Liberación sexual y evolución.

[Isocrates]

Pues nada, te resumo yo, nituniyo.

Utilizaré el estudio de Milberg, ya que lo traje yo e Isócrates dice que lo he maltratado (al artículo).

¿Quieres de verdad que revisemos la información que proporcionaste?

Además ese estudio debe ser, al parecer, el único encontrado por la autora del libro para sustentar que existe algún tipo de secuela tras un tratamiento conductual. Cuando revisó el libro existían cientos de artículos con ensayos y miles de casos. Decenas de los artículos y estudios cumplían normas de estudios experimentales

Como todos los estudios sean así...

ESo pregúntaselo a tu doctora. Ella eligió ese estudio para anlizar -bueno, tergiversar sería más exacto-

Y sigo afirmando que no es un método de extinción de ninguna conducta. Un bebé de seis meses que llora no lo hace por hábito.

La técnica es la técnica de extinción de conducta. No puedes afirmar que "no es un método de extinción de conducta" porque sí lo es. Y era método de extinción y se llamaba así mucho antes de que se aplicara al llanto de los niños.

Seguramente pueda parecer exigente y entiendo que en la actualidad es imposible conocer las bases moleculares de casi nada. Pero el señor Estivill, por ejemplo, no es pediatra ni psicólogo, es neurólogo y debería conocerlas y tener acceso a técnicas objetivas que permitieran hacer estudios al menos controlados. Sin embargo no lo hace ¿por qué?

¿Este tipo de argumento no te suena familiar Irene?

He visto revisiones de metanálisis de la Cochrane (que para el que no lo sepa es el organismo que se dedica a esto de las revisiones de evidencia científica) que se desplomaban como la VO en cuanto que alguien las miraba un poco de cerca y he visto que a pesar de ello, los documentos de consenso de sociedades médicas seguían inmutables o se variaban ligeramente y los consentimientos informados permanecían sesgados, sin atender a las nuevas consideraciones. Y sé que muchas veces es por falta de información sobre las bases moleculares, ni siquiera se conocen las bases moleculares de mecanismos fisiológicos normales. Y sé que si no se tiene evidencia segura casi siempre lo mejor es aplicar un protocolo expectante.

Irene, no estamos hablando de estivill, estamos hablando de niños con graves problemas que han llegado a esa situación y con los que no ha funcionado ningún otro tratamiento. Estamos hablando de niños que - incluso durmiendo con su madre- se despiertan y lloran 14 veces en una noche. En siete días dejan de hacerlo y, con la excepción de ese estudio Argentino, no se ha detectado ningún efecto negativo entre miles de tratamientos administrados.

Dormir a un niño en brazos tomando pecho no es ni bueno ni malo, es. Es lo que la naturaleza ha previsto, y el que quiera modificar esto es el que tiene que aportar suficientes garantías de que lo que él propone es mejor y no tiene ninguna consecuencia negativa. Sin embargo no lo hacen, ni lo intentan ¿por qué?

Lo siento Irene, estás usando una forma de argumentar que se me ha hecho enormemente familiar en los últimos tiempos.

Y no voy a discutir contigo sobre "lo que la naturaleza ha previsto", porque la naturaleza no "previene" nada. La ausencia de consecuencias negativas está en los estudios y sus revisiones, y nadie tiene que demostrarte que un niño que se comporta normalmente no tiene una depresión mayor. Por cierto ¿Tienen alguna consecuencia negativa las vacunas?

[Irene]

¿Tienen alguna consecuencia negativa las vacunas?

Por supuesto, todos los medicamentos los tienen. Unas más que otras. Y de otras no está demostrada su eficacia. Pero para eso, se valora el ratio riesgo/beneficio y se decide. Pregúntale a moreno, por ejemplo.

¿Me preguntas si soy de la liga anti-vacunas? Pues no. Me parecen gente insolidaria, además, que se beneficia de que otros padres corren riesgos para minimizar los suyos propios. Además de gente mal informada. Si a partir de ahora todos dejan de vacunar de sarampión, mi hija estará protegida y los suyos, no.

