Ética y moral

[Isocrates]

Solo por curiosidad
¿Como se "mide" la observancia del "tabú"?

Si realmente no existe atracción ¿Qué necesidad existe del tabú? Simplemente, no pasaría.


El incesto en la clase dirigente egipcia -y en otras- no parece claro que pueda considerarse una "situación excepcional". Y si lo es ¿en qué sentido?

Un saludo

[larean]

Isócrates:

1) Observando la incidencia de violaciones, supongo.

2) El tabú refuerza la conducta instintiva, de la misma forma que "honrarás a tu padre y madre" refuerza una conducta instintiva.

3) Yo creo que sí, en la medida en que ellos mismos se consideraban excepcionales (divinos), y parte de esa excepcionalidad estriba en violar las normas que se aplican al resto de la gente.

Un saludo.

[psique]

Algunas precisiones:

1) Dawkins deja claro, cuando habla del gen egoísta, que el egoísmo que plantea es a nivel de gen, es decir, que no sólo no niega la existencia de altruismo a nivel de individuos y sociedades sino que propone que ese altruismo surge de forma natural y es modelable por teoría de juegos (en especial el dilema del prisionero iterado)

2) La necesidad natural de ciertos controles surge espontáneamente como una conducta evolutivamente favorable. Los chimpancés, por ejemplo, practican el ostracismo de los individuos tramposos o asesinos.

3) En efecto, donde hay dos individuos hay cultura. Es también interesante señalar que los chimpancés poseen cultura. Por ejemplo, existen herramientas para cazar hormigas que han sido desarrolladas en una margen de un cierto río y que se enseñan de una generación a otra, mientras los chimpancés de la otra margen del río, aislados de los primeros, no han desarrollado esas herramientas.

Vaya, Larean. Grato me resulta encontrarme en su foro con un tema tan apasionante, y supongo que de alguna forma comparto su interés por la antropología filosófica.


Nos trae a Dawkins. Interesante. Si gusta, charlamos de la memética del llamado "rottweiler de Darwin" (jeje, Huxley era el Bullgod de Darwin, ¿recuerda?). La transmisión de la información cultural por imitación (mímesis) y por asimilación, lo que él llama memes, a los que atribuye unas características semejantes a los cromosomas. ´La replicación cultural de estos memes seguría patrones similares a los de la replicación celular. Ésta natural y expontánea, independiente de cualquier acción del individuo, aquella una acción dirigida por el individuo.

Habla de la interesantísima teoría de los juegos que, aunque con una base en la matemática aplicada, no es otra cosa que pura antropología. Claro que también podemos buscar su origen en el psicoanálisis. El análisis transacional podría muy bien explicar esa teoría de los juegos y, asimismo, el dilema del prisionero.

Un saludo, Larean

[psique]

Tengo entendido que el incesto era práctica común entre la realeza egipcia. Sin ir más lejos, Cleopatra fue la esposa de uno de sus hermanos. Me pregunto si es un tabú que pueda generalizarse sin ninguna matización.

El tabú está generalizado, lo cual no quiere decir que no se infrinja en circunstancias excepcionales. Calígula también desposó a su hermana, poniendo como ejemplo a los dioses del Olimpo.

Hay estudios muy interesantes en los que niños y niñas que crecen juntos, por ejemplo en un kibbutz, sienten poca atracción sexual entre ellos, mientras que hermanos que han sido separados desde la infancia pueden sentirse atraídos si se encuentran después. En otras palabras, parece haber una regla instintiva que dice "no te líes con las personas con las que compartes casa".

Vaya, no había leído esto.

Exactamente, su segundo párrafo expresa claramente lo que yo quería transmitir, probablemente de forma más embrollada, cuando hablaba de totemismo.

[no me aclaro con...]

Solo por curiosidad
¿Como se "mide" la observancia del "tabú"?

Si realmente no existe atracción ¿Qué necesidad existe del tabú? Simplemente, no pasaría.


El incesto en la clase dirigente egipcia -y en otras- no parece claro que pueda considerarse una "situación excepcional". Y si lo es ¿en qué sentido?

Un saludo

Los tabues son adquiridos, no pertenecen al ser humano desde su nacimiento, lo único que pertenece al ser humano desde su nacimiento son los instintos: protección, reproducción, etc..., y en estos casos donde el ser humano no es una mustra de virtudes son los que llevan a la manada y a los comportamientos como sociedad y la ética social.

canibalismo existe en la mayoría de los primates tanto por falta de alimento como cuasi ritual al adquirir a un nuevo miembro en la manada cuyas crias no comparten los mismos genes, las manadas existen en animales donde la protección ante depredadores es reducida o la principal función es la perduración de los genes del macho dominante (aqui existe el incesto, perpetuar los genes o la descendencia del dios SOL), etc. En el caso del hombre la evolución de estos comportamientos, algunos desaparecidos en el paso de los años, ha dado las normas y ética social.

un saludo (esto parece filosofía de 3º de bup)

[larean]

Psique:

A mí también me resulta grato alejarme de las furgonetas y las mochilas...

