Peritaje de Explosivos 3 (pericial del tribunal)

[no me aclaro con...]

Holley,

nomeaclarocon...,

algún día tienes que explicar bien eso del disruptor.

disruptor, es un cañoncito activado electricamente con una carga pirotécnica (propulsante) y proyecta agua (o granos de arroz) a gran velocidad para destruir el artefacto explosivo, como el agua produce poca fricción no detona a los explosivos poco sensibles. se puede utilizar poniendo los cañones apoyados y trabados al lado del explosivo apuntandolo o llevados por un robotijo (se ven bien porque son los tubos que tiene al lado de la cabeza buscadora)

si ves algún reportaje de desactivación de explosivos, el robotijo acerca una cabeza movil y orienta los cañoncitos al explosivos, después se escucha como un disparo y se ven los trozos del artefacto explosivo salir disparado (si el explosivo es muy sensible lo que se ve son los trozos del robotijo salir disparados )

[pantalla]

una pregunta ¿la fabrica de la goma 2 eco no fabricará por casualidad polvoras?

El grupo Maxam se dedica también a la fabricación y venta de armamento militar http://www.maxam-corp.com

La empresa de explosivos EDB (que pertenece a Maxam) fabrica granadas de mortero (http://217.116.15.226/xml/disposiciones/...&desde=min). Esta fabrica esta situada en Paramo de Masa (Burgos), pero no estoy segura de si es la misma fábrica de la que sale la goma 2 y los detonadores -aunque creo que sí-.

[Lior]

¿El explosivo militar es "poco sensible", nomeaclarocon...?

[ronindo]

Luis del Pino tiene tal empanada conspiranoica que en una frase niega una cosa y en la siguiente lo desmiente: "lo que los peritos han analizado no son restos de lo que estalló en los trenes, sino lo que la Policía dice que son restos de lo que estalló en los trenes. Ni sabemos dónde están LOS OTROS centenares de muestras que se recogieron, ni tenemos, para las muestras entregadas a los peritos, una cadena de custodia."

Ese "los otros" ya lleva implícito que lo que la policía entregó también son parte de las muestras que se recogieron. Luis si quitas el "otros" conseguirás tu propósito.

Con esto podemos concluir una cosa: este post no lo ha corregido Fredeguico "el lingüista".

Sobre la cadena de custodia está claro quienes son las fuentes de este tipo, lo que declaran peritos y policías en el juicio desde luego no.

[no me aclaro con...]

¿El explosivo militar es "poco sensible", nomeaclarocon...?

si por supuesto, es una de las propiedades que debe tener un explosivo militar, y otras que ellos sabrán, al TNT y el PG2 se le puede disparar que no detona.

como me lo explicaron: "imaginaros un pelotón de ingenieros que tienen que volar un puente bajo fuego enemigo tardan mas de tres horas (aqqui te cuentan una batallita) y cuando están a punto de llegar una bala da en la mochila de explosivo y en vez de saltar el puente salta el pelotón completo, pá bernos matao"

[no me aclaro con...]

pues tengo la duda de que muestras enviaron para la homologación EC de la goma 2 EC, en un pliego de prescripciones de fabrica (viene varios explosivos y polvoras) que me han pasado (y bastante manchado) solo avisa de la peligrosidad de la Nitroglicerina y del DNT. y confirmar si producen nitroglicerina.

[pleura]

os sigo desde hace tiempo y os vengo a aportar, veamos nitroglicol y nitroglicerina comparten base orgánica de glicerina. No es que sea un experto en química, pero en el proceso de obtención del nitroglicol (sustitución de un hidrógeno por un grupo nitro) es posible la obtención de NG como subproducto?
En caso afirmativo, tras proceso de destilación es imposible que no queden trazas de un elemento en otro.
Por otra parte nitroglicol y nitrato amónico en un proceso de combustión como el de una explosión, con aporte de calor y presión, pueden actuar como precursores de la NG?
Siempre estamos considerando trazas.

