Nuevos analisis de explosivos

[larean]

Areán, creo que elkoko se refiere a esto

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2..._goma2.pdf

en el que una muestra de un envoltorio de goma2ECO se clasifica como goma2EC porque aparece DNT.

Lo explica en su útlimo artículo.

Es que el artículo no lo he leído para no influir lo que estoy escribiendo.

[ElKoko]

Larean:

Amplié información en #297 y en #411. Coged la información con todas las reservas, pues desconozco los resultados del informe ampliatorio.

[larean]

Pongo en taller de trabajo la primera parte del artículo que estoy pergeñando al respecto. Todas las críticas bienvenidas, pero espero en particular las que tienen que ver con química o aspectos jurídicos. Gracias.

http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...9193#p9193

[ElKoko]

Larean

Si quieres hacer referencia al informe de la Guardia Civil aportado por El Mundo para demostrar que la Goma-2 ECO no tiene DNT, creo que sería suficiente incidir en que ese informe ha tenido que ser ampliado con posterioridad (Informe 2854/Q/04/AM/02 de 23/10/2006), dado que sus resultados son contradictorios (un cartucho etiquetado como Goma-2 ECO se concluye que es Goma-2 EC por la aparición de DNT, además de aparecer nitroglicerina en otro de los cartuchos etiquetados como Goma-2 ECO).

En mi bitácora he tirado por la calle de en medio, porque he visto muy sobrados a los del ABC con la premonición de una explicación por parte de los peritos, y dado que las conclusiones de los peritos no se esperan hasta dentro de un mes, esa explicación ha de estar clara ya (y ese informe ampliatorio tiene todos los números para contenerla).

[rodriguez]

Sida.....

"Bueno, al menos algunos ya abren los ojos y entienden que pudo haber contaminación..."

Yo prefería que explicaras como se contaminan 200 kg de dinamita en bolsas cerradas de plástico y encartuchada en papel que no es absorvente, precisamente.

Y de paso que explicaras como es posible que 16 cartuchos contaminen a esos 200 kg de dinamita embolsada en plastico hermético.

Y ya puestos, que te ayude Irene, , admitiendo la contaminación (que es mucho admitir) expliques como es posible que se contaminen no solo los cartuchos externos sino tambien los internos del paquete.

Resumiendo, y para no cargar de trabajo a Irene, Desde un punto de vista científico ¿que cantidad de productos pasan de la goma 2 ec a la goma 2 eco embolsada en plastico hermético?

Y ya puestos tambien, ¿No hay posibilidad de contaminación cruzada? ¿No pasarían tambien componentes de la goma 2 eco embolsada en plastico hermético a los 16 cartuchos de goma 2 ec?


Y aprovechando la ocasión, ¿si es posible que 16 cartuchos contaminen 200 KG de dinamita en bolsa de plástico hermético es tambien posible poner una loncha de jamon ibérico al lado de varios jamones normales y que les contamine el sabor No es cachondeo, de verdad.

[rodriguez]

¿Y porqué no dijeron que componentes "habituales" de la dinamita que habían aparecido ?

[Quinta Enmienda]

¿Y porqué no dijeron que componentes "habituales" de la dinamita que habían aparecido ?

Porque se utilizó otra técnica muchísimo más rápida que llegó al mismo resultado policial y que impidió que siguieran provocando cientos de muertos inocentes.
¿Alguna pregunta más?

[Quinta Enmienda]

Sida.....

"Bueno, al menos algunos ya abren los ojos y entienden que pudo haber contaminación..."

Yo prefería que explicaras como se contaminan 200 kg de dinamita en bolsas cerradas de plástico y encartuchada en papel que no es absorvente, precisamente.

Y de paso que explicaras como es posible que 16 cartuchos contaminen a esos 200 kg de dinamita embolsada en plastico hermético.

Y ya puestos, que te ayude Irene, , admitiendo la contaminación (que es mucho admitir) expliques como es posible que se contaminen no solo los cartuchos externos sino tambien los internos del paquete.

Resumiendo, y para no cargar de trabajo a Irene, Desde un punto de vista científico ¿que cantidad de productos pasan de la goma 2 ec a la goma 2 eco embolsada en plastico hermético?

Y ya puestos tambien, ¿No hay posibilidad de contaminación cruzada? ¿No pasarían tambien componentes de la goma 2 eco embolsada en plastico hermético a los 16 cartuchos de goma 2 ec?


