Nuevos analisis de explosivos

[Isocrates]

Isócrates, genial!! ¿crees que yeda te contestará?

No tengo la mas mínima duda

Yo le pedí que definiera dinamita y se ha escaqueado:lol:

Es un hombre muy ocupado :lol:, en cuanto tenga tiempo... dios sabe con qué vendrá

¿Se puede saber qué había en los que se pudo determinar el tipo de explosivo?

Que si dimanita, que si posiblemente cloratita... todavía no he encontrado ninguno con un resultado "exacto"... pero está sacado de periódicos así que...

Por otro lado, en todos los casos en los que se desactivaron los artefactos y se recupero explosivo intacto se determinó que era tutadyne -creo recordar-

¿Dónde se miran esas cosas tan chulas? big_smile

Es un don...

[Irene]

jeje, era por curiosidad, por saber qué hace que un explosivo sea más difícil de detectar con casos prácticos (la teoría del fertilizante en el campo de patatas es buena, pero los peones no se la creen, juas).

Fíjate que yo hasta pienso que con el análisis químico sólo tampoco es posible determinar la marca del material intacto...se hace porque se ve el color, la textura...los cuantitativos de varias marcas serán seguramente similares. ¿el informe de la mochila de vallecas está por ahí? Es por curiosidad, que nunca lo he visto.

[Lior]

Irene,

Página 88 del Auto de Procesamiento.

Y en el escrito de acusación de la fiscalía también lo puedes leer. Aquí, punto 2. Sólo se reseñan las sustancias halladas. Pero el informe (que consta en el sumario) es el 173-Q2-04

[Irene]

ya, ya, sí yo lo que quiero ver es el informe...entero. Y los cuadernos de laboratorio de todos los peritos. :lol:

Me gustaría saber si hicieron cuantitativo, me parece que no. ¿Por qué? Porque no vale para nada.

[Lior]

Pues yo no puedo hacer más... lo siento...

:lol:

Cualquier cosa le dices a tu hermana que mueva a su círculo de influencias y que en los ratos libres te fotocopie el sumario...

:lol:

[Irene]

Ya se lo he dicho, que te crees :lol:

[larean]

Morenohijazo:

No sé qué espera Belga197 a pasarse al lado luminoso...

[MMG]

Isócrates, genial!! ¿crees que yeda te contestará?

No tengo la mas mínima duda

Yo le pedí que definiera dinamita y se ha escaqueado:lol:

Es un hombre muy ocupado :lol:, en cuanto tenga tiempo... dios sabe con qué vendrá

También se escaqueó (3 veces) de mi pregunta, Irene :lol: Pero está fascinado con Isocrates

[Isocrates]

jeje, era por curiosidad, por saber qué hace que un explosivo sea más difícil de detectar con casos prácticos (la teoría del fertilizante en el campo de patatas es buena, pero los peones no se la creen, juas).

Fíjate que yo hasta pienso que con el análisis químico sólo tampoco es posible determinar la marca del material intacto...se hace porque se ve el color, la textura...los cuantitativos de varias marcas serán seguramente similares. ¿el informe de la mochila de vallecas está por ahí? Es por curiosidad, que nunca lo he visto.

Ya ha amanecido y el efecto de la luna se ha disipado.
Esperemos que Manel también retorne a la normalidad.
A lo que decías
He estado intentando localizar una fuente jurídica en la que poder consultar -o por lo menos, comprobar si aparecen en las sentencias- el tipo de datos que podrían interesarte, pero aún no he conseguido nada. Desgraciadamente, no tengo acceso a ninguna recopilación de sentencias de la AN en la que quizá sí pudiera encontrarse lo que buscas.

En la información periodística solo he encontrado una "regularidad": como norma no proporciona la marca comercial del explosivo detonado, aunque identifique el tipo y, por el contrario, se identifica totalmente el no detonado. Insisto en que solo son datos sacados de periódicos, pero ya empezaba a estar hasta el gorro de los "cálculos de probabilidades de que no se supiera la marca comercial del explosivo en ninguna de las detonaciones" y era evidente que los datos en los que basaban esos "cálculos" eran incompletos. Así pues, "afinando" de 17 casos, en 7 no se pudo determinar ni tan siquiera el tipo de explosivos... y en el resto no consta que se pudiera determinar analíticamente la marca comercial.