[Irene]

os sigo desde hace tiempo y os vengo a aportar, veamos nitroglicol y nitroglicerina comparten base orgánica de glicerina. No es que sea un experto en química, pero en el proceso de obtención del nitroglicol (sustitución de un hidrógeno por un grupo nitro) es posible la obtención de NG como subproducto?
En caso afirmativo, tras proceso de destilación es imposible que no queden trazas de un elemento en otro.
Por otra parte nitroglicol y nitrato amónico en un proceso de combustión como el de una explosión, con aporte de calor y presión, pueden actuar como precursores de la NG?
Siempre estamos considerando trazas.

No, no. A ver, la nitroglicerina deriva del propanotriol (glicerina o glicerol) son tres carbonos cada uno con su grupo O - NO2. El nitroglicol deriva del etanodiol, dos carbonos cada uno con un grupo nitro, así: NO2 - O - CH2 - CH2 - O - NO2. La nitroglicerina tendría un carbono más en medio de la cadena con un grupo nitro, así: CH - O - NO2. Son parecidos pero no derivan de la misma molécula, cada uno viene de un alcohol distinto, por nitración. Lo que se puede conseguir al nitrar glicerina es mononitroglicerina (con un sólo grupo NO2) o dinitroglicerina (con dos grupos NO2 y un grupo OH en el carbono que queda libre).

[morenohijazo]

¡Qué vergüenza! II
Vamos a continuar repasando el artículo de “La Razón”.
Al parecer me dejé de contestar un párrafo, pero ya lo contestó, y bien contestado está, Pantalla. Así que retomo donde lo dejé

Ninguno de los 29 acusados se sienta en el banquillo por haber presuntamente sustraído, almacenado, traficado, montado bombas o colocado Tytadine o Goma 2-EC en los trenes. La labor del instructor y la fiscalía se sustenta precisamente en la supuesta sustracción, almacenaje, tráfico, montaje de bombas y colocación de Goma 2-ECO en los vagones que estallaron el 11-M por parte de una trama de “camellos”, islamistas y confidentes policiales.

Se contesta sólo. Evidentemente, la acusación no se limita a un tipo de explosivos, sino que en ella se habla de “tenencia, suministro y depósito de sustancias explosivas” así, en plural. Cualquiera que haya visto las imágenes de Mina Conchita pudo ver que el almacenamiento de GOMA 2 ECO y GOMA 2 Ec era poco seguro, de forma que permitió a algunos de los acusados traficar con varios tipos de dinamita. El que la GOMA 2 EC que vendieron o pudieron vender a los terroristas no tuviera nitroglicerina, no quiere decir que deban quedar libres. Seguirán habiendo vendido dinamita a unos terroristas ¿no?

Y en el juicio, incluso los peritos de parte, dependientes, han tenido que reconocer que entre los primeros análisis y los últimos algo pasó que modificó los resultados, algo que no pueden explicar, pero en todo caso se descartó la intervención humana voluntaria o involuntaria. Por lo tanto, ese algo no resta culpabilidad a los acusados. Y me permito sugerir que quizás ese “algo” podría ser la reacción de pruebas analíticas con sensibilidad de milmillonésimas, que permiten ver trazas donde pruebas no tan sensibles no la hayan encontrado, así como justifica que tres muestras gemelas no sean iguales

A este fin, han cebado el sumario con todo cuanto les facilitaba la Policía sin importarles la “calidad” de lo suministrado, hasta atrofiar la instrucción como un hígado de oca. Ahí están sin ir más lejos las fantasiosas transcripciones italianas de las escuchas grabadas a Rabei Osman, que según peritos nombrados por el tribunal poco tienen que ver con lo que realmente dijo este supuesto cerebro del 11-M.

Los peritos estaban realizando una pericia a petición de la defensa. Por lo menos, documéntese. Y ¿por qué cree usted que la traducción de éstos traductores sea más fiable que la de los italianos? Francamente, a mi me faltan datos.

Pero una cosa me inclinaba ya desde el principio a pensar que quizás no estaba la cosa tan clara como decía Zulueta.: No era traductor español contra traductor italiano, sino traductor español contra traductor italiano que ha presentado su pericia en un juicio donde ha sido admitida como prueba fundamental para condenar en sentencia firme a un fanático asesino.

Y, mire, el perjurio es tan delito allí como aquí. ¿Para qué lo iban a cometer los traductores italianos? Eso sólo lo hace los conspiracionistas, y allí no hay.