Y aprovechando la ocasión, ¿si es posible que 16 cartuchos contaminen 200 KG de dinamita en bolsa de plástico hermético es tambien posible poner una loncha de jamon ibérico al lado de varios jamones normales y que les contamine el sabor No es cachondeo, de verdad.

Utiliza usted una hipótesis que nadie defiende. Miente.
¿Alguna pregunta más?

[yunaleche]

Y aprovechando la ocasión, ¿si es posible que 16 cartuchos contaminen 200 KG de dinamita en bolsa de plástico hermético es tambien posible poner una loncha de jamon ibérico al lado de varios jamones normales y que les contamine el sabor No es cachondeo, de verdad.

¿Cómo es posible que un huevo frito sepa a pescado? ¿Será porque lo has freído en el mismo aceite?

[larean]

Rodríguez:

¿Cómo sabe que la contaminación no ocurre en fábrica, antes de encartuchar?

[jopi]

Pregunta tonta, a raíz de la estupidez del "pincelito del señor Manzano".

¿Sánchez Manzano no había sido destituido como jefe de los Tedax? ¿Tenía una bola del futuro y sabía que la defensa iba a pedir la repetición de las pruebas antes de que le echasen y pilló el pincelito mágico?
Tengo constancia de que es posible. De pequeño, antes de que existiese CSI, yo veía en televisión una serie en la que el protagonista hacía esas cosas. Doraemon, se llamaba.

[larean]

Tuppence:

¿Tú pusiste los colores de los Titadynes? Elkoko sólo pone uno.

[larean]

Tuppence, otra pregunta. Me estoy haciendo un lío con este post tuyo:

A ver si consigo responder, os he leído un poco por encima.

La persistencia del DNT. No podemos saber si es muy persistente o no, sencillamente porque aunque se haya hecho un análisis cuantitativo en las muestras de los focos el resultado no es extrapolable al material original puesto que el original no ha explotado. De todas formas:

- el umbral de detección de la HPLC que detecta nitrocosas puede ser bastante mayor que el umbral de detección de GC (sacado de LQCA, umbral de detección del hexógeno - no analizan nitroglicol ni nitroglicerina - 4 mg/L, umbral de detección de pentrita - 10 mg/L, umbral de detección de DNT - 0.1mg/L). Antes dije 10 que hablaba de memoria, puede ser más. Lo que quiere decir que necesitas mucha más cantidad para poderlo detectar y que si ambas cosas se detectan in extremis de nitroglicol habrá mucho más.

La persistencia del DNT frente al ftalato es por la misma causa.

umbral de detección DNT = 0.1mg/L
umbral de detección ftalato = 0.2 mg/L

O sea, que necesitas que se haya conservado intacto el doble de ftalato que de DNT.

El resto de las cosas es que ni sabemos si se han buscado. Pero la cosa podría ir por ahí. Además de que no todo se consume igual en una explosión, no todo se dispersa igual y no todo se adhiere igual a un soporte.

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Creo que lo que habría que hacer, para poder publicarlo, es explicar un poco mejor las dos técnicas, qué se analiza en cada una, y si es posible, el nivel de detección del nitroglicol y la nitrocelulosa. La parte de ftalato vs DNT está bien, pero el problema es que si suponemos trazas de DNT y presencia abundante de ftalato, que el umbral sea el doble no explica del todo su falta de detección. Sin embargo hay un detalle interesante, creo que alguien ya ha reparado en él: ocurre que el ftalato tampoco aparece en las muestras no explotadas de metralla de la bolsa de Vallecas. ¿Será una cuestión de adherencia?

[pedrulis]

Además de que no todo se consume igual en una explosión, no todo se dispersa igual y no todo se adhiere igual a un soporte.

¿Merece la pena que rehaga mis calculos del #406 en serio?
Salvo lo de adherirse que "ni puta idea"
Seria necesario saber a que temperatura se descomponen el DNT y los ftalatos.

[Sr. Walterson]

Es que me temo que deducir lo que queda después de la explosión es de todo menos fácil. El DNT es un alto explosivo, el ftalato es combustible pero no explosivo. O sea, que el ftalato podría haberse consumido en una combustión lenta posterior a la explosión, cosa que no hubiera afectado al DNT. Es decir, que si hay más DNT tras la explosión, no tiene que ser porque hubiera más DNT antes de la explosión. Y me temo que cualquier razonamiento que quieras hacer va a ser un brindis al sol: lo mismo puede ser cierto que completamente falso, porque te va a ser imposible cuantificar nada...

[Mangeclous]

El DNT es un alto explosivo

¿Pero no era un anticongelante o algo así?

[Irene]

Chicos, ando un poco liada y sólo me da tiempo a ir contestando a tadpole con alguna chorrada más gorda que la suya. Ahora despues de comer estaré un poco menos ocupada, espero, y me pongo con todo eso, que es un poco chungo.

Lo que dice el Sr. Walterson se puede añadir a lo de pedrulis directamente, es perfectamente compatible.

luego vuelvo a lo de los umbrales de detección, que es complicado de explicar.

Saludos

[pedrulis]

Nunca he dicho que sea facil (sistema de 3 EDO no lineal asi a vuela pluma, UFF)aunque tengo la ventaja sobre Irene de que no tengo
ni que pensar en que el experimento sea factible ni en cantidades minimas ni na de na. Uno escribe el codigo en maple y espera resultados.
Asi que voy a darle una vuelta.

[larean]

Walterson:

De acuerdo. No quiero hacer un razonamiento, excepto por el hecho de que en el soporte metálico de Vallecas tampoco hay ftalato ni nitrocelulosa.

Pedrulis:

He visto con interés el razonamiento. Me debatía sobre si utilizarlo con ese nivel de detalle en este artículo. El 90% de la gente no podría seguir las matemáticas implicadas, además de la conocida ley que dice que por cada fórmula que pongas, tus lectores se reducen un 50% :p Pero podríamos ponerlo en un anexo, me ha parecido interesante.

[Irene]

A ver.

Problema 1.

Se ha analizado menos de un gramo, explotaron 100 kg, o sea, tenemos un análisis que cubre un 0.001% de la muestra original.

Problema 2.

La muestra original ha explotado, con lo que las proporciones finales de los compuestos del explosivo no tienen porqué ser iguales a las proporciones del explosivo intacto.

Problema 3.

Los compuestos no se dispersarán igual, ni reaccionaran de la misma manera con un soporte. Así que en una misma zona las proporciones no corresponden ni con las proporciones en el material intacto ni con las proporciones teóricas de compuestos postexplosión.

Conclusión cualquier cálculo que se haga será probablemente incorrecto, sobre todo si no es muy sofisticado.

El cálculo de LdP es sofisticadísimo. LdP dice que hay más DNT que porque hay más muestras con DNT que muestras con nitroglicol. Pero eso tampoco es correcto. Porque que en una muestra no aparezca nitroglicol no significa que no haya nitroglicol, sino que la cantidad que hay es menor que el umbral mínimo de detección del cacharro que lo detecta, sea cual sea.

Bien. No sé cómo han hecho el análisis así que lo siguiente hay que tomarlo con precaución.

En las normas militares que se usan para detección de explosivos el DNT se detecta por CG y la nitroglicerina por HPLC. El nitroglicol ni aparece, con lo que podemos intuir que se hará por HPLC por sus similitudes con la nitroglicerina, pero no podemos saber cual es el umbral de detección. Tampoco podemos saber si se ha tratado de determinar por CG. En HPLC los umbrales de detección son mucho más altos, es una técnica menos sensible, porque las muestras son líquidas. La cromatografía de gases es más sensible porque las muestras son gaseosas. Los detectores también son distintos. Puedo intentar mirar exactamente el motivo de esto, tengo un libro por ahí y lo mismo saco algo, pero ya aviso de que estas cosas siempre se basan en modelos matemáticos horribles de los que no entiendo ni papa, ni de mecánica de fluidos y ni de termodinámica de gases...Bueno, que me pierdo. Creo que se ha usado HPLC, además de porque no he encontrado ninguna norma que diga que se usa CG, porque el nitroglicol solo se detecta en las muestras más alejadas de los focos, en los focos no aparece, con lo que la cantidad debe ser menor que la mínima que detecte el cacharro. Normalmente las muestras más alejadas de los focos tendrán más proporción de compuestos intactos, porque han permanecido menos tiempo en la zona caliente. Los umbrales de detección de cada técnica varían de unos compuestos a otros pero no en varios ordenes de magnitud. Sin embargo los umbrales de detección entre dos técnicas distintas pueden diferir mucho. Y como no tengo el del nitroglicol ni el de la nitroglicerina porque en las normas no aparece, pues te pongo el rango en el que se mueve la HPLC...

CG: DNT ---0.1 mg/L
HPLC: hexógeno ---4 mg/L
pentrita ---10 mg/L

Bueno, es que es un lío. No sé si me he explicado mejor o peor que la otra vez.