Very very very frequently asked questions

Sr. Walterson · 06-10-2006, 21:33:18

urodonal:

Por hacer un poco de abogado del diablo (que suena más fino que "por tocar los huevos")... Yo he visto esa misma interrogación en una variente un poco más genérica. Algo así como...

¿Por qué la mayoría de los imputados eran, o bien confidentes de la policía, o estaban o habían estado vigilados por la policía?

Siempre he pensado que, si acaso, debiera ser un dato tranquilizador: parece que la policía vigila a quien tiene que vigilar, ¡bien por ellos! Pero como argumento no acostumbra a conseguir zanjar ninguna discusión. ¿Alguien tiene a mano el porcentaje de imputados que estaba libre de toda confidencia y/o vigilancia antes del atentado?

osezno_ · 06-10-2006, 21:48:55

urodonal Wrote:Señor osezno, pero es que no se trata de si son pocos o muchos. Se trata de que la pregunta dice "la práctica mayoría de los imputados" y los hechos son que solamente el 13% de los imputados eran confidentes. ¿Se puede considerar mayoría un 13%? .
En condiciones normales esta conversación debería terminar aquí.

Bueno. Es su opinión. En mi opinión, es más relevante que sean mucho o pocos a que alguien (no yo, desde luego), alguna vez, haya usado la expresión "la mayoría" cuando habría sido más correcto decir "varios".

A mí me parecen muchos. ¿A Vd le parecen pocos?

osezno_ · 06-10-2006, 21:50:46

El tema de Sr Walterson es relevante. No se trata sólo de los confidentes, sino también de los que estaban siendo seguidos, o tenían una actividad con la policía asombrosamente intensa. Además, para hacer el porcentaje habría que contar como "imputados" (entre comillas) a los que murieron en Leganés.

B · (This post was last modified: 06-10-2006, 23:24:27 by B.)

Pregunta: ¿Por qué la "VO" asegura que explotó Goma 2 ECO en los trenes, si no se ha podido demostrar tal cosa/si hay indicios de que fue otro tipo de explosivo?

La mayor parte de las respuestas, las he encontrado en un magnífico artículo de elkoko, quien se merece mi admiración por dos motivos, su excelente trabajo y su inagotable paciencia.

http://peongris.blogspot.com/2006/10/qu-...renes.html

1) Se descartan explosivos "caseros" (amonal, amosal, cloratita) porque su velocidad de detonación es incompatible con los daños causados.

2) Se descartan explosivos de tipo militar en un primer intento de desactivación con agua a presión (mochila de Atocha). En contra de lo que hubiese sucedido de ser este tipo de explosivos, el artefacto estalla.

3) Se descarta Tytadine porque la fecha de fabricación del explosivo robado por ETA implica una degradación altísima en marzo de 2004, incompatible con el análisis ocular de los focos de explosión.

4) Por el análisis del contenido de la mochila explosionada en el intento de desactivación de El Pozo y por la eliminación previa por descarte de otras sustancias explosivas, los TEDAX concluyen que se trata de algún tipo de dinamita (en sentido amplio, incluyendo también las basadas en nitroglicol).

5) La Goma 2 ECO hallada en la mochila de Vallecas y en la vía del AVE es compatible con toda la información disponible sobre las explosiones.

6) Hay restos de Goma 2 ECO en la Renault Kangoo, en la casa de Morata y en el piso de Leganés. No hay restos de ningún otro de explosivo.

7) No hay constancia de robos recientes de Tytadine en buen estado, o de otras dinamitas, y sí se halla una trama que suministra Goma 2 ECO a los terroristas.

Pregunta: ¿La presencia de metenamina en la Renault Kangoo no revela el uso de ciclonita (RDX), un explosivo militar?

La metenamina se emplea en algunos explosivos militares. También está presente en desodorantes, productos de limpieza, el humo del tabaco, las pastillas para encender barbacoas, etc. No se ha encontrado, aparte de una sustancia tan común como la metenamina (que puede deberse a que se limpió el interior de la furgoneta con alguna sustancia que la incluye, o incluso a que alguien fumó dentro del vehículo), indicio alguno de explosivos diferentes de la Goma 2 ECO en la Kangoo.

Pregunta: Se encontró nitroglicerina en los análisis, ¿esto no excluye la Goma 2 ECO e incluye la Tytadine como posible explosivo?