Yo también he pensado en alguna ocasión que las diferencias entre algunas marcas comerciales tienen que ser tan nimias que dificulte muchísimo la identificación exacta de la marca -si obviamos lo que pone en el cartucho-; además, el famoso informe de la GC sobre cartuchos encontrados en Mina Conchita -bueno, y otros análisis del caso- parece indicar que la variación dentro de una misma marca comercial es lo suficientemente grande como para dificultar aún mas esa tarea.

[ElKoko]

Desgraciadamente, no tengo acceso a ninguna recopilación de sentencias de la AN en la que quizá sí pudiera encontrarse lo que buscas.

Estoy en ello (a ver si consigo instalar el Cisco VPN en el Windows Vista para conectarme a las bases de datos de legislación -parece que el programita da algún que otro problemilla- y así puedo trabajar directamente en el ordenador bueno, que el otro del curro va un poco cargado y va muuuuuuuuy leeeeeeentoooooooo).

[Isocrates]

Estoy en ello (a ver si consigo instalar el Cisco VPN en el Windows Vista para conectarme a las bases de datos de legislación -parece que el programita da algún que otro problemilla- y así puedo trabajar directamente en el ordenador bueno, que el otro del curro va un poco cargado y va muuuuuuuuy leeeeeeentoooooooo).

Es triste decirlo, pero la mitad de lo que has dicho no lo entiendo... y la mitad que entiendo no la comprendo
Destino esquivo...

[ElKoko]

Es triste decirlo, pero la mitad de lo que has dicho no lo entiendo... y la mitad que entiendo no la comprendo
Destino esquivo...

Decía que no podía consultar las bases de datos de jurisprudencia para comprobar cómo se determinó el explosivo, pero parece que ya he solucionado el problemilla.

He estado consultando Sentencias de la Audiencia Nacional y creo que será necesario elaborarlo un poco más, porque de los atentados de 2002 que citas no he encontrado Sentencias, pero sí he encontrado Sentencias interesantes de atentados anteriores, y de lo que he visto sólo ha sido posible determinar el tipo de explosivo utilizado cuando se ha podido desactivar alguna de las bombas, cuando se ha encontrado ese explosivo en los registros a los pisos utilizados por los terroristas imputados o cuando han sido los propios terroristas los que han declarado el tipo de explosivo que utilizaron.

Por ejemplo, en el atentado de ETA al edificio de Telefónica del 18 de Abril de 1982, los TEDAX (sí, los TEDAX) no pudieron determinar mediante analítica el tipo de explosivo, aunque en la Sentencia se considera probado que los artefactos estaban compuestos por unos 25 Kg de Goma 2 por el material incautado en esas fechas a ETA, por las declaraciones de uno de los terroristas y por el tipo de daños (la Sentencia es del 18 de Diciembre de 2001, casi 20 años después, pues el Sumario tuvo que ser sobreseído provisionalmente por falta de autores materiales y no pudo ser reabierto hasta el 21 de Julio de 1995, cuando fue extraditado desde República Dominicana el etarra Soares Gamboa y éste asumió la autoría del atentado).

[Isocrates]

Sí, algo así había supuesto.

Es lo que parece desprenderse de las informaciones periodísticas. Tuve que utilizar los datos "originales" del ABC sobre atentados sin determinación del tipo de explosivo; no me hace especialmente feliz, pero nadie los ha desmentido desde que se publicaron -fíate y no corras-. Lamentablemente no tengo acceso a ninguna BD de la AN, sino te echaría una mano encantado.

[Hermanita]

En las sentencias de la Audiencia Nacional me parece muy improbable que se diga la marca comercial del explosivo. Es más la excepción que la regla.

Generalmente se dice, como mucho, el tipo de explosivo. Por ejemplo (¡oh sorpresa!): que era dinamita.