¿Estoy usando una forma de argumentar conocida? Ya. Y tú también, obvias datos. como por ejemplo que de 56 niños, 11 empeoraron en ese estudio. Y como por ejemplo, que los padres se equivocaban en su percepción, lo que les hizo acudir al médico. Y que de 56 niños había tomado drogas para dormir, probablemente debido a la mala percepción de sus padres. Y del resto en más de la mitad se percibe mucho más la preocupación del padre que el trastorno real. Y que muchos de esos padres se habían saltado las recomendaciones más básicas sobre lactancia (hasta los seis meses nada de tila, nada de infusiones y nada de nada excepto leche, del tipo que sea). Y que la mitad ya no tenía los relajantes naturales presentes en la leche materna (y del resto no sabemos si lo tuvo alguna vez). Y que muchos niños habían tenido experiencias estresantes, algunas de ellas relacionadas con la noche. Y que las premisas diagnósticas (que un niño de cuatro meses tiene la capacidad de dormir 10 horas seguidas de noche de corrido) son falsas. Y que los diagnósticos son únicamente clínicos.

[Irene]

Isócrates ¿decenas de estudios cumplían qué?

Los ensayos clínicos son ensayos randomizados con control realizados a doble ciego. ¿Tienes muchos así? Pues puedes hacer un metanálisis. Pero ya te digo que he visto metanálisis irse a la mierda más fácilmente que los bujeros negros de LdP.

Estudios neurológicos, con RMN, electrodos,...yo que sé. Hay cantidad de métodos más fiables que la percepción paterna. Que estén bien hechos. Eso pido. No es tanto pedir.

Las bases neurológicas del estrés se cnocen muy bien. ¿Qué les impide usarlas?

[Irene]

Y mientras aparecen esos estudios, yo me fio de los expertos.

El patrón de sueño en los niños pequeños es muy cambiante, pero es normal que a medida que se hacen mayores se despierten más por la noche (no menos, como muchos piensan). Esas frasecitas de ¡qué bueno es: duerme toda la noche!... son tramposas. Pero claro, a veces no hay quien aguante el tirón. Hay que conocer estos patrones normales de sueño para aceptarlos mejor y también hay que saber que no hay soluciones mágicas y que el sentido común debe primar.

Muchos bebés se quedan dormidos mientras maman. Esto tiene 2 motivos: primero la propia composición de la leche, que contienen un aminoácido llamado triptófano, que facilita que el bebé se quede dormido y, segundo, que el niño se relaja chupando el pecho, una vez saciado, y con el calor de la madre. Si se está dando pecho a un niño pequeño, menor de 6 meses, suele ser más práctico y más cómodo para la madre dormir en la misma habitación. Algunas familias juntan la cunita a la parte de la cama de la mamá y otras prefieren dormir todos juntos en la misma cama, pero también hay parejas que no lo soportan. No es una obligación, ni es imprescindible, ni para la lactancia ni para la formación de la personalidad. A la gente que le va bien, perfecto y a la que no le va bien, que no lo haga.

Meter al niño en la cama de los padres no es una cuestión médica, sino personal y cultural (es habitual en muchas culturas, incluso en las que lo quieren ocultar) y tampoco es obligatorio. A partir de una determinada edad (¿10-12 meses, 2-3 años...?) puede intentarse “educar” los patrones de sueño del mismo modo que las demás actividades y situaciones socializadoras de nuestros hijos: con paciencia, con tacto, explicándoles las cosas, diciéndoles esto sí, esto no y porqué...

Algunos niños tras dormir "muy bien" los primeros 4 meses, comienzan a despertarse mucho hacia los 6 meses y a dormir poquito rato muchas veces al día. Hay que entender que eso es normal y que no significa que el niño esté enfermo o le ocurra algo. En estos casos los padres no deben angustiarse pensando ¿estaré haciendo algo mal?

