Muchas gracias a todos y todas

[GAVILAN]

LAREAN dijo

Hasta donde yo entiendo (y se dijo en vista oral) hay varios tipos de informes y notas informativas. Las notas informativas son de uso interno y no son entregadas al juez... a menos que éste lo solicite. Los informes pueden ser soliticados por la superioridad o por el juez. Sólo en el segundo caso se entregan al juez por defecto.
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De lo que se habla es de INFORME PERICIAL de los retos de explosiones,, no de nota informativa, y este informe pericial, según se dijo en vista oral lo pidio el juez junto con otros periciales. Por eso entiendo que si el juez ordena el perito depende de él, es la expresiónmás autentica de "policia JUDICIAL"
En cuanto a las notas informativas, no he mirado las transcripciones pero creo recordar que efectivamente dijeron uso interno, pero también que el instructor de las diligencias policiales las puede enviar al juez. Me imagino que tambien las puede enviar el superior que las reciba, esa opción siempre la tendrá.
No recuerdo quien habló de esto en el juicio, pero sería interesante repasarlo: por que se hablo, al menos, de tres cosas: de nota, informe policial e informe pericial.
Me documentaré al respecto.

[Irene]

Ays, Isócrates está destripando mis post. Qué miedo.

Es que no me explico bien. Estos análisis no son estrictamente científicos, son estadísticos. El problema es que la estadística es muy poco robusta en este caso, porque la muestra analizada es muy poco representativa de la muestra inicial. Buscar compuestos específicos (y omitir otros) no es ninguna trampa Isócrates, de hecho, se hace así - no se busca ftalato porque el ftalato te puede introducir un sesgo, ni carbonato cálcico. Si en tu análisis aparece DNT y el DNT estaba en proporciones minoritarias en la muestra inicial es un error, es un falso positivo. Porque el objeto de tu análisis es buscar componentes mayoritarios. El problema es que como no tienes muestra no puedes detectar los falsos positivos a menos que existan pruebas adicionales. Esto pasa en todos los screenings, se diseñan considerando la posibilidad de que es mejor que aparezca un falso positivo (que luego se comprueba) que que haya falsos negativos. El problema aquí es que a menos que encuentres muestras intactas los falsos positivos no se pueden discriminar y no los puedes descartar. El criterio correcto es que no puedes descartar nada. (es dificil incluso descartar dinamitas con nitroglicerina aunque no te aparezca nitroglicerina). Y los errores (falsos positivos) se convierten en indetectables. Si los conspis no hubieran sido tan conspis y no se hubieran empeñado en titadyn era mucho más fácil decir "la dinamita que aparece en los análisis es una dinamita que no se comercializa, no existe, demuestreme que uno de esos compuestos es un falso positivo". Y con muestras intactas se puede, pero sin ellas no se puede demostrar, sólo se puede argumentar. Los argumentos no son pruebas.

Lo que quiero decir es que el único resultado científico de un análisis así no es que haya aparecido DNT, sino que el patrón de positivos se corresponde con una dinamita.

70% de base inorgánica activa (nitratos) + 30 % de nitrocompuestos habitualmente presentes en una dinamita.
Sin evidencias de aluminio.
Sin evidencias de cloratos.
Sin evidencias de hexógeno/octógeno.
Sin evidencias de combustibles.


Tal vez así hubiera estado mejor redactado el informe, pero listando todos los compuestos aparecidos, no.

[Isocrates]

No Irene.

Si, como perito, decides buscar unas cosas deberás dar cuenta de lo que encuentres.
Si hay cosas que no debes buscar, no las busques

Y luego realizas tu interpretación y,llegado el caso, la defiendes.

Como no sabes si el DNT estaba en proporción minoritaria o mayoritaria -solo sabes que te aparece en los resultados entre las sustancias que has decidido buscar- no ni falso positivo ni falso negativo. Es un resultado que debes interpretar ¿Que la interpretación es que no resulta significativo por X o Y? Vale, pero hay que hacerla. Al fin y al cabo, tu como perito la haces en base a tus conocimientos periciales, y si es así debes poder defenderla sobre esas mismas bases. Estoy de acuerdo en que no se puede descartar prácticamente nada y así debes decirlo y ponerlo en el informe.