Aunque quizás, como quedó demostrado cuando los fiscales y las pocas, pero valientes verdaderas acusaciones (no esos peleles de defensoacusaciones que se han mantenido ahí para estorbar todo el proceso, en uno de los más vergonzosos ejercicios de cinismo que se recuerdan en medios legales) pudieron ejercer su derecho a preguntar a los peritos, no quedó acreditada ninguna diferencia sustancial. Simple cuestión de estilo

Si todos hubiéramos tenido claro el objetivo de la pericia de los explosivos, empezando por el propio tribunal, nos habríamos ahorrado discusiones surrealistas como la de la contaminación de las muestras en los laboratorios policiales. Por lo demás, resultó increíble ver a los propios peritos de las fuerzas del orden proporcionar argumentos a cualquier procesado que quiera poner en duda la validez de las pruebas conservadas por los cuerpos policiales en España.

Hombre, eso tiene gracia. Pero ¿quién pidió la pericia? ¿No fueron sus compañeros de conspiranoia? Y, desde luego, el que haya sido una merienda de negros tiene mucho que ver los niveles ridículos de detección que obligaron a incluir en la pericia, con el objetivo claro de hallar componentes del Titadyne en las muestras. Nuestra antipeona Irene, jugando en tan franca desventaja como que no tuvo acceso a las muestras, pero con un cerebro donde lo tiene que tener, lleva tres meses advirtiendo que eso era una estupidez. Y claro, el resultado ha sido estúpido.

El segundo párrafo es más triste, porque son ustedes los que con su insensata obsesión por poner libres a los asesinos de doscientos españoles, están poniendo las bases para que cualquier abogado de terroristas listo consiga que su detenido no pueda ser condenado. Bastará que no le cojan con la dinamita intacta; con hacerla explotar.
Porque si en los restos analizados sale sólo, por ejemplo, nitroglicol, nitrocelulosa y nitratos... ¿qué tiene, GOMA 2, Titadyne o quizás otra dinamita? A la calle que no sabemos qué explosivo se usó.

Es más, con solo mezclar dos explosivos, ya tendrían la absolución asegurada, pues en los análisis jamás se podría averiguar cuál es el explosivo que explotó.

Y no me digan que doy pistas a los terroristas. Son ustedes con sus carajadas.

Al final, a lo único que pudo asirse el director de la pericia para sostener el edificio sumarial sobre la base de la Goma 2-ECO fue a la presencia de ftalato de dibutilo en las muestras de los focos de explosión. Es una sustancia que no contienen ni el Tytadine ni la Goma 2-EC. El funcionario policial nº 47 se basó en este compuesto para desechar el explosivo de ETA, y para intentar demostrar, al contrario, la existencia de la Goma 2-ECO en los focos de las explosiones, si bien en el transcurso de la propia pericia, como testimoniaron dos peritos de las partes, él mismo había negado rotundamente que pudiera indicar tal cosa.

La verdad es que el director de la pericia no asegura que en los análisis se demuestre que explotó GOMA 2 ECO. Todo lo contrario, siempre ha dicho que con los análisis de los focos de explosión no se podía asegurar cuál es el explosivo empleado. Cosa en la que por cierto los peritos de parte también se mostraron de acuerdo.

Repase la pericia. El perito de parte es el primero que aventura una hipótesis sobre el explosivo que explotó: Dice que hay una muestra cuyo cromatograma se parece mucho al de Titadyne (él, que nunca ha visto un cromatograma de Titadyne tras explosión, y que luego alegaba que los cromatogramas ante y post explosión no se pueden comparar) a pesar de que se parecería mucho más a una mezcla GOMA 2 EC y GOMA 2 ECO
Él mismo, y sus compañeros, son los que intentan descartar la GOMA 2 ECO por no llevar DNT ni nitroglicerina, y entonces los peritos independientes le responden que por la misma razón, el dibutilftalato debería excluir todo aquello que no fuera GOMA 2 ECO. A esto añado yo el carbonato cálcico, también presente sólo en GOMA 2 ECO y que apareció en todas las muestras intactas, y también en algunos focos, como por ejemplo en Téllez.