Para que compartir la cama no sea peligroso para el bebé, conviene que tenga en cuenta que:

*

El colchón es firme y suficientemente amplio para las 2 o los 3 (se deben evitar los colchones blandos, los de agua o acostarse con el bebé en un sofá)
*

La colcha, manta o edredón no es demasiado pesado.
*

El bebé está boca arriba.
*

Los padres no fuman (o al menos no lo hacen nunca en la habitación) ni beben alcohol ni toman ningún tipo de sedantes ni tienen una obesidad importante.

Que como te dije está aquí.

http://www.aeped.es/lactanciamaterna/rpmf16.htm

[pantalla]

BOR (que no tengo ni idea de lo que es)

Bronquitis Obstructiva Recidivante.

Irene, no estamos hablando de estivill, estamos hablando de niños con graves problemas que han llegado a esa situación y con los que no ha funcionado ningún otro tratamiento. Estamos hablando de niños que - incluso durmiendo con su madre- se despiertan y lloran 14 veces en una noche. En siete días dejan de hacerlo y, con la excepción de ese estudio Argentino, no se ha detectado ningún efecto negativo entre miles de tratamientos administrados.

¿Como puedes afirmar que no hay efectos negativos?

Algunos trastornos de conducta en los niños tienen su origen en los primeros meses de vida (e incluso en el embarazo). Es muy arriesgado decir que una terapia aplicada a bebés no tiene efectos negativos, eso hay que evaluarlo a largo plazo (¿quién te dice a ti que esos niños ya no lloran porque "saben" que su madre no les va a hacer caso? ¿te parece eso positivo para el desarrollo de un crio?).

[Isocrates]

Isócrates, tiene que ver en que como te dije, los mecanismos de alerta de los vertebrados se gestionan todos desde el eje HHA. Que uno de los mediadores de este sistema es el cortisol, que se relaciona con estrés. Que durante el llanto se libera cortisol en la saliva (por qué crees que los que miden estas cosas no lo hacen en sangre, Isócrates?). Y que los problemas de sueño pueden estar producidos por estrés (¿Te acuerdas de los japoneses? concluían eso?).

Estamos hablando de niños que lloraban durante horas todas las semanas antes de ser sometidos al tratamiento. Horas llorando semana tras semana, mes tras mes. Y una semana de intervención consigue que dejen de llorar. Ya no liberan cortisol, no les aumenta el estrés todas las noches.

Siempre he dicho que no defiendo el método Estivil, entre otras cosas porque no estoy muy convencido del uso "indiscriminado" de las técnicas conductuales -ya dije que yo no lo haría-. Pero una cosa es eso y otra unos niños que han desarrollado una conducta patológica con efectos tan graves como los que tú tantas veces has indicado. Esos niños están sufriendo eso durante meses, la aplicación de las técnicas conductistas hace que dejen de llorar en una periodo breve y establezcan una rutina de sueño relativamente autónoma.

No entiendo que me dijeras tantas cosas sobre lo grave que es que el niño llore, y ahora te parezca mal intervenir para que deje de hacerlo.

Que un sistema que propone primero:

- eliminar todas las moléculas biológicas que inhiben el estrés: oxitocina, L-triptófano, lactomorfinas son compuestos que se encuentran en la leche materna y que sirven para adormecer, tanto a la madre como al hijo, son relajantes naturales. La oxitocina en particular es antagonista de algunas de las moléculas del HHA relacionadas con el estrés, catecolaminas adrenérgicas y oxitocina actúan de forma antagónica, unas inhiben a las otras, bien uniéndose a los mismos receptores, bienn provocando cascadas enzimáticas de reacciones que acaban por producir compuestos que se unen a esos mismos receptores impidiendo físicamente la unión del activador. Esto, en los métodos conductuales como el Estivill se hace de los cero a los seis meses: impidiendo la lactancia nocturna, impidiendo que el niño duerma en brazos, impidiendo que lo arrulles, que lo mezas. Todas estas cosas producen oxitocina. El contacto piel con piel produce oxitocina. Y está demostrado que la oxitocina interviene en el apego.