Obviamente, la muestra es muy poco representativa de la muestra inicial. Pues lo explicas en el informe -por cierto, entiendo que sería casi igual de poco representativa aunque tuvieras el triple de muestras-. La cuestión es que, como dijeron los chicos del FBI enfrentados al mismo problema...

As acknowledged by Thurman, the conclusions in a report should be based on, and flow from, the contents of the report. Williams' report failed to meet that standard. As we discuss in Part Six, infra, we recommend that opinions in reports should be reasonably supported by the analysis and data, which should be described in the report.

Esa es la correcta práctica pericial.

[no me aclaro con...]

Isocrates un estudio de esa manera solo puede llevar a engaños.

suponte un artefacto explosivo real, queremos hacer explotar un kilo de amonal. lo primero es un detonador que va a tener 10gr de pentrita o tetralita, después un cebo que puede ser un cebo de TNT, cordón detonante, un trozo de explosivo plastico, etc y después el amonal.

¿que analisis te sale de aqui?

Nitrato amonico, pentrita, TNT, tetralita, etc... sería incatalogable, y daría pie a multiples defensas si nos centramos en ese analisis por si solo. si a este analisis le sumamos los efectos se nos cae con mucha facilidad los iniciadores y cebos.

y que conste que en el caso del 11M el haber descubierto el nitroglicol y nitrato amonico indicaban rápidamente a la dinamita, pero son casos particulares

[larean]

Acabo de comprar el libro de Marlasca y Rendueles. Promete mucho. Dedica relativamente poco espacio al conspiracionismo, centrándose en un relato de hechos con fuentes a las que nosotros nunca hemos tenido acceso. Lo que más me ha gustado es que tenemos un relato consistente de los hechos que incorpora las medias verdades de El Mundo sobre la trama asturiana y las vigilancias a islamistas, dándoles su justa medida.

[Isocrates]

Vamos a ver
¿Como es posible que disponer de los datos de los que dispone el perito pueda llevar a engaños?

Si el perito es capaz de interpretarlos correctamente, debe ser capaz de explicar -y defender- la forma en la que los interpreta. No pude llevar a ningún engaño porque es el mismo perito quien realiza la interpretación. Es el perito quien pone la conclusión en el informe, así que el informe sigue sin poder llevar a engaños. Lo que sí hace es ofrecer la posibilidad de contrastar la corrección del juicio del perito, y eso no es llevar a engaños. Todas las posibilidades que comentáis deben ser -son- tenidas en cuenta por el perito a la hora de interpretar los datos. Pues la cuestión es que no se trata de un saber arcano y secreto, se trata de un conocimiento científico que, para poder ser denominado como tal, debe estar abierto a contrastación.

La labor del perito no es tener en cuenta el efecto que su análisis pueda tener sobre las defensas. Si lo hace está sesgando de forma ilegítima el resultado de los análisis.

[Irene]

Isócrates, si se pudiesen interpretar los positivos para nitrocompuestos presentes en dinamitas se podría interpretar la marca comercial o al menos hacer una estimación aproximada. No se puede. Porque tienes 10 positivos por foco entre compuestos orgánicos e inorgánicos. Eso es consistente con "dinamita" pero nada más. Y no es cuestión de triplicar las muestras, es cuestión de triplicar los positivos. Triplicar los positivos puede consistir en multiplicar por 100 las muestras recogidas y analizadas. Porque una vez que recoges un montón las siguientes son de menos calidad. Si desglosas la estadística conviertes todos los datos en positivos reales, les das el mismo valor individual y lo que importa es el valor en el conjunto. Lo que importa no es el nombre de los compuestos sino la proporción en la que encuentras las distintas familias.

Y no se puede buscar nitroglicol y no buscar DNT (que es un compuesto que aparece como contaminante medioambiental), no se puede porque sale a la vez en la capa fina.

[Isocrates]

¿Y qué importa?

Pones los resultados, pones tu interpretación y pones las conclusiones.
¿Que algo no es significativo? Pones tus conclusiones y lo explicas.
¿Que algo es significativo? Pones tus conclusiones y lo explicas.
¿Que algo no sabes si es significativo o no? Pones tus conclusiones y lo explicas.

¿Que solo puedes concluir dinamita?
Pues lo explicas.

¿Que solo puedes concluir "explosivo con base nitrada" -o algo similar que sí tenga sentido-?
Pues lo explicas.