La nitroglicerina no aparece en ningún informe pericial. El jefe de los TEDAX, Sánchez Manzano, habló equivocadamente de nitroglicerina, en vez de nitroglicol.

El error se comete porque son dos sustancias parecidas. De hecho, la dinamita es, de forma genérica, mezcla de nitroglicerina con algún estabilizador que haga a ésta menos volatil. De forma relativamente reciente se empieza a usar nitroglicol en vez de nitroglicerina (o una mezcla de ambas), por ser más estable y tener propiedades similares para la fabricación de explosivos.

La Goma 2 ECO se caracteriza por no incluir nitroglicerina y sí nitroglicol en su composición, aunque es un matiz científico que en nada afecta al trabajo de los TEDAX (Técnicos Especialistas en Desactivación de Artefactos Explosivos).

De ahí que el jefe de los TEDAX fuese impreciso al hablar de nitroglicerina, en vez de nitroglicol.

natxox · 06-10-2006, 23:05:21

osezno_ Wrote:
urodonal Wrote:Señor osezno, pero es que no se trata de si son pocos o muchos. Se trata de que la pregunta dice "la práctica mayoría de los imputados" y los hechos son que solamente el 13% de los imputados eran confidentes. ¿Se puede considerar mayoría un 13%? .
En condiciones normales esta conversación debería terminar aquí.
Bueno. Es su opinión. En mi opinión, es más relevante que sean mucho o pocos a que alguien (no yo, desde luego), alguna vez, haya usado la expresión "la mayoría" cuando habría sido más correcto decir "varios".

A mí me parecen muchos. ¿A Vd le parecen pocos?

Casualmente, TODOS los que son confidentes de la policía están relacionados entre sí. Trashorras, su hermana y su cuñado. Su única relación con el grupo islamista es la operación de venta de explosivos. No participan directamente en la preparación del atentado y sólo conocen al Chino.
El máximo imputado es Trashorras porque además de los 191 muertos de los trenes y del GEO Torronteras es colaborador necesario en la muerte de los 7 de Leganés.
El hecho de que 3 de los 4 confidentes formen parte del mismo grupo (incluso Zouhier también forma parte)de pequeños delincuentes hace que el hecho de ser confidentes sea una mera casualidad. No me parecen muchos.

B · 06-10-2006, 23:55:14

Para esta no tengo respuesta:

¿Es cierto que no se ha podido explicar cómo se sacó de mina Conchita una cantidad de Goma 2 ECO tan grande (más de 200 Kg, más de 1200 cartuchos) sin llamar la atención? Los propios responsables de la mina hablan de que se pudo falsear el consumo para sacar algún cartucho, pero no una cantidad así. Las investigaciones sobre el protocolo de control de explosivos en la zona no han hallado más que pequeñas irregularidades. Los números de serie de los envoltorios de los cartuchos no llevan necesariamente a Mina Conchita.

ElKoko · 07-10-2006, 05:00:43

Explosivos sustraídos en Mina Conchita

Los trabajadores dirían lo que más les convendría, pero según el Libro de Entradas y Salidas de explosivos, el de Gestión de Destajos y el consumo real de explosivos (según las detonaciones), la Guardia Civil encontró una diferencia de más de 1.700 Kg de Goma-2 ECO (es decir, 1.700 Kg de explosivos que salieron de los almacenes y cuyo uso no está justificado) entre Noviembre de 2003 y Marzo de 2004 (páginas 395 y siguientes del Auto de Procesamiento de Abril); se revisó el interior de la mina (los trabajadores decían que la que sobraba se escondía dentro de la propia mina) y sólo se encontraron 11 Kg.

Y ahora surge otra pregunta. Si El Chino se llevó un máximo de 315 Kg... los otros 1.400, ¿dónde estarán?

Confidentes

El tema de los confidentes no puede tratarse a la ligera, porque lleva a confusiones; y es que un confidente pasa información sobre posibles delitos en su entorno, pero no tiene por qué estar vigilado. Se limita a informar. Si es él el que está cometiendo el delito, sería de tontos informar de ello.