Y aún estoy esperando en los medios afines a la conspiración un comentario al lamentable, bochornoso, incalificable, vergonzoso episodio, propio de un niño de colegio de primaria, del cromatograma truncado por una cola, para que no se viera el considerable pico de ftalatos (mayor que los de NG y DNT) que presentó un perito de parte, intentando engañar al Tribunal. Sólo le faltó taparlo con el dedo, como hacíamos en clase de Dibujo en el colegio con las manchas de tinta, para que no se vieran.

¿Qué no había sido con mala intención? Eso se lo tuvo que decir el de al lado, porque nuestro amigo estaba groggy y no hacía más que balbucear que la pericia la había hecho con el perito de la Guardia Civil (pero las conclusiones las estaba exponiendo él solito).
Transcribo lo que dijo el perito antes de que su compañero le chivara lo que tenía que decir: ”Es que... Señoría... mmggm... el perito que ha intervenido, lo ha hecho también conmigo, hemos estado los dos actuando, y me extraña ahora que diga este tema porque lo hemos visto y lo hemos reproducido entre los dos...”

Asimismo, el salvador alegó (que nuestro perito que eliminó los ftalatos tampoco se había dado ni cuenta de alegarlo, con lo sonado que estaba) que en otro lugar del informe estaba el gráfico completo. Por supuesto, porque el informe lo firmaban también los peritos independientes. Que si no... Pero el juez no tiene obligación
De leerse los millones de páginas que se generan. Para eso tiene los expertos; para que le den pericias veraces. Y en este caso,... pero no. Vean ustedes en Datadiar, y juzguen luego si había o no intención de engañar http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/inte...&Idioma=es

De hecho, el ftalato de dibutilo es hoy un componente muy común en nuestras vidas, y al parecer verdaderamente dañino, con una gran facilidad de liberación. Se trata de un plastificante del PVC (cloruro de polivinilo), material omnipresente en la civilización del plástico, al que sirve para dar flexibilidad. El ftalato de dibutilo podría encontrarse tanto en los cables eléctricos de los trenes como en los recubrimientos de sus suelos, e incluso en la pintura de los vagones. En la vista oral se aseguró que se emplea incluso en la fabricación de las bolsas de plástico que utilizaron los Tedax para guardar las muestras … ¿Quién habló de contaminación?

¿Qué el dibutilftalato se usa en pinturas, cables, etc? Vale. Pero primero pregunte por la pintura que se usaba en los vagones y su composición, no se vaya a dar un disgusto. Y aproveche para preguntar por el DNT, que se usa para fabricar espumas flexibles de poliuretano, como los de muchos asientos, así como en tinturas. Tenga cuidado en su coche, porque los airbags llevan DNT

Y luego tendrá que demostrar que la contaminación de las pinturas pueden dar niveles de ftalatos como los que aparecen en todas en todas, repito en todas las muestras. Que son considerables, los niveles.
Por cierto, ya que les gusta las contaminaciones ambientales (en los vagones, en las dependencias policiales, no) la nitroglicerina sólo aparece en una muestra, y en cantidades miserables. Y es un fármaco. Y se comercializa en spray. Y los sprays, al calor, explotan. Y también hay parches. Y los parches al calor, se derriten. A ver si...

[pleura]

pues vaya netedura de pata

[AlphaFreak]

La cuestión de la NTG y de la composición de la Goma2-EC ha llegado a menéame:

http://meneame.net/story/fabricante-goma...desde-1992

Algun voluntario para despeonizar un poco? Yo he dicho algo, pero me temo que me faltan conocimientos...

[morenohijazo]

Alpha, estoy intentando entrar al meneame pero no reconoce mi contraseña, lo he vuelto a intentar y mierda. Creo que es cosa de mi antivirus, no es la 1ª vez que me pasa.