Lo que no es correcto es realizar una pericial que, examinada por alguien tan experto como tú... no, alguien mucho mas experto que tú, no tenga forma de saber si es correcta o no. Porque si la perito de los TEDAX que lleva 20 años haciendo e interpretando analíticas la puede hacer así, el perito que la sustituya y que realice su primera pericial también podrá hacerlo.

[Irene]

Pues entonces la forma correcta de escribir el informe es la que te puse:

70% de base inorgánica activa (nitratos) + 30 % de nitrocompuestos habitualmente presentes en una dinamita.
Sin evidencias de aluminio.
Sin evidencias de cloratos.
Sin evidencias de hexógeno/octógeno.
Sin evidencias de combustibles.

Es la única forma que tiene otro experto de tratar de refutar tus conclusiones. Al experto le da igual que el nitrocompuesto sea nitroglicol o nitroglicerina. Y te evitas poner datos individuales, porque en estadística no se ponen datos individuales, los datos individuales no se cuestionan, lo que se cuestiona es el patrón que tú diseñas. Y menos en un estudio donde el muestreo no es aleatorio, no está controlado, el espacio muestral es enano y no hay forma humana de depurar los resultados. Si detallas introduces sesgos por todas partes, si individualizas los datos les das una relevancia que no tienen. Ningún dato es significativo por sí mismo, ninguno, sólo se convierten en significativos si el resto de los datos son redundantes. Ningún dato tiene la suficiente garantía científica por sí mismo. Lo que lo tiene es el conjunto de ellos. Si detallas puedes concluir en una contradicción como la pericial de Intxaurrondo. Y eso, científicamente, se va a la basura directo, por muy buena que sea para que luego se someta a contradicción en la vista (¿para qué? si ya es contradictoria). Una pericial así carece de rigor. Igual que si en la muestra de la kangoo hubieran tratado de afinar y hubieran detallado las proporciones. Pues probablemente incurrirían en la contradicción de determinar que es goma2ECO una cosa que lo es cualitativamente pero no cuantitativamente. Porque las proporciones en ese caso no eran científicamente fiables, no tenían suficientes garantías y por eso no se ponen, aunque las tengan calculadas. ¿Cómo puede otro experto refutar esa pericial sin tener los datos cuantitativos? Habrá montones de dinamitas con esa composición cualitativa. Incluso igual hay alguna que tenga metenamina (juas). Es que ni se molestaron en hacerlas cuando se lo solicitó el juez, porque no son fiables. Pues para la perito lo mismo, para ella determinar los componentes individuales es irrelevante. Lo mismo no calculó los Rf hasta el día del juicio. A ella lo mismo le daba el nombre, lo único que le importaba es que todas las manchas eran verdes o amarillas y salían un poco por debajo de la mitad de la placa y ya. Ni rojas, ni azules, ni muy arriba, ni muy abajo. Eso es lo que busca, un patrón, el que dan las dinamitas. Como se llame cada mancha le importa un bledo.

(Si te enfadas dímelo que dan un plus al que consiga rebotar a Isócrates )

:lol:

Venga, ya lo dejo. (o no, :lol: :lol

[urodonal]

Irene, por si Isócrates me pide mucho y aunque no seas letrada (en el sentido estricto del término) ¿cuánto me cobrarías tú por asistirme legalmente?... o mejor os contrato a los dos.

[Isocrates]

Pues entonces la forma correcta de escribir el informe es la que te puse:

70% de base inorgánica activa (nitratos) + 30 % de nitrocompuestos habitualmente presentes en una dinamita.
Sin evidencias de aluminio.
Sin evidencias de cloratos.
Sin evidencias de hexógeno/octógeno.
Sin evidencias de combustibles.

Es la única forma que tiene otro experto de tratar de refutar tus conclusiones.

¿La única forma? Vaya, resulta que eres la única experta capaz de sacar porcentajes a partir de los datos originales Por eso tiene que darles hecha esa parte ¿No?

Al experto le da igual que el nitrocompuesto sea nitroglicol o nitroglicerina.

Bueno, quizá eso desee decidirlo él. Ya sabes como pueden llegar a ser de quisquillosos esos expertos.

Y te evitas poner datos individuales, porque en estadística no se ponen datos individuales, los datos individuales no se cuestionan, lo que se cuestiona es el patrón que tú diseñas. Y menos en un estudio donde el muestreo no es aleatorio, no está controlado, el espacio muestral es enano y no hay forma humana de depurar los resultados. Si detallas introduces sesgos por todas partes, si individualizas los datos les das una relevancia que no tienen.

La relevancia que sea sea las das al sacar las conclusiones. Tú sí tienes los datos detallados, y -según tu exposición- por lo tanto, sesgados ¿Qué menos que permitir que otros expertos puedan comprobar si el sesgo que has introducido al sacar tus conclusiones es correcto?

Ningún dato es significativo por sí mismo, ninguno, sólo se convierten en significativos si el resto de los datos son redundantes. Ningún dato tiene la suficiente garantía científica por sí mismo. Lo que lo tiene es el conjunto de ellos.

Por eso tienes que ponerlos todos

Si detallas puedes concluir en una contradicción como la pericial de Intxaurrondo. Y eso, científicamente, se va a la basura directo, por muy buena que sea para que luego se someta a contradicción en la vista (¿para qué? si ya es contradictoria). Una pericial así carece de rigor. Igual que si en la muestra de la kangoo hubieran tratado de afinar y hubieran detallado las proporciones. Pues probablemente incurrirían en la contradicción de determinar que es goma2ECO una cosa que lo es cualitativamente pero no cuantitativamente. Porque las proporciones en ese caso no eran científicamente fiables, no tenían suficientes garantías y por eso no se ponen, aunque las tengan calculadas. ¿Cómo puede otro experto refutar esa pericial sin tener los datos cuantitativos? Habrá montones de dinamitas con esa composición cualitativa. Incluso igual hay alguna que tenga metenamina (juas). Es que ni se molestaron en hacerlas cuando se lo solicitó el juez, porque no son fiables. Pues para la perito lo mismo, para ella determinar los componentes individuales es irrelevante. Lo mismo no calculó los Rf hasta el día del juicio. A ella lo mismo le daba el nombre, lo único que le importaba es que todas las manchas eran verdes o amarillas y salían un poco por debajo de la mitad de la placa y ya. Ni rojas, ni azules, ni muy arriba, ni muy abajo. Eso es lo que busca, un patrón, el que dan las dinamitas. Como se llame cada mancha le importa un bledo.

¿Y qué mas da? Todas esas cosas -y mas- las puedes explicar. Lo que otro experto no podrá refutar nunca es la ausencia total de datos. Por lo demás, es evidente que si lo que cuenta es el conjunto de los resultados, la perito anotó cada uno de ellos. Anotó los resultados de las pruebas que efectuó a cada soporte. Ahora ha sabido decir que las manchas eran de nitroglicol, no de nitroglicerina y como no existe otro registro que el que ella tomo...

En cualquier caso, es irrelevante. Para tratar estadísticamente los datos, debes conocer los datos. No es complicado.

(Si te enfadas dímelo que dan un plus al que consiga rebotar a Isócrates cool )

Pues como no lo repartamos no vas a ganarlo

Venga, ya lo dejo. (o no, lol lol)

No mujer, ya lo dejo yo primero
¿O no? :lol::lol::lol:

[freeman]

Entiendo que lo más adecuado, no es aportar únicamente la conclusión, sino añadir además el razonamiento que lleva a la misma.

Ej. Hemos detectado los componentes x e y, con lo que determinamos que se trata de dinamita.

Este tema lo hable hace tiempo contigo Tuppence.

Veo que hay más de uno por aquí de mi misma opinión, ¡¡ me congratula ¡¡

[Irene]

Que no hay ausencia total de datos...que los componentes individuales no son relevantes. Lo relevante es que el patrón corresponde a dinamita (iba a decir nitroglicerina como SM. ) que es lo que dice.