Hay que tener en cuenta que la necesidad de conocer exactamente, no ya la marca comercial del explosivo utilizado, sino incluso la identidad del producto exacto de entre los distintos que fabrica una marca comercial (esto es, no simplemente si era GOMA-2, sino también si era GOMA-2 ECO o GOMA-2 EC; no simplemente si era Titadyne, sino también si era Titadyne 30 o Titadyne 30A) ha sido creada artificialmente a partir de una polémica que fue espoleada por gentes que, como mínimo, ignoraban la imposibilidad de determinar la marca comercial de un explosivo después de que éste estalla (esto yo lo sé ahora, gracias a la información de Irene, Enrique y otros químicos de este foro; supongo que tal vez podría haberla sabido leyéndome el sumario, o que los peritos lo explicarán en su ya próxima comparecencia en la vista oral, pero aquí ha sido más entretenido ).

En fin, como ejemplo, ahí van extractos de sentencias de la AN sobre el tema. Las he buscado de un modo muy aleatorio (quiero decir que no están elegidas para producir un efecto). La búsqueda se ha hecho sólo con dos parámetros:

- Sentencias de la Audiencia Nacional
- sobre delitos de terrorismo

A continuación, en la selección resultante, he buscado entre las 30 primeras sentencias todas las que se referían a delitos de terrorismo cometidos con el uso de explosivos. Me han quedado 8. Pego lo que en ellas se dice sobre el explosivo utilizado (las he reordenado de modo cronológico según la fecha del atentado):

1) SAN núm. 51/2003 (Sala de lo Penal, Sección 2ª), de 31 diciembre
En el mes de octubre de 1988:

«Juan Antonio ordenó a Alonso, Carlos Daniel y Edurne que colocaran un artefacto explosivo en la vía del ferrocarril en las cercanías de Miranda de Ebro, para causar daños en la citada vía férrea e interrumpir la circulación en esa vía principal de la RENFE.
(…)
Los dos primeros artefactos, según lo previsto, hacen explosión a la misma hora; el tercero, fue desactivado por los miembros del equipo de desactivación de explosivos (EDEX) del Cuerpo Nacional de Policía. Sin causar daños».


2) SAN núm. 14/2003 (Sala de lo Penal, Sección 2ª), de 6 marzo
2 de junio de 1994:

«…elaboraron un artefacto explosivo compuesto de una carga principal de amonal, reforzada con un "tetrabrik", que contenía amerital y un detonador iniciador».

3) SAN núm. 23/2003 (Sala de lo Penal, Sección 4ª), de 10 junio
20 de Diciembre de 1997:

«…fabricaron un artefacto explosivo compuesto por una cazuela de acero inoxidable cargada con tres kilogramos de amosal, con un sistema de iniciación temporizada».

4) SAN núm. 54/2005 (Sala de lo Penal, Sección 4ª), de 26 diciembre
1 de Marzo de 1999:

«…colocando, en su interior, un artefacto compuesto por unos 20 Kilos de explosivo de tipo "goma" que se encontraba en el interior de un envase metálico con metralla de balas de metal, estando prevista su detonación mediante el sistema de radio frecuencia».

5) SAN núm. 16/2003 (Sala de lo Penal, Sección 2ª), de 11 marzo
20 de diciembre (de 1999):

«…les entregó una furgoneta Peugeot Boxer, conteniendo 688,5 kgs de cloratita, 50 kgs de dinamita goma y 300 grs. De amonita, con el sistema eléctrico de ignición».

6) SAN núm. 18/2003 (Sala de lo Penal, Sección 4ª), de 21 junio
22 de febrero de 2000:

«…colocando en su interior un artefacto compuesto por unos 20 kilos de explosivo de tipo «goma» contenido en el interior de un envase metálico con metralla de bolas de metal».

7) SAN núm. 35/2003 (Sala de lo Penal, Sección 4ª), de 6 noviembre
Hechos del día 8 de marzo de 2001:

«El jueves día 8 de marzo de 2001 Diego (a) «Chato «facilitó en la localidad guipuzcoana de Beasaín a Everardo el explosivo que habría de servirles en su propósito. Se trataba de una carga formada por entre 10 y 15 kilogramos de explosivo industrial rompedor de iniciación a través de un detonador eléctrico».

8) SAN núm. 37/2004 (Sala de lo Penal, Sección 4ª), de 16 noviembre
Enero de 2001:

«Al turismo sustraído le introdujeron 60 Kg. de explosivo industrial a base de nitrato de amónico, del tipo conocido como explosivo gelatinoso o dinamitas de goma, reforzado mediante 8 tramos de 60 cm. cada una de cordón detonante de 12 gr./metro, que partían de un tuperwarwe con 600 gr. de explosivo base y en el cual se insertaban los dos detonadores».

Como se ve, en dos de ellas se usa la palabra «dinamita», en cuatro las palabras «goma» o «tipo goma». Algo parecido es lo que habría dicho, en circunstancias normales, la sentencia del 11M.

En la primera sentencia, por cierto, solamente habla de «artefactos explosivos». Ni una palabra más.

Y, lo subrayo, en ninguna dice: «solamente hemos podido determinar que era...», ni «no se pudo saber qué tipo de explosivo fue...». Simplemente: no da el dato, ni da detalles de cómo se investigó. No se consideró importante.

Eso quiere decir que quienes hayan insinuado que es muy raro que no se pueda determinar el tipo de explosivo mienten o no saben lo que dicen: porque lo normal ha venido siendo no molestarse en intentar determinar con precisión el tipo de explosivo, así que es imposible saber si estadísticamente debe de ser fácil o difícil hacerlo. Como habitualmente nunca se ha hecho esfuerzo especial alguno, no se puede deducir nada del hecho de que hasta ahora se haya determinado muchas o pocas veces.

Esto quiere también decir que el informe inicial de los TEDAX debe de ser igual a la mayoría de los emitidos en atentados con explosivos. «Componentes habituales de dinamita», sin exponer en detalle cuáles sean tales componentes en el informe (sí se dirán en el expediente, del cual el informe es sólo el último paso), es probablemente la forma normal de informar al juez de instrucción. Sólo en este atentado se han planteado otras necesidades. Pero acusar de ambigüedad o imprecisión (no digamos ya de mala fe) a quien hizo ese informe es una temeridad.

[Flashman]

El tal Yeda es un peón de lo más persistente, te abruma con (iba a decir datos, tonto de mí...) suposiciones y conjeturas de lo más rocambolesco y nunca responde a los (ahora sí) datos que se le ponen delante. A mí en otro blog me aseguró que sí hubo al menos un suicida en los trenes, pero que se rajó en el último momento (fue el que se despojó de sus ropas y las dejó en medio de una de las estaciones).

Pondría el enlace pero ya no existe. Una pena.

[Opi]

Pues no lo entiendo, a mí me parece razonable, siempre aporta datos contrastados, se toma tiempo para argumentar en detalle y sus disquisiciones tienen siempre bastante sentido...



:p

Abrazos,

Er Opi.

[morenohijazo]

Pues no lo entiendo, a mí me parece razonable, siempre aporta datos contrastados, se toma tiempo para argumentar en detalle y sus disquisiciones tienen siempre bastante sentido...



:p

Abrazos,

Er Opi.

, Opi. Te han fallado las mayúsculas.

[esc]

Copio aquí un mensaje que he puesto en el blog, tal vez sea este hilo un lugar más adecuado

IMPOSIBILIDAD DEL USO DE TITADYNE EN EL 11-M

Los peones negros y demás conspiranoicos creen que se puede haber utilizado titadyne en los atentados del 11-M. Para ello, se aferran al hecho no probado (es sólo una filtración periodística en medios de muy poca credibilidad) de que en un foco, que no se habría sometido al lavado con acetona/agua, se habrían detectados trazas de nitroglicerina.

Hay explicaciones mucho más plausibles que el uso de titadyne para la aparición de trazas de nitroglicerina (si es que se confirma esa noticia), se trataría sólo de un foco, se trataría de trazas, y eso, para los peónidos, invalidaría el resto de análisis y esas trazas serían para ellos lo determinante, por encima de todos los análisis. Recordemos que los peónidos relacionan unívocamente nitroglicerina en los focos – titadyne – ETA, y hay multitud de pruebas que no apuntan en dicha dirección e informes que lo descartan. Algunas explicaciones RAZONABLES para ese supuesto hallazgo:

1) Puede deberse a cualquier tipo de contaminación (ya sea en el tren –pastillas para la tensión, por ejemplo-, ya sea en el laboratorio donde puede haber nitroglicerina y donde se guardaban explosivos que contenían nitroglicerina, ya sea en los equipos de análisis).

2) Trashorras traficaba también con Goma 2 EC, que sí tiene nitroglicerina.

3) Anteriores análisis de la dinamita “trashorriana” han presentado también nitroglicerina.

Dicen entusiasmados los peones que en el resto de los focos no se encontró nitroglicerina porque el lavado la habría eliminado hasta no ser detectable en los análisis, realizados con equipos muy sensibles, capaces de detectar hasta ppm o incluso menos (por ejemplo, en los análisis del DNT). Es decir, el lavado habría sido capaz de eliminar más del 99.999% de la nitroglicerina, sin dejar rastro de la misma. Muchos creemos que este lavado simplemente fue para eliminar impurezas (tierra, polvo, etc) de las muestras.

Se da la circunstancia de que sí se ha detectado nitroglicol (elemento que podría formar parte de ese supuesto titadyne, y en concentración similar a la nitroglicerina), compuesto más soluble que la nitroglicerina. El lavado tan eficaz para eliminar la práctica totalidad de la nitroglicerina, compuesto menos soluble, no habría eliminado el compuesto más soluble, el nitroglicol.

Esto es simplemente imposible, según creo y salvo que alguien lo demuestre, ya que el lavado de una muestra no podría eliminar selectivamente todo el compuesto poco soluble y dejar en la muestra el más soluble. Y son los peones y los que piensan que eso es posible, contra toda lógica, los que deben demostrarlo.

Otro factor importante en contra de esta teoría es que sabemos que se llevó a cabo el lavado porque se incluyó ese dato en los informes. Si este lavado afectara sustancialmente a la composición de las muestras (como sostienen en Peonia):

1) Los TEDAX lo hicieron inconscientemente. Lo cual significaría que no estarían aplicando los protocolos estándar (estos protocolos pasan multitud de controles y no incluirían para analizar la composición de un explosivo una etapa previa que alterase radicalmente dicha composición).

2) Los TEDAX lo hicieron con la intención de alterar dicha composición y eliminar la nitroglicerina. Esto supone que, además de saber o dar por sentado la presencia de este compuesto, los TEDAX estarían cometiendo un delito y que serían tan tontos que lo reflejarían en sus informes, cuando simplemente (si su intención era malévola) podrían no decirlo y no lo sabríamos.

Vemos que el hecho de que el lavado esté reflejado en los informes también apunta a que ese tratamiento no podría ser tan decisivo como quieren los peones. Si este tratamiento no es tan importante, en todos los focos y en todas las muestras (salvo, tal vez, una) no habría nitroglicerina.

Resumiendo, todo apunta a que el lavado no habría eliminado la nitroglicerina. Los peones se aferran a esta posibilidad porque para ellos estos análisis son su Santo Grial, y si los análisis descartan el titadyne (que es tanto como descartar, otra vez más, la participación de ETA), toda su fantasía conspiranoica se vendría abajo estrepitosamente.

¿Qué hacen los peones? Decir que sí es posible, darlo por cierto, y en ningún momento intentar demostrarlo o intentar refutar todas las evidencias de que no hay nitroglicerina en los focos.

P.S.: algo que pensé después de enviar inicialmente este mensaje, ¿por qué no hay ni una sola noticia más sobre los análisis? ¿Han cortado el grifo de las filtraciones?

[no me aclaro con...]

Pues por lo que he escuchado en la cadena SER, varios peritos de la "acusación" (siempre entre comillas) y la defensa piden la exhumación de cadaveres para ver el tipo de explosivo (segun dicen publicado por el Inmundo), no se pero me parece que no ha aparecido el compuesto explosivo diferenciador y se les está derivando a la goma 2 ec. (que pena :lol, personalmente creo que estos buitres estarán en su salsa exhumando cadaveres.

por cierto la teoria de la goma 2 ec + goma 2 eco en el vagon 3 del pozo la comparto completamente (igual me equivoco pero por los daños y la pinta eso parece)

un saludo

[Irene]

qué bonita la nitrocelulosa del avatar