27 by Castigador.)
lejianeutra Wrote:Por supuesto el muchacho en ningún momento ha tenido una agenda política detrás de su panfleto... Si no es para vomitar que bajen Dios y Alá juntos a verlo. La facilidad con la que el menda ha perdido los papeles es digna de lástima. Puede que la actitud de Donís sea digna de lástima, pero la actitud hiriente de unos cuantos que se creen superiores, cuando son tan pringados como los demás y que por estar situados en las opiniones más tópicas ya se creen con derecho a mirar por encima del hombro, es aún peor. Al fin y al cabo Donís ha expuesto una opinión y ha tenido un rebote, mientras que otros sólo exponen soberbia y desprecio.
11-12-2010, 00:58:34
No hay nada mejor que observar que según se acerca la Navidad gentes que han compartido muchas opiniones o discrepado desde el respeto y el aprecio se unen aún más en un fraternal abrazo.
11-12-2010, 01:01:40
vaya, está visto que cuando no hablamos estrictamente del 11m la cosa degenera y despunta la agresividad. En lo que me toca, lo lamento.
11-12-2010, 01:07:46
Ya vale, todos. Esto está degenerando rápidamente.
Precisamente es por esto que Desiertos Lejanos no permite debates políticos, porque teníamos una y sola una misión. Hay cientos de lugares donde debatir los puntos de vista de Donis. De hecho, como él bien sabe, yo le he discutido muchas cosas en Facebook o en su blog. Así que, por favor, dejémoslo aquí o cierro el hilo.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
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