Si observas el estudio verás que no se produce interferencia con la lactancia materna. Y nadie propone eliminar las moléculas que inhiben el estrés, no sé si Estivill impide la lactancia nocturna, pero supongo que en ningún caso impedirá la diurna y hasta que metas al niño a la cama; por lo que tú me constate tampoco impide que el niño se duerma en brazos de la madre, sino que dice que debes volver a despertarlo antes de ponerlo en la cuna -que son cosas muy distintas-y por supuesto que puedes arrullarlo y mecerlo. En cualquier caso, insisto en que el uso del método Estivill como método de crianza no lo he defendido nunca ¿Pero el uso de las técnicas -aunque sean conductistas- precisas para aliviar el problema del niño? Por supuesto que sí.

Y segundo:

- modificar una conducta en la que está implicado el estrés mediante un estímulo negativo de estrés sostenido, sostenido el tiempo que haga falta.

No hay ningún "estímulo negativo de estrés sostenido". Eso no existe. La conducta problema -y despertarse y llorar 14 veces en una noche es un problema y en la cueva a los que lo hacían los echaban a los lobos- ha surgido en las más diversas circunstancias. En el estudio que cita Rosa Jove el 66% ha surgido compartiendo el lecho con la madre. No es la ausencia de la madre ni ningún "estímulo negativo de estrés" lo determina su comportamiento y ha sido la intervención de los terapeutas -no la natural presencia de la madre- la que ha conseguido que duerma más, que descanse mejor y que llore menos.

Un sistema así, como digo tiene que darme muchas, muchas garantías de que no incide sobre el eje-HHA porque, sinceramente, dudo mucho que no lo haga de alguna manera. Y el eje HHA es la base de todas las emociones. Y su daño está relacionado con muchos trastornos afectivos. Y en toda terapia debe primar el principio primun non nocere. Primero no dañar.

Es que el sistema no es así. Y tendrías que darme algún indicio de que influye de alguna forma sobre el eje-HHA. Tenemos miles de casos de niños sometidos a terapia conductual, niños que lloraban durante horas, dormían poco y descansaban menos.Ahora duermen bien, lloran menos y descansa mejor ¿Tienes algún indicio que mostrarme para que crea que hubiera sido mejor dejarlos como estaban?

Los bebés lloran porque se dispara su sistema de alertas. Si no fuera así, la especie no habría sobrevivido. Porque los bebés humanos son prematuros y porque la especie humana es una especie altricial.

¿Por qué llora ese 66% de niños que duerme junto a su madre?
Tu respuesta es que los niños lloran porque tienen que llorar, y un niño no tiene que llorar 14 veces en una noche durante meses y meses sin ninguna causa física que lo motive. Que seamos prematuros -cosa que no tiene demasiado sentido- y una especie atricial no significa que tenga que permitir que un niño siga llorando y sin dormir si sé que tras un tratamiento de una semana puede dormir y dejar de llorar.

Pero todo esto ya te lo he dicho, Isócrates.

No existen causa biológicas para no intervenir y aliviar el lloro del niño con trastorno del comportamiento.

[Isocrates]

¿Estoy usando una forma de argumentar conocida? Ya.

Diciendo cosas como "Podrían hacer unos estudios X y no los hacen ¿Por qué?"

Efectivamente, muy conocida

Y tú también, obvias datos. como por ejemplo que de 56 niños, 11 empeoraron en ese estudio.

Vuelves a repetir un dato que no es correcto; el estudio menciona a "algunos niños" del grupo de más edad -a partir de 36 meses- lo que implica que no son los 11 niños de ese grupo. Por otro lado, no omito nada, ya dije que esos resultados hacen que deba plantearse el uso de la técnica en mayores de 36 meses.

Y como por ejemplo, que los padres se equivocaban en su percepción, lo que les hizo acudir al médico.

Por favor Irene, los padres acudieron al médico porque la situación era insostenible.

Y que de 56 niños había tomado drogas para dormir, probablemente debido a la mala percepción de sus padres. Y del resto en más de la mitad se percibe mucho más la preocupación del padre que el trastorno real.

Claro, según los criterios de Irene que son los los que cuentan.