En todo caso, traigo a Dawkins más por su biología (o si quiere usted, su papel como divulgador de la biología) que como memético (una idea que tiene algo de mérito, pero que me parece demasiado simple para explicar los complejos procesos culturales).

Otra precisión: la teoría de juegos se origina en mentes matemáticas interesadas en la economía, como John von Neumann (una de las personas más brillantes del siglo XX) y John Nash. No sé hasta qué punto puede hablarse de generalización de la antropología o el psicoanálisis; en todo caso, no es una disciplina trivial.

[psique]

Psique:

A mí también me resulta grato alejarme de las furgonetas y las mochilas...

En todo caso, traigo a Dawkins más por su biología (o si quiere usted, su papel como divulgador de la biología) que como memético (una idea que tiene algo de mérito, pero que me parece demasiado simple para explicar los complejos procesos culturales).

Otra precisión: la teoría de juegos se origina en mentes matemáticas interesadas en la economía, como John von Neumann (una de las personas más brillantes del siglo XX) y John Nash. No sé hasta qué punto puede hablarse de generalización de la antropología o el psicoanálisis; en todo caso, no es una disciplina trivial.

Plenamente de acuerdo en la brillantez de Neumann y de Nash. Pero la teoría de juegos, evidentemente, como ya he dicho, basada en la matemática aplicada, es una interesantísima manifestación antropológica. En cuanto a lo de la teoría del análisis transacional, que imagino conoce, las interaciones entre los tres estados del YO (niño, adulto, padre) me parece que pueden explicar la mayor parte de las relaciones humanas, y por lo tanto, de las conductas éticas que el hombre desarrolla. La ética aparece como consecuencia de la interación entre individuos y, como también decía antes, como un control de supervivencia de esos individuos. Una explicación de las relaciones sociales, desde el análisis del comportamiento del propio YO.

[Irene]

Bueno, qué nivel. Para variar no estoy a la altura...

Un par de apreciaciones. Como siempre, se acaba topando con la semántica.

El concepto de familia como grupo cooperativo es en mi humilde opinión innato, o mejor dicho genético, sobre todo en esta especie cutre, sin pelos ni colmillos ni garras que no ha sido capaz de evolucionar para adaptarse al medio sino de evolucionar para adaptar el medio a ella misma. No es que el ser humano sea gregario, es que sin la formación de comunidades la especie no sobrevive al medio, estamos fatal adaptados y como depredadores somos un desastre. Aquellas comunidades que fueron altruistas de un modo efectivo combatieron mejor a la naturaleza y por tanto sus genes se propagaron más. ¿lazos de sangre? Siempre, las primeras comunidades de homínidos eran pequeñas y aisladas, por lo tanto los grupos eran altamente endogámicos. Es el concepto de "padre" el que es cultural (y muy reciente, por cierto). La cooperación o el altruísmo dentro del grupo se da en especies tan dispares como el ser humano y el streptococo. Las bacterias forman comunidades cooperativas en las que se establecen interelaciones que no tienen nada que ver con la cultura: biofilms los llaman. Su descubrimiento es de antesdeayer.

En cuanto a los tabúes... a mi entender el tabú de la reproducción incestuosa es cultural, adquirido y tan tardío como el concepto "padre", ya digo que las primeras comunidades habían de ser altamente endogámicas. El del canibalismo no lo tengo tan claro, aunque discrepo de no me aclaro con...las especies como la nuestra no suelen cargarse a las crías, aunque no sean del macho de la manada, primero porque el "macho alfa", el padre, como digo, creo que es un concepto cultural, y segundo, porque las crías humanas son escasas, requieren muchos cuidados y mucho gasto energético y no se pueden "desperdiciar", en especies k estrategas las crías son valiosísimas para la supervivencia de la especie. Así que es posible que tenga bastante de natural no comerse a los congéneres de uno.

Como digo no estoy a la altura, todo sea por no callarme ni debajo del agua.

[psique]

Irene, pues ya ve, al final, todo es cuestión de conservación de la especie.

Y nosotros, con menor protección innata que otras especies, precisamos de mecanismos adquiridos, ahí aparece la ética, la cultura, la moral, los tabús o cómo se le quieran llamar a esos mecanismos. Autoprotección con el fin de conservar la especie. Nos diferenciamos poco, en realidad, del resto de seres vivos.

Un saludo

[Irene]

El problema es el de siempre...¿qué parte es genética y qué parte ambiental de aquello que nos distingue como individuos? ¿Y qué parte de la parte ambiental viene determinada por mecanismos genéticos? Yo en el fondo soy una reduccionista, qué se le va a hacer, nadie es perfecto.

una pregunta ¿la ética y la moral, es decir, los conceptos de bien y mal, son exclusivos de la especie o pueden extenderse a todo el género?

Saludos.

[Isocrates]

El problema es el de siempre...¿qué parte es genética y qué parte ambiental de aquello que nos distingue como individuos? ¿Y qué parte de la parte ambiental viene determinada por mecanismos genéticos? Yo en el fondo soy una reduccionista, qué se le va a hacer, nadie es perfecto.

¿Y acaso la parte genética no viene determinada por el ambiente?

[larean]

Como dice Dawkins hay un "buen" reduccionismo y un "mal" reduccionismo. El buen reduccionismo postula que las disciplinas de orden superior (la química respecto de la física, la biología respecto de la química, la psicología respecto de la biología, etc) no pueden violar las leyes de las disciplinas de orden inferior. Esto debería ser casi evidente, y creo que la mayoría de los científicos son reduccionistas en este sentido.

El mal reduccionismo dice que todos los fenómenos de orden superior pueden explicarse con las herramientas de orden inferior. Nuevamente, más allá de Laplace a inicios del s. XIX, no sé quién mantiene esa postura...

[larean]

El problema es el de siempre...¿qué parte es genética y qué parte ambiental de aquello que nos distingue como individuos? ¿Y qué parte de la parte ambiental viene determinada por mecanismos genéticos? Yo en el fondo soy una reduccionista, qué se le va a hacer, nadie es perfecto.

¿Y acaso la parte genética no viene determinada por el ambiente?

Sí, pero en otro sentido... Para que el ambiente influya en la parte genética se requieren tiempos larguísimos, muy distintos de los tiempos culturales, que son un suspiro geológico.

[Irene]

El problema es el de siempre...¿qué parte es genética y qué parte ambiental de aquello que nos distingue como individuos? ¿Y qué parte de la parte ambiental viene determinada por mecanismos genéticos? Yo en el fondo soy una reduccionista, qué se le va a hacer, nadie es perfecto.

¿Y acaso la parte genética no viene determinada por el ambiente?

No, los genes no vienen determinados por el ambiente. Muy poco, vamos. Es la digamos "actividad" de los genes la que viene influída por el ambiente. Simplificando, uno puede tener el gen del gordo y nacer en Biafra y no ser gordo jamás y después tener hijos gordísimos criados en Oregón. El caso es si el "ambiente" influye sobre algo que está ahí o sobre algo que no está.

[Irene]

Como dice Dawkins hay un "buen" reduccionismo y un "mal" reduccionismo. El buen reduccionismo postula que las disciplinas de orden superior (la química respecto de la física, la biología respecto de la química, la psicología respecto de la biología, etc) no pueden violar las leyes de las disciplinas de orden inferior. Esto debería ser casi evidente, y creo que la mayoría de los científicos son reduccionistas en este sentido.

El mal reduccionismo dice que todos los fenómenos de orden superior pueden explicarse con las herramientas de orden inferior. Nuevamente, más allá de Laplace a inicios del s. XIX, no sé quién mantiene esa postura...

Adam Selene. Lo prometo. :lol:

[no me aclaro con...]

En cuanto a los tabúes... a mi entender el tabú de la reproducción incestuosa es cultural, adquirido y tan tardío como el concepto "padre", ya digo que las primeras comunidades habían de ser altamente endogámicas. El del canibalismo no lo tengo tan claro, aunque discrepo de no me aclaro con...las especies como la nuestra no suelen cargarse a las crías, aunque no sean del macho de la manada, primero porque el "macho alfa", el padre, como digo, creo que es un concepto cultural, y segundo, porque las crías humanas son escasas, requieren muchos cuidados y mucho gasto energético y no se pueden "desperdiciar", en especies k estrategas las crías son valiosísimas para la supervivencia de la especie. Así que es posible que tenga bastante de natural no comerse a los congéneres de uno.

Como digo no estoy a la altura, todo sea por no callarme ni debajo del agua.

En la naturaleza el incesto tiene su propio filtro, ya se sabe los efectos de la consaguineidad y la evolución y la madre naturaleza es implacable contra los no adaptados, esto es lo que genera en la sociedad el tabú del incesto.

