|
01-03-2012, 22:02:13
larean Wrote:Ya, el caso es que lo han ignorado porque era más fácil hacerlo que inventarse un trola al respecto, me parece a mí. Lo han ignorado porque era más digerible la falsedad del Skoda que la vasquidad de Zougham.
01-03-2012, 23:27:50
larean Wrote:No sé cómo me lo perdí. Ese Pedro Gimeno es magnífico. Menuda paliza. Fue fascinante ver cómo Xluis perdía los estribos, a la vez que hilarante ver cómo Gimeno le adivinaba las intenciones, le iba poniendo "trampas" dialécticas en las que Xluis caía como pazguato (cuando, simplemente, habiendo leído el post anterior de Gimeno se hubiese evitado el ridículo humillante que sufrió. Para mí, el mejor momento de la paliza es éste: Quote:pgimeno » Sab Mar 12, 2011 5:02 pm Comprobemos, en las siguientes respuestas de Xluis, (en todo caso, antes de la siguiente intervención de Gimeno) el vaticinio de Pedro; el psicópata, que ni se tomó la molestia de leerle, al parecer, va cayendo en el más absoluto de los ridículos. Vamos paso por paso: 1) Evitarás rebatirme porque careces de argumentos razonables: Quote:Es que hay mucho listo por la vida y a veces los hay que se pasan. Si el Skoda Fabia no hubiera estado en una calle de MADRID despues del 11M Y HUBIERA TESTIGOS, se podría creer que las gilipolleces anteriores son ciertas y que es posible que en un atentado con casi 200 asesinados la policía de Alcalá de Henares no detectara el coche robado. 2) Abandonarás el debate sobre el coche para proteger tu creencia: Quote:¿Tu sabes que alguien del CNI puede decir perfectamente declarando en un juicio que no es del CNI o que no tiene contactos con ellos? Y no incurre el delito alguno. 3) Dirás que no es por eso sino porque no tienes tiempo para perder conmigo, Quote:Te he dado razones de peso más que suficientes para justificar que la VO del 11M es una chapuza infecta y que por lo tanto no es de conspiranoicos querer saber la verdad.... 4) Y te escudarás en que no tengo ni puta idea y que eres tú quien lo sabe todo sobre el coche Quote:Tu no estás capacitado a discutir sobre el 11M porque, según tú, no tienes ni pajolera idea ni información...
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
02-03-2012, 10:08:50
He leído con interés el nuevo artículo de Manel y le felicito. Es magnífico. Pero no puedo dejar de dar mi opinión contraria al último párrafo:
Manel Wrote:Mas no me gustaría que la duda quedara en el aire. Lo he dicho muchas veces (y los casos de Camps y, sobre todo, de Garzón lo respaldan sobradamente): si hubiera ocurrido al revés, si hubiera arrasado el PP aquel domingo de 2004, el diario nativo (ejem) del que hablaría en este artículo sería El Plural, y su hermano mayor sería El País. Porque, después de todo, solo se trata de política. Pienso que no es comparable la teoría de la conspiración montada sobre el 11-M por El Mundo, acompañado de Libertad Digital y últimamente por el grupo Intereconomía, con una discrepancia lícita respecto a dos decisiones judiciales, cuando menos discutibles, como el caso Camps o el caso Garzón. Por supuesto que cada diario tiene una línea editorial, como las personas, queramos o no, tenemos ciertos prejuicios ideológicos, que nos hacen ver las cosas de diferente forma al que tenemos enfrente. Pero eso no nos hace comulgar con ruedas de molino. No voy a entrar a discutir lo que opino o dejo de opinar respecto a los casos Camps o Garzón porque no es lugar, pero estoy convencido de que si aquel domingo de 2004 hubiera arrasado el PP, hoy no estaríamos hablando de ninguna teoría de la conspiración montada por el Plural, y mucho menos por el País. De hecho, durante aquellos días inmediatamente posteriores al atentado todos los medios de comunicación cometieron errores y algunos los asumieron, como el grupo Prisa con los terroristas suicidas. Tampoco la victoria del Psoe en 2004 hizo comulgar con la teoría de la conspiración a toda la prensa de derechas. El grupo Vocento, con ABC a la cabeza enseguida se desmarcó de dicha teoría. Y la Razón tampoco se ha caracterizado por hacer seguidismo de las paranoias de Pedro Jota y acólitos. Porque esto de la teoría de la conspiración no creo que se trate de "política", se trata de enajenación mental (no transitoria porque dura ya 8 años).
juanc, eso es porque tienes poca memoria. El día antes de las elecciones de 2004, Almodóvar YA habló preventivamente, ante un nutrido grupo de periodistas extranjeros, de que el PP había dado un golpe de Estado. Literal. Escolar se hizo eco de ello, y El País. Y todavía no se había votado.