Es igual. El otro día pepelui encontró unos enlaces en inglés en los que se demuestra que las bolsas de polietileno son permeables a NG, DNT y moléculas de su tamaño:

http://www.courttv.com/archive/casefiles...201pm.html

http://www.ncjrs.gov/txtfiles1/nij/178913.txt También habla sobre UMBRALES DE DETECCIÖN

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects...imony.html

http://www.crrel.usace.army.mil/library/...TR00-2.pdf

http://www.qualityforensics.com/PDFs/Rep...Report.pdf

MMG encontró un antecedende en UK en el que se demostró contaminación de RDX por residuos en las máquinas de fabricación siete años después...

http://www.publications.parliament.uk/pa...515-06.htm

El hilo donde encuentras todo esto es "Nuevos análisis de explosivos" a partir más o menos del 18 de Mayo. Allí puedes encontrar también párrafos como éste

e. The post blast and uninitiated explosive exhibits were packaged in
polyethylene bags and transported together in one envelope. Polyethylene
is permeable to explosive vapours such as nitroglycerin and the presence of
nitroglycerin in just one exhibit has the potential to contaminate one of
more of the others. Our investigators are instructed to use
nylon/polyethylene exhibit bags or glass or metal containers and to store
and ship post blast and uninitiated explosive exhibits separately.

The exhibits were shipped in polyethylene bags which are permeable to volatile explosives such as
NG. Clean, airtight + impermeable containers should be used. Investigators submitting exhibits to
this laboratory are instructed to ship post blast + uninitiated exhibits separately.

I would change how the items were shipped in for analysis. The bags used to contain the items were
polyethylene, which nitroglycerin has been known to difuse through and contaminate other
specimens. You should switch to a nylon bag or kapok bag and also use a pink antistatic bag. Also,
all of the items were HEAT SEALED which could be a problem with bulk explosives!

que es del "qualityforensics".

O éste

Q. And in the United Kingdom, if you intend to test for
organic explosives, would you use ordinary polyethylene bags to
collect evidence at a bombing scene?
A. Again, the polyethylene bags aren't ideal, but they're
often used.
Q. And why aren't they ideal?
A. Some high-performance explosives, particularly the liquid
ones such as nitroglycerin, are volatile and will seep through
polyethylene bags.
Q. And nitroglycerin is one ingredient of ammonium-nitrate-
based dynamites; correct?

del primer enlace que pongo (en el hilo que he citado, el párrafo es más largo)

No pongo más párrafos pues tengo que salir de casa.

Un último consejjo. Googlea con "contamination" "forensic" y "explosives"

¡A por ellos!

[morenohijazo]

Otras cosas, alpha, para tu despeonización
1.-Respecto a la contaminación en fábrica por la GOMA 2 EC, está claro que la nota del director de la fábrica de explosivos la dificulta. Pero de todos modos esta es una teoría que, si bien en nuestro foro gente como Irene (o modestamente, yo mismo) hemos defendido, los peritos en el juicio (incluidos los independientes) no defendieron. Fue Ber quien sacó de Internet una página en que decía que la GOMA 2 EC llevaba NG.

2.-El caso que cita MMG de contaminación por RDX mostraba 7 años después 30 microgramos por millón.

on 14th March 1996 a small amount of the explosive RDX, one of the main components of Semtex, was detected in a part of a centrifuge at the Forensic Explosives Laboratory. The Forensic Explosives Laboratory is part of the Ministry of Defence, Defence Evaluation and Research Agency but provides scientific support to the police and Crown Prosecution Service in cases involving the criminal use of explosives. One of the services that it provides involves the laboratory analysis of swab samples taken to determine the presence of explosives and the type involved. This 'trace' analysis involves a range of procedures, including the use in many cases of a centrifuge.

"The contamination involved not more than 30 micrograms, or 30 millionths of a gram of RDX. It was detected in a part of a laboratory centrifuge which was probably already contaminated on its arrival at the Forensic Explosives Laboratory in 1989. By normal standards, the amount of explosive detected was tiny; nevertheless, it should not have been there.

¿Podría haberse seguido detectando RDX varios años después? En principio es posible. La curva de desaparición es una hipérbola, tiende a cero sin jamás (teóricamente) llegar a él?

3- Otro punto que quiero tocar es que en el juicio, nadie ha dado por bueno nada, y se han pedido muestras patrón de todo; y los peritos conspis han sido los primeros en desconfiar de sus compañeros de pericia. Si Ver otorgara alguna credibilidad a la Teoría de la Conspiración lo que haría es tratar de conseguir muestras de GOMA 2 EC ( si quedan algunas) y analizarlas con los niveles de detección con los que se analizó la muestra M1.

4.- Y no es que yo piense que el director miente. Es que depende del umbral de detección, una vez más. La empresa de explosivos no soñó nunca que a sus explosivos se les iban a hacer análisis tan exactos (y tan inútiles). Y en realidad un residuo de, por ejemplo, 3 partes por millón no afecta para nada la eficacia y la pureza en la práctica de un explosivo. Si tú coges un antibiótico, lo analizas con esa meticulosidad, puedes encontrar de todo. Imagina que hallas una 0’00003 % de benceno, cancerígeno ¿Significa eso que la fábrica esté incumpliendo la ley? No, puesto que la ley no desciende al rango de partes por millón, y lo que prohíbe es que esté la sustancia en márgenes apreciables.

5.-Pero la verdad es que no creo que sea necesario, pues lo que importa no es averiguar exhaustivamente la fuente de contaminación, sino más bien que se pudo haber producido, y por tanto el explosivo pudo ser GOMA 2 ECO contaminado.

6.-Más cosas. Si te empiezan a decir que el dibutlftalato puede venir de pinturas, cables, etc, recuérdales que el DNT también está en tintes, espumas de asientos, air-bags y mil cosas más, y que la nitroglicerina puede venir de una persona que la llevase como medicamento en spray (explota con el incendio) o parche (se derrite con el incendio)

7.-Por últmo, insistir en que en el juicio TODOS LOS PERITOS incluyendo los conspis reconocieron que ha habido contaminación y que ésta no ha sido por causa humana NI ACCIDENTAL NI VOLUNTARIA. Lo cual quiere decir que no creen en ella ni en el titadyne. Diga lo que diga Moris luego, si creyese en la contaminación humana o en el Titadyne, hubiera defendido esas hipótesis a capa y espada. Lo que dijo en el juicio fue insinuar, marear un poco la perdiz, sin decir nada, que si se parece, que si no se parece, pero cuando Ber les pidió mojarse, todos dijeron CONTAMINACIÖN POR CAUSA NO HUMANA

[AlphaFreak]

Muchas gracias... yo he puesto un comentario más bien "light" en el tema, y de momento nadie ha respondido. Dejaré la artillería pesada para contrarréplicas

Lo que está claro es que la peña se agarra a un clavo ardiendo...

[Irene]

¿Sabe alguien si dijeron de qué fecha era esa goma2EC que venía empaquetada como ECO?

[Isocrates]

No. No se dijo.

[Irene]

Pues muy mal. ¿Te imaginas que era nueva? Qué punto, jeje.

[Isocrates]

Lo pensé, lo pensé. Lo que sí se dijo era que estaba en condiciones de uso. Ya sabes, gelatinosa etc...

[Irene]

Pues qué mal rollo que nadie lo preguntara. Hubiera neutralizado todos los faxes de Maxam antes incluso de que pensaran en mandarlos

[pantalla]

El Mundo. 4 de junio 2007
http://e-pesimo.blogspot.com/

Uno de los ocho peritos designados por el tribunal para hacer los análisis, licenciado en Química, asegura hoy en este periódico que si la fábrica ha certificado que desde el 92 la nitroglicerina no es un componente de la Goma 2 EC, la teoría de la contaminación «queda desbaratada». El experto añade, de forma gráfica, que «la nitroglicerina no ha venido volando» y que si no es posible la contaminación de las muestras con DNT y nitroglicerina, la conclusión más lógica conduce al Tytadin, que es el único explosivo que contiene ambas sustancias. Recordemos que se trata del explosivo habitualmente utilizado por ETA.

Lo único que quedaría desbaratado en este caso sería la teoría de que la nitroglicerina contaminate proviene de la goma 2 EC. Pero, como eso no se ha dicho, no veo donde está el problema (no se sabe cómo ni dónde se ha producido la contaminación).

Además, me parece muy raro que uno de los peritos haya manifestado esto cuando todos han reconocido que el origen de la nitroglicerina en las muestras intactas tiene que deberse a contaminación en laboratorio o durante la custodia (no hay otra explicación)y todos han reconocido que ésta no se ha producido de forma intencionada.

En cuanto al DNT, lo que dice no tiene sentido. Ni siquiera la fiscalia habla de contaminación para explicar el DNT.