Otra cosa muy distinta es que estuviesen vigilados. Y en qué consistiese esa vigilancia: El Chino tenía el teléfono pinchado, pero no parece que tuviese a un policía todo el día detrás, así que simplemente no hablando de explosivos por teléfono era suficiente para no levantar sospechas.

osezno_ · 07-10-2006, 05:15:16

natxox Wrote:
osezno_ Wrote:
urodonal Wrote:Señor osezno, pero es que no se trata de si son pocos o muchos. Se trata de que la pregunta dice "la práctica mayoría de los imputados" y los hechos son que solamente el 13% de los imputados eran confidentes. ¿Se puede considerar mayoría un 13%? .
En condiciones normales esta conversación debería terminar aquí.
Bueno. Es su opinión. En mi opinión, es más relevante que sean mucho o pocos a que alguien (no yo, desde luego), alguna vez, haya usado la expresión "la mayoría" cuando habría sido más correcto decir "varios".

A mí me parecen muchos. ¿A Vd le parecen pocos?
Casualmente, TODOS los que son confidentes de la policía están relacionados entre sí. Trashorras, su hermana y su cuñado. Su única relación con el grupo islamista es la operación de venta de explosivos. No participan directamente en la preparación del atentado y sólo conocen al Chino.
El máximo imputado es Trashorras porque además de los 191 muertos de los trenes y del GEO Torronteras es colaborador necesario en la muerte de los 7 de Leganés.
El hecho de que 3 de los 4 confidentes formen parte del mismo grupo (incluso Zouhier también forma parte)de pequeños delincuentes hace que el hecho de ser confidentes sea una mera casualidad. No me parecen muchos.

¿Y los que tenían los teléfonos pinchados y/o estaban bajo seguimiento (entre ellos, el Chino)? No es mucha casualidad? Es que sumando confidentes y vigilados nos vamos a un pico.

osezno_ · 07-10-2006, 05:19:03

ElKoko Wrote:Confidentes

El tema de los confidentes no puede tratarse a la ligera, porque lleva a confusiones; y es que un confidente pasa información sobre posibles delitos en su entorno, pero no tiene por qué estar vigilado. Se limita a informar. Si es él el que está cometiendo el delito, sería de tontos informar de ello.

Otra cosa muy distinta es que estuviesen vigilados. Y en qué consistiese esa vigilancia: El Chino tenía el teléfono pinchado, pero no parece que tuviese a un policía todo el día detrás, así que simplemente no hablando de explosivos por teléfono era suficiente para no levantar sospechas.

Ojo. Yo no opino, como muchos conspiranoicos, que la presencia de confidentes y vigilados implica que la masacre se podría haber evitado. Pero no quita que me parezca mucha casualidad esa acumulación de confidentes y vigilados. Además, los grupos terroristas usan a "no fichados" preferentemente para las cosas gordas, para disminuir las posibilidades de que una detención fortuita dé a traste con una operación compleja. Me sorprende que los "ideólogos" hubiesen dejado que un camello pinchado como el Chino fuese tan central en la operación, aunque pudiera ser que no tuvieran más remedio.

Valdemar · 07-10-2006, 07:46:48

¿Por qué los TEDAX borraron la cinta de Leganés?

B · 07-10-2006, 07:54:15

Valdemar Wrote:¿Por qué los TEDAX borraron la cinta de Leganés?

Esa es nueva. ¿No se supone que, precisamente, se restauró esa cinta?

Agnor · 07-10-2006, 07:57:37

Osezno, un matiz, es ETA la que usa a no fichados, no sabemos como actúa cada grupo terrorista en ese caso.

osezno_ · 07-10-2006, 08:11:09

Agnor Wrote:Osezno, un matiz, es ETA la que usa a no fichados, no sabemos como actúa cada grupo terrorista en ese caso.

No sólo ETA. Tampoco los implicados en el 11S y el 7J estaban fichados. Es habitual por una cuestión lógica. Preparar el atentado lleva meses y trabajo y mucho coste, y a nadie le gusta arriesgarse a que una detención rutinaria la lleveal traste. Cuando son muy pocos, como los GRAPO, pues no tienen de "liberados" de los que tirar, pero los grupos de base ideológica amplia y facilidad para reclutar nuevos efectivos (como ETA o los yihadistas) prefieren no fichados por prevención.

Valdemar · 07-10-2006, 08:11:57

Pues no sé, bórico. Estoy leyendo el blog de Los Verdaderos Creyentes de La Religión Conspiranoide y parece ser que éste es el último hit en su lista de éxitos. Ni Trashorras, ni peritos, ni nada. Hay que ver lo fugaces que son las modas en el ambiente conspi. O tempora, o mores!. ¿Habría acaso un Ludovicus Pini en tiempos de Cicerón?