Lo del canibalismo es un estudio que se hizo con los chimpaces que por lo que parece son nuestros primos lejanos, y el comportamiento es el descrito, además son capaces de organizar partidas de caza (una organización social en pos de las proteinas) contra otros primates (incluso no primates) menores (los mayores se defienden y no son tontos) incluso de su misma especie (crias).

una cosa curiosa que demuestra la poca adaptación a la caza es que los primates comen a sus presas vivas (curiosa muerte la de la victima), en el caso de las crias antes mencionada la muerte la causan muy rapido (hay un buen reportaje sobre este comportamiento, de hecho el estudio es sobre el canibalismo).

Un saludo

[Irene]

En la naturaleza el incesto tiene su propio filtro, ya se sabe los efectos de la consaguineidad y la evolución y la madre naturaleza es implacable contra los no adaptados, esto es lo que genera en la sociedad el tabú del incesto.

Eso es porque la gente pretende darle a la naturaleza cualidades de moralidad que no posee. La consanguineidad ¿es mala? Mmmmmmm. Uno tiene un par de genes autosómicos recesivos y procrea con su hermano y todo el mundo piensa que el niño nacerá subnormal. Excepto si uno y su hermano son mariposas blancas con el gen del color negro y su cría nace negra en un mundo contaminado.

O bípeda. Nunca se sabe.

[no me aclaro con...]

En la naturaleza el incesto tiene su propio filtro, ya se sabe los efectos de la consaguineidad y la evolución y la madre naturaleza es implacable contra los no adaptados, esto es lo que genera en la sociedad el tabú del incesto.

Eso es porque la gente pretende darle a la naturaleza cualidades de moralidad que no posee. La consanguineidad ¿es mala? Mmmmmmm. Uno tiene un par de genes autosómicos recesivos y procrea con su hermano y todo el mundo piensa que el niño nacerá subnormal. Excepto si uno y su hermano son mariposas blancas con el gen del color negro y su cría nace negra en un mundo contaminado.

O bípeda. Nunca se sabe.

Pues reconozco el error yo pensaba que la consaguineidad, si degeneraba a lo largo del tiempo. o puede ser un mito nacido de la perpetuación de enfermedades geneticas que en cualquier otro caso quedaria enmascarado entre familias (mientras mas mezclas hay, es mas dificil hacer la trazabilidad de la enfermedad genetica aunque exista).

gracias Irene

[Irene]

El problema es el de siempre...¿qué parte es genética y qué parte ambiental de aquello que nos distingue como individuos? ¿Y qué parte de la parte ambiental viene determinada por mecanismos genéticos? Yo en el fondo soy una reduccionista, qué se le va a hacer, nadie es perfecto.

¿Y acaso la parte genética no viene determinada por el ambiente?

Sí, pero en otro sentido... Para que el ambiente influya en la parte genética se requieren tiempos larguísimos, muy distintos de los tiempos culturales, que son un suspiro geológico.

El ambiente influye sobre la parte genética de la población global, sobre el pool de genes, y puede ser un proceso rápido (el ejemplo de lsa mariposas blancas y negras es típico) pero casi nada sobre los genes de individuos "individuales", je.

[Irene]

En la naturaleza el incesto tiene su propio filtro, ya se sabe los efectos de la consaguineidad y la evolución y la madre naturaleza es implacable contra los no adaptados, esto es lo que genera en la sociedad el tabú del incesto.

Eso es porque la gente pretende darle a la naturaleza cualidades de moralidad que no posee. La consanguineidad ¿es mala? Mmmmmmm. Uno tiene un par de genes autosómicos recesivos y procrea con su hermano y todo el mundo piensa que el niño nacerá subnormal. Excepto si uno y su hermano son mariposas blancas con el gen del color negro y su cría nace negra en un mundo contaminado.

O bípeda. Nunca se sabe.

Pues reconozco el error yo pensaba que la consaguineidad, si degeneraba a lo largo del tiempo. o puede ser un mito nacido de la perpetuación de enfermedades geneticas que en cualquier otro caso quedaria enmascarado entre familias (mientras mas mezclas hay, es mas dificil hacer la trazabilidad de la enfermedad genetica aunque exista).

gracias Irene

Hombre, degenerar no degenera. Lo que pasa es que las enfermedades genéticas graves (excepto un par, corea de huntington y no sé si alguna otra) son autosómicas recesivas, es decir, que necesitas tener los dos alelos (el de tu padre y el de tu madre) dañados, y las probabilidades son mayores si tu padre y tu madre son parientes. Por eso después se instaura el tabú cultural a partir de la observación de que las familias endogámicas tienen más cara de tontos.