02-03-2012, 14:29:53
Con todos los respetos, no lo veo exactamente igual.
Pero no porque la izquierda no pueda mentir igual o más que la derecha (también Llamazares la cagó con el "Comando Dixán") sino que creo que para hacer lo que se ha hecho con el 11-M se necesita un sujeto de la infame catadura moral de Pedro Jota y Federico. Y éso es apolítico. Ya ven ustedes, Federico vino de los maoístas, en una época en que creía que la revolución iba a triunfar (y que por tanto le auparía aél, personalmente, a cotas de poder) Pedro Jota, lo mismo; no tiene fidelidades: cargará contra Rajoy, como cargó contra Zapatero, cuando le interese. ¿Que se me dice que Almodóvar hizo una declaración sesgada? Sí, pero no le creo capaz de hacer el daño que han causado estos hi... a las víctimas del 11-M De la misma manera, no veo a Cebrián o Escolar en el lugar de Pedro J. Como tampoco veo a Ansón o a Arcadi Espada, por ejemplo. Bueno, no veo a nadie tan malvado como ésos dos Pero vamos, es una opinión mía... Amigo Manel, te iba a pedir publicar en el blog estos dos artículos, y si no te importaba, "suavizar" un poco ese párrafo (dejarlo con un "es posible" y un "quizá", pero no por el debate izquierda derecha, sino para evitar polémicas en este punto que no son bienvenidas en DL. Y, personalmente, me gustaría añadir un pequeño homenaje a Zarzalejos y el ABC de entonces, reconociendo la información sensata (la mejor de los grandes diarios) sobre el 11-M. Pero, vamos, si no te gusta la idea, lo dices y tan amigos. Que el texto es tuyo
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
Moreno & juanc
Casi que me estáis obligando a que escriba por qué habría habido una conspiranoia onceémica de izquierdas (de hecho la hubo... y sigue viva), o a que indique por qué lo de Camps y lo de Garzón han sido dos brotes conspiranoicos de agárrate que vienen curvas. Me paice que estáis comparando ambos casos con el 11-M —lo cual es poco sensato, pues el 11-M es una actividad criminal, no delitos de "despacho"— y os olvidáis de los rasgos distintivos de las conspiranoias. El antiguo post de Larean en su blog (que no sé si sigue todavía localizable) os sería de ayuda en este sentido. juanc se equivoca al pensar que esto tiene algo que ver con las líneas editoriales. En tal caso, El País saldría MUY mal parado en lo de Garzón: ahora cuando se le juzgaba, no recuerdo quién, pero periodista de campanillas, rescató un editorial de El País sobre Garzón de 1996, cuando Mister X y los GAL, y decía EXACTAMENTE LO CONTRARIO que el editorial de 2012 sobre Garzón; pero EXACTAMENTE LO CONTRARIO, ni hecho adrede, demostrando son sobrada elocuencia que el punto de vista era en ambos casos uno y el mismo por más que hubieran transcurrido 16 años: consiste en criticar a los adversarios de la izquierda; entonces al propio Garzón por instruir contra el PSOE, ahora a los derechistas que querían juzgar a Garzón. Eso no es una línea editorial: es sectarismo. Ingrediente básico de la receta conspiranoica, como sabéis. Otro ingrediente es la racionalidad de las actuaciones. Que, jaleados por El País, haya exfiscales y amigotes —o tíos en una manifestación ante el Supremo— llamando fascistas a los miembros de la Sala que iba a juzgar a Garzón es irracional y tan patético como cualquier cosa equivalente del otro lado, y no depende de si Garzón es o no es inocente (como he recordado en HL, Llamazares, en Tw., días antes ya anunció que era inocente dijera lo que dijera el TS: eso es puro peonismo). Otro punto habitual de la conspiranoias es el absoluto desprecio del "rival"; pues bien, El País llevaba dos años protestando (de hecho EXIGIENDO) que se archivara uno de los casos porque el acusador era "un pseudosindicato de extrema derecha". ¿Pero qué cojones pasa, que los de extrema derecha no tienen derecho a acudir a los tribunales? ¿Aquí alguno de nosotros hemos descalificado las querellas de Manos Limpias porque sean de ultraderecha o porque no tenía sentido lo que