B · 07-10-2006, 08:15:42

Valdemar Wrote:Pues no sé, bórico. Estoy leyendo el blog de Los Verdaderos Creyentes de La Religión Conspiranoide y parece ser que éste es el último hit en su lista de éxitos. Ni Trashorras, ni peritos, ni nada. Hay que ver lo fugaces que son las modas en el ambiente conspi. O tempora, o mores!. ¿Habría acaso un Ludovicus Pini en tiempos de Cicerón?

Claro que Trashorras no pinta nada. Es que los "pelanas" se trajeron los explosivos en bidones del ácido que lleva mi nombre, desde Canarias nada menos. No hay trama asturiana, esa en la que Trashorras es un heroe engañado por la policía sociata, no hay caravana de la muerte, ni hay cooperación con ETA. Los explosivos venían de Lanzarote.

Y los TEDAX borraron la cinta de Leganés porque era de las vacaciones en Canarias, lo que les podía desmontar el chiringo. ¿No podían ir a Marina D'Or, como la gente decente?

B · 07-10-2006, 08:27:20

osezno_ Wrote:
Agnor Wrote:Osezno, un matiz, es ETA la que usa a no fichados, no sabemos como actúa cada grupo terrorista en ese caso.
No sólo ETA. Tampoco los implicados en el 11S y el 7J estaban fichados. Es habitual por una cuestión lógica. Preparar el atentado lleva meses y trabajo y mucho coste, y a nadie le gusta arriesgarse a que una detención rutinaria la lleveal traste. Cuando son muy pocos, como los GRAPO, pues no tienen de "liberados" de los que tirar, pero los grupos de base ideológica amplia y facilidad para reclutar nuevos efectivos (como ETA o los yihadistas) prefieren no fichados por prevención.

ETA considera "legales" (que no "liberados", esos son los que están a sueldo) a los que no están fichados. Que los islamistas no contasen con terroristas no fichados y fuesen a buscar a delincuentes comunes. De hecho, hay noticias de presos islamistas por terrorismo que hacen proselitismo en prisión para captar a delincuentes comunes que abandonarán pronto la cárcel.

Rasmo · 07-10-2006, 08:33:35

osezno_ Wrote:
Agnor Wrote:Osezno, un matiz, es ETA la que usa a no fichados, no sabemos como actúa cada grupo terrorista en ese caso.
No sólo ETA. Tampoco los implicados en el 11S y el 7J estaban fichados. Es habitual por una cuestión lógica. Preparar el atentado lleva meses y trabajo y mucho coste, y a nadie le gusta arriesgarse a que una detención rutinaria la lleveal traste. Cuando son muy pocos, como los GRAPO, pues no tienen de "liberados" de los que tirar, pero los grupos de base ideológica amplia y facilidad para reclutar nuevos efectivos (como ETA o los yihadistas) prefieren no fichados por prevención.

Puede que me equivoque, pero recuerdo haber leído que también en el 11-S y en el 7-J se habían producido fallos de vigilancia previa a los sospechosos, ¿alguien se acuerda o me lo estoy inventando?

Agnor · 07-10-2006, 09:05:31

Osezno, una cosa es que no estuvieran fichados, ya que la mayoría de la población no lo está, y otra muy distinta que exclusivamente usen a no fichados. No es lo mismo. Yo no conozco la importancia que da a este punto cada célula terrorista del mundo, es algo que no se puede saber, dependiendo de la situación o del número de terroristas se usará gente fichada o no fichada. No se puede generalizar en este caso.

ElKoko · (This post was last modified: 07-10-2006, 09:56:25 by ElKoko.)

Valdemar Wrote:¿Por qué los TEDAX borraron la cinta de Leganés?

Los TEDAX no borraron esa cinta. La digitalizaron. El Juez tiene las conversaciones.

Edito: Creo que te refieres a la de vídeo, no a la del 091. Supongo que habrán hecho lo mismo (el Juez tiene varios DVD con grabaciones de esos días digitalizadas).

pinguino · 07-10-2006, 09:55:01

¡Tu mataste a mi padre! ¡Preparate a morir!

por un hilo me hablais de EL HOMBRE QUE FUE JUEVES, y por el otro me mentais a IÑIGO MONTOYA y su combate a dos manos,

¡Vosotros quereis que me pase el fin de semana entre el DVD y el sofa con el libro en las manos!

Saludos.