Mira, cuando diseñen unos estupendos biosensores que detecten estas cosas lo harán por familias. Y habrá un biosensor que sea capaz de diferenciar entre dinamitas, cordones detonantes y explosivos plásticos pero no podrá diferenciar los componentes individuales. Y dará igual. Porque no te aportan información. Bajar a ese nivel de detalle no te aporta información, te produce sesgos. ¿Que en vez de poner que había encontrado componentes de dinamita tenía que haber dicho "encontré 15 manchas verde oliva y una verde caqui un poco por debajo de la mitad de la placa - eso se corresponde con una dinamita"? Pues vale. Pero tener que detallar los compuestos? Ni de coña. Decir Nitrato amónico, nitroglicol, DNT y DBP es una mierda, pura contradicción científica que te manda la pericial al garete, porque no hay forma humana de, independientemente de otros estudios, determinar cual de los compuestos no se corresponde, cual es un falso positivo, por tanto todos tienen que tomarse como positivos reales y todos tienen que tomarse con la misma relevancia, lo que conduce a decir que la dinamita que explotó es una dinamita inexistente. Toma rigor. Búscame una pericial de un artefacto incendiario donde se detallen todos y cada uno de los hidrocarburos que se encuentran (alguno no tendrá ni nombre, ni sabrán buscarlo, sólo sabrán que es hidrocarburo), para decir que es un combustible. Uno sólo puede escribir las cosas de las que está científicamente seguro, y ninguno de los componentes por sí mismos tienen garantía científica. Y estadística, muy endeble. Ya dije yo que para mejorar el análisis sólo se puede ampliar el espacio muestral, lo malo es que no se puede porque no hay muestra.

Y para tratar estadísticamente los datos a veces no es necesario conocer el valor exacto del dato, sino sólo el intervalo en el que se encuentra, depende de lo que estés buscando.

Por eso estas periciales son muy limitadas y por eso yo creo que no se pueden llevar a contradicción si no es repitiéndolas o contrastándolas con otros datos, nunca individualmente. Así que lo mismo da lo mal escritas que estén. (Eso sí, yo me hubiera enrollado mucho más :lol.

Aún tengo posibilidades de llevarme la paga, lo veo en mi bola.

[Irene]

Freeman, pues no te congratules mucho.

Yo es que igual soy un poco cínica, pero os veo pelín ingenuos en esto de la ciencia.

- Uys Watson, que t'a salío aquí un -2 que no se corresponde
- Pos quítalo Crick, que será error experimental.

A ver porqué os creeis que se inventaron los intervalos de confianza y las campanas de Gauss, pues para quitar detalles incómodos "normalmente".

:lol: :lol: :lol:

[freeman]

Bueno si se detectan elementos que son despreciables para la conclusión, nose si estos debieran ser incorporados al informe, pero si entiendo que por lo menos todo aquello que me lleve al resultado final debiera entrar en el informe. ¿no?

Gana Isocrates, ale :p

[Irene]

Lo que te lleva al resultado final es que has encontrado unas cuantas manchas en un intervalo de colores determinado y en un intervalo de posiciones acotado. Si empiezas a detallar el color de las manchas, la fastidias. Fijo. No hay suficiente muestra como para poder discriminar si determinada mancha en especial es un resultado fiable o no. Mejor que detallar los componentes hubiera sido hacer una foto a las placas. No se hizo, supongo que porque no será lo habitual. (Aunque a los peones tampoco les hubiera servido, que ya han descubierto el photochop).

[Isocrates]

Que no hay ausencia total de datos...que los componentes individuales no son relevantes. Lo relevante es que el patrón corresponde a dinamita (iba a decir nitroglicerina como SM. big_smile) que es lo que dice.

Que el patrón corresponde a dinamita es una interpretación de esos datos individuales. Solo si los presentas se puede contrastar tu interpretación . De hecho, solo si los presentas se puede entender por qué es dinamita. Sino, solo lo sabrás tú.

Mira, cuando diseñen unos estupendos biosensores que detecten estas cosas lo harán por familias. Y habrá un biosensor que sea capaz de diferenciar entre dinamitas, cordones detonantes y explosivos plásticos pero no podrá diferenciar los componentes individuales.

Apasionante.

Y dará igual. Porque no te aportan información. Bajar a ese nivel de detalle no te aporta información, te produce sesgos.

Ese nivel de detalle es el que tiene el perito que realiza el informe. Si él es capaz de arreglárselas, los demás también. Lo que no tiene sentido es que diga "voy a poner solo los resultados que considero interesantes para no sesgar las conclusiones", ya que lo que haría en realidad es sesgar los resultados para nadie pudiera llegar a conclusiones distintas a las suyas. Y eso es trampa

¿Que en vez de poner que había encontrado componentes de dinamita tenía que haber dicho "encontré 15 manchas verde oliva y una verde caqui un poco por debajo de la mitad de la placa - eso se corresponde con una dinamita"? Pues vale. Pero tener que detallar los compuestos? Ni de coña. Decir Nitrato amónico, nitroglicol, DNT y DBP es una mierda, pura contradicción científica que te manda la pericial al garete, porque no hay forma humana de, independientemente de otros estudios, determinar cual de los compuestos no se corresponde, cual es un falso positivo, por tanto todos tienen que tomarse como positivos reales y todos tienen que tomarse con la misma relevancia, lo que conduce a decir que la dinamita que explotó es una dinamita inexistente. Toma rigor.

Irene. No importa como lo llames. Tienes que proporcionar a quien lea tu informe la misma información que tuviste tú para realizarlo. No me puedes decir que hacer eso es una mierda, porque eso es lo has hecho tu para llegar a tus conclusiones: partir de esos datos que dices que son una mierda y extraer las conclusiones que has puesto en el informe. Si tu no tomaste todos los positivos como positivos reales, habrá una razón pericial para no hacerlo y si otro perito no está de acuerdo será que es una cuestión discutible que deberá ser dirimida ante el tribunal -quizá a través del nombramiento de otro perito- , no por ti sesgando los datos; y si no todos tienen la misma relevancia, habrá un motivo para ello. Lo que no puedes hacer es pretender que los demás tengan que asumir como ciertos unos resultados que has filtrado porque solo tú eres capaz de distinguir el oro de la mierda.

Búscame una pericial de un artefacto incendiario donde se detallen todos y cada uno de los hidrocarburos que se encuentran (alguno no tendrá ni nombre, ni sabrán buscarlo, sólo sabrán que es hidrocarburo), para decir que es un combustible. Uno sólo puede escribir las cosas de las que está científicamente seguro, y ninguno de los componentes por sí mismos tienen garantía científica. Y estadística, muy endeble. Ya dije yo que para mejorar el análisis sólo se puede ampliar el espacio muestral, lo malo es que no se puede porque no hay muestra.

Que hyas encontrado X en la analítica de una -o varias- no significa obligatoriamente que X formase parte de la composición del explosivo; y que no encuentres Y en ninguna de las muestras no significa que Y no formase parte de la composición del explosivo. "Científicamente" solo está seguro del resultado de los análisis, el resto es una interpretación de esos resultados.

Y para tratar estadísticamente los datos a veces no es necesario conocer el valor exacto del dato, sino sólo el intervalo en el que se encuentra, depende de lo que estés buscando.

Insisto, tienes que reflejar en el informe la información en la que te has basado para llegar a tu conclusión pericial ¿Que por el motivo que sea tu método de análisis solo te proporciona lo que llamas "el intervalo"? Pues eso será lo que proporciones. ¿Qué lo que tienes son los componentes? Pues ya sabés

Por eso estas periciales son muy limitadas y por eso yo creo que no se pueden llevar a contradicción si no es repitiéndolas o contrastándolas con otros datos, nunca individualmente. Así que lo mismo da lo mal escritas que estén. (Eso sí, yo me hubiera enrollado mucho más lol).

Cuando haces una cosa, lo adecuado es hacerla bien.

Aún tengo posibilidades de llevarme la paga, lo veo en mi bola. big_smile

¿Es eso una oferta de 50-50? :lol::lol:

[Irene]

Isócrates, que no. Que para llegar a esa conclusión no necesito saber el nombre de los compuestos individuales. Sólo necesito ver dónde están y de qué color son y comprobar que están en un intervalo. Ese intervalo me indica "familia de las dinamitas". Y no necesito detallar nada ni saber nada. Que yo puedo calcular las distancias después o no hacerlo. Que si tengo una mezcla control ni siquiera es necesario, sólo tengo que comprobar que salen en el mismo sitio y del mismo color. No necesito identificar los compuestos individualmente para saber que es una dinamita o que no lo es. Y que la conclusión no puede contradecir los datos experimentales, y si no puedes acotar los datos demasiado como para no obtener una conclusión contradictoria pues no puedes, aumentas el rango de error en el que caen los datos y fuera. Todos los datos experimentales llevan un error, en este caso aumentar el error implica englobar los compuestos en familias y no detallarlos.

[morenohijazo]

Esto en Hollywood acaba en boda :lol:

[freeman]

Irene

Lo que tu acabas de decir, es lo que no se expuso en el informe, solo se expuso la conclusión.