decían? Por mí como si son Falange Auténtica y de las JONS, les asiste todo el derecho a acudir a los tribunales como a mí o a vosotros. Lo único que cuenta es si tienen razón o no, y eso han de argumentarlo los susodichos tribunales, que han rechazado (inadmitido) muchas denuncias y querellas de Manos Limpias en otros asuntos. Y podría seguir, juanc, analizando los disparates —algunos en nada mejores que la peor prosa de Luis del Pino— que han publicado en El País en los últimos dos años en favor de Garzón. Moreno, en cambio, yerra al pensar que esto tiene que ver con la moralidad de las personas. El País ha hecho tan grandes trastadas como el que más. Prueba A de la acusación, el caso Gómez de Liaño, juez prevaricador... finalmente absuelto en Estrasburgo porque se habían conculcado todos sus derechos. Acabó tan destrozado con el trato recibido por parte del Gran Bertha (El País) que, pudiendo regresar a su puesto, prefirió ejercer en cambio de abogado, y en ello sigue. Su pecado ya lo conocéis: encausar al difunto Polanco. Una cosa es que, por el abuso de exposición de pedrojotas, federicos y demás que sufrimos quienes estamos en esta misión evangelizadora, lleguemos a aborrecerles, a cogerles el truqui, a verles el cartón y todo eso; pero ello no significa que no nos ocurriera lo mismo con Cebrián si estuviera tan presente en nuestras pesquisas. Cebrián no es ningún modelo de monja, Moreno (busca su nombre, la noticia original está ahora tras un paywall). Y quien dice Cebrián dice cualesquiera otros de los periodistas que habrían despuntado en la posibilidad que comentamos de la victoria del PP. Incluido Escolar (o su padre), que han tenido 2-3 posts GLORIOSOS sobre Garzón. Obviamente, la gloria es un sarcasmo. Nituniyo y quizá algún otro de vosotros sabe (por habérmelo leído en HL) que me horrorizan los juicios paralelos, de los cuales el 11-M es un claro ejemplo. Pero el Gürtel es otro. Funciona en doble sentido. Los hay de izquierdas y los hay de derechas. Sobre mi artículo, Moreno, puedes usarlo si no se modifica. Carece de sentido modificarlo, pues en todo ese artículo hay muchas menciones a la política y no son menos contundentes. Por otra parte, ¿qué mejor prueba de imparcialidad por parte de DL que permitir ocasionalmente que se diga algo "malo" sobre la izquierda? Es que sinceramente no entiendo por qué molesta ese parrafito. -- He editado dos frases confusas
02-03-2012, 16:12:48
Manel Wrote:juanc, eso es porque tienes poca memoria. El día antes de las elecciones de 2004, Almodóvar YA habló preventivamente, ante un nutrido grupo de periodistas extranjeros, de que el PP había dado un golpe de Estado. Literal. Escolar se hizo eco de ello, y El País. Y todavía no se había votado. Temo que te equivocas esta vez. La declaración de Almodóvar fue DESPUÉS de las elecciones: http://www.cadenaser.com/cultura/articul...rcul_1/Tes Fecha: 16 de marzo de 2004. De todas formas, señores, estamos perdiendo las formas. A ver si recordamos que en DL NO SE HABLA DE POLÍTICA. Manel, por supuesto, tiene todo el derecho del mundo de opinar políticamente en HL, faltaba más. Pero no se le pueden afear estas opiniones aquí, y no se pueden defender dichas opiniones aquí. Llevamos varios años sin decir ni mú del caso Garzón, del cual caben muchas interpretaciones. Porque dichas interpretaciones, al fin y al cabo, son POLÍTICAS, como lo es juzgar a los medios nacionales por su sectarismo o falta de él, o los juristas que han hablado del caso. Sigamos por tanto con esa conducta que ha sido ejemplar hasta ahora. Llevad por favor el debate a HL o chapo el hilo. P.D. De todas formas, creo que se puede citar a Manel sin estar del todo de acuerdo con él en lo político. Se puede incluso poner un "haciendo salvedad de las opiniones políticas expresadas", o algo así.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
02-03-2012, 16:20:02
Larean, acepto la corrección de 2 días, lo cual no cambia el fondo de la cuestión, ¿verdad?
En cuanto a lo otro, completamente de acuerdo. Este no es lugar, pero es obvio que tenía que responder. FINAL.
02-03-2012, 16:25:17
No reparto culpas, Manel. Simplemente digo que no es el lugar y quiero atajar el debate de inmediato. Creo que lo entiendes. Llevamos dos años o algo así sin hablar de Garzón aquí. Algunos hemos hablado exhaustivamente de él en otros lados. El caso es que no es el lugar, y que, como sabes, podemos discrepar de posicionamientos políticos que tú haces en HL (porque tienes la libertad de hacerlo), pero que, creo, hemos intentado no resaltar en DL.
El anticonspiracionismo no debería ser una postura política. Es una postura ética y epistemológica, en la medida en que uno defiende la verdad. Y en ello no caben colores políticos. En cuanto a la declaración de Almodóvar, siempre la he considerado vergonzosa, independientemente de la fecha. En todo caso, es un típico caso de apelación a la autoridad. ¿Ése qué sabe? Que se dedique a copiar más o menos disimuladamente a Billy Wilder, que eso lo hacía razonablemente bien. Y es todo lo que diré al respecto.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
02-03-2012, 16:31:49
En todo caso, tenemos una prensa MUY mejorable. No toda ha cometido los mismos pecados al mismo nivel, según mi opinión, pero es MUY mejorable. Lo dejo ahí.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
02-03-2012, 16:33:24
morenohijazo Wrote:larean Wrote:No sé cómo me lo perdí. Ese Pedro Gimeno es magnífico. Menuda paliza. Volviendo al tema, magnífico resumen de la paliza, Moreno. 
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
02-03-2012, 16:34:15
De acuerdo, Larean. Pido disculpas por iniciar este debate. Mi intención inicial era diferenciar entre la política y la paranoia, y ha derivado hacia lo político. Lo siento.
02-03-2012, 16:34:53
No pasa nada. Simplemente quería atajarlo. Todos tenemos una opinión política y es difícil a veces no expresarla. Tu opinión es muy respetable, es simplemente que si dispara un debate entre izquierdas y derechas, perdemos todos.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
02-03-2012, 16:38:24
Larean, Almodóvar no copia a Billy Wilder. Y dejémoslo como has dicho. El que quiera debatir sobre esto, que se vaya al original en HL.
Por mi parte, se acabó la cuestión.
02-03-2012, 16:42:34
Una pregunta auténtica (porque no estoy seguro): dice Manel que a Gómez de Liaño lo "absolvió" Estrasburgo. Según la poca idea que tengo de cómo funciona ese tribunal, me da a mí que no "absuelve", se limita a declarar si ha habido o no violación de derechos fundamentales. Creo recordar que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos estimó que se había violado su derecho a jueces imparciales, pero no absolviendo ni anulando las sentencias condenatorias (ni la del TS ni la resolución del TC que desestimaba su recurso de amparo). Estrasburgo no valoró los hechos, ni la calificación de los hechos, ¿no?
No quiero iniciar una discusión política, no estoy entrando ni saliendo en la valoración de los implicados.
02-03-2012, 16:54:09
Manel Wrote:Larean, Almodóvar no copia a Billy Wilder. Y dejémoslo como has dicho. El que quiera debatir sobre esto, que se vaya al original en HL. Me refería a sus pelis... Aunque la deuda más evidente, creo yo, es con Mankiewicz y All about Eve (Todo sobre mi madre). 
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
02-03-2012, 17:07:09
Por mí, cerramos la discusión. Pero me gustaría decir que no es por los opiniones políticas por lo que entré mi comentario (de hecho, ya digo que TAMBIÉN la cagó Llamazares con el "Comando Dixán", y muchos periodistas de izquierdas informaron pésimamente), sino porque entrar a valorar sobre algo que no ha pasado (es decir, si la izquierda se hubiese comportado de igual manera o no que la derecha de haber ocurrido algo que no ocurrió), me parece poco "desértico"
.Si os parece, publico lo de Manel con la coletilla de "haciendo salvedad de las opiniones políticas" o algo así. Si prefieres otra coletilla, manel, no tienes más que decirlo
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
|
|
|