Y que muchos de esos padres se habían saltado las recomendaciones más básicas sobre lactancia (hasta los seis meses nada de tila, nada de infusiones y nada de nada excepto leche, del tipo que sea). Y que la mitad ya no tenía los relajantes naturales presentes en la leche materna (y del resto no sabemos si lo tuvo alguna vez). Y que muchos niños habían tenido experiencias estresantes, algunas de ellas relacionadas con la noche. Y que las premisas diagnósticas (que un niño de cuatro meses tiene la capacidad de dormir 10 horas seguidas de noche de corrido) son falsas. Y que los diagnósticos son únicamente clínicos.

Claro, y los niños lloraban y no dormían por eso, porque los padres se habían saltado las recomendaciones sobre lactancia materna. Y por cierto ¿De dónde sacas eso? Porque que el 56 por ciento de todos los niños que abarcan hasta los 60 meses hubieran tomado tila no significa que lo hicieran el 50% de los menores de seis meses.

La premisa diagnóstica no es tal ya que la conducta problema no tiene que ver con dormir o no, sino con ser incapaz de volver dormirse solo.

[Isocrates]

¿Como puedes afirmar que no hay efectos negativos?

Porque no se han detectado. Porque llevamos más de cincuenta años de terapia conductual y no se ha detectado ningún efecto negativo. -con la excepción del estudio argentino-

Algunos trastornos de conducta en los niños tienen su origen en los primeros meses de vida (e incluso en el embarazo). Es muy arriesgado decir que una terapia aplicada a bebés no tiene efectos negativos, eso hay que evaluarlo a largo plazo (¿quién te dice a ti que esos niños ya no lloran porque "saben" que su madre no les va a hacer caso? ¿te parece eso positivo para el desarrollo de un crio?).

En primer lugar, porque su madre les hace caso. Les hace caso de forma "completa" durante 22 horas al día y acudiendo al lloro las otras dos. Y porque esos niños ya están llorando aunque tengan a su madre a su lado, muchos han llorado durante meses teniéndola.

[Irene]

Estamos hablando de niños que lloraban durante horas todas las semanas antes de ser sometidos al tratamiento. Horas llorando semana tras semana, mes tras mes.

¿Horas? ¿Todas las semanas? ¿mes tras mes?

Isócrates:

El promedio de DN semanales referidos por interrogatorio fue de 25.7, mientras que el número de DN semanales promedio registrados por los diarios de sueño fue de 14.8; sólo 6 superaban los 5' de duración

¿Horas?

Por cierto ¿seis qué? ¿Seis sujetos, seis DNs? Supongo que será esto último y que antes interpreté mal. Sólo seis superaban los cinco minutos de duración. Si a los padres les parecían horas tal vez era hora de que los padres hicieran yoga o alguna técnica de relajación.

Y nadie propone eliminar las moléculas que inhiben el estrés

33 niños de 56 requirieron extinción total alimentaria nocturna.

Basados en la premisa falsa de que comer por la noche es otra conducta aprendida. ¿Aprendida? La lactancia se da a demanda, de día y de noche.

Y nadie propone eliminar las moléculas que inhiben el estrés, no sé si Estivill impide la lactancia nocturna, pero supongo que en ningún caso impedirá la diurna y hasta que metas al niño a la cama; por lo que tú me constate tampoco impide que el niño se duerma en brazos de la madre, sino que dice que debes volver a despertarlo antes de ponerlo en la cuna -que son cosas muy distintas-y por supuesto que puedes arrullarlo y mecerlo. En cualquier caso, insisto en que el uso del método Estivill como método de crianza no lo he defendido nunca ¿Pero el uso de las técnicas -aunque sean conductistas- precisas para aliviar el problema del niño? Por supuesto que sí.

Entre los malos hábitos adquiridos que proponen estos señores se incluye: dormirse en brazos, dormirse en la silla del coche, dormirse en el cochecito, dormirse a la teta, y todo lo que no sea dormirse en la cuna. Si el niño no se duerme en la cuna lo despiertas y lo metes en la cuna. Tal cual. Porque si no, se le crearán "malos hábitos". Desde que nace. A la cuna.

¿Y yo te he dicho que las técnicas conductistas son malas? El conductismo es casi innato. Premiar, castigar, no hacer ni caso. Lo que pasa es que se usan cuando y como se tienen que usar.

No hay ningún "estímulo negativo de estrés sostenido".

El estrés (de cualquier tipo, miedo, hambre, calor...) produce llantos en los bebés y el llanto produce estrés y el estrés produce más estrés. Léete el enlace sobre el eje-HHA. Es un sistema de feedback negativo, el cortisol inhibe sus propios mecanismos reguladores.

En el estudio que cita Rosa Jove el 66% ha surgido compartiendo el lecho con la madre.

No, eso no lo sabes. Vuelves a no poder establecer una relación causal. De hecho, dado el historial médico de los niños (y el psiquiátrico de los padres, que habría que verlo) existen indicios de que es al reve´s.

y ha sido la intervención de los terapeutas -no la natural presencia de la madre- la que ha conseguido que duerma más, que descanse mejor y que llore menos.

Eso tampoco puedes saberlo, porque no hay grupo control. Y dormir más no quiere decir dormir mejor. Depende de la edad.

Y tendrías que darme algún indicio de que influye de alguna forma sobre el eje-HHA.

Cielos, Isócrates te he dado evidencia científica de que el centro de todo es el eje-HHA.

De todas formas...

http://es.wikipedia.org/wiki/Eje_hipotal...io-adrenal

http://es.wikipedia.org/wiki/Estr%C3%A9s

Ahí está más sencillo pero probablemente tenga más errores.

Para un bebé, quedarse sólo implica activar una alerta. Un bebé que se queda solo y no reclama ayuda es devorado por el tigre de dientes de sable en menos que canta un gallo, (recuerda de dónde venimos), o eso "cree" él. Los bebés son seres mucho más emocionales que racionales.

Que seamos prematuros -cosa que no tiene demasiado sentido- y una especie atricial no significa que tenga que permitir que un niño siga llorando y sin dormir si sé que tras un tratamiento de una semana puede dormir y dejar de llorar.

Es que si no nacieramos inmaduros no cabríamos por el canal del parto. Es el precio de la bipedestración: bebés inmaduros, crianzas costosas y largas, muy largas.

Claro que no significa que tenga que permitirle llorar, pero tampoco significa que tenga que ignorar su llanto. Ya te dije que hay oros métodos, el más básico de los cuales consiste en informarse antes de, entender las cosas, procurar no agobiarse. Pero hay más y también son conductistas. Y como te dije se basan en que cuanto antes acudas menos estresado estará, antes dejará de llorar, antes se dormirá (el estrés produce insonio, ¿te acuerdas?y antes te dejará en paz. Básicamente. Y pretende que duerman, no que dejen de llorar.

No existen causa biológicas para no intervenir y aliviar el lloro del niño con trastorno del comportamiento.

Nauralmente, pero no provocándole otro.

[Isocrates]

Estudios neurológicos, con RMN, electrodos,...yo que sé. Hay cantidad de métodos más fiables que la percepción paterna. Que estén bien hechos. Eso pido. No es tanto pedir.

Si, en vez de hacerlo en un laboratorio de la señorita pepis ¿no?

[Isocrates]

¿Horas?

Estaba con otros estudios que daba los datos diarios y solo recordaba el dato de 14, que en ese caso parece ser semanal

Por cierto ¿seis qué? ¿Seis sujetos, seis DNs? Supongo que será esto último y que antes interpreté mal. Sólo seis superaban los cinco minutos de duración. Si a los padres les parecían horas tal vez era hora de que los padres hicieran yoga o alguna técnica de relajación.

Ya, ya sé que no juzgas a los padres.
De todas formas fue la autora del libro que recomiendas la que eligió el artículo, pídele las explicaciones -aunque primero debiera explicarte porque, además de elegir el artículo, falseo los datos ¿No?

Y nadie propone eliminar las moléculas que inhiben el estrés

33 niños de 56 requirieron extinción total alimentaria nocturna.

¿Y esas solo se proporcionan de noche?

Basados en la premisa falsa de que comer por la noche es otra conducta aprendida. ¿Aprendida? La lactancia se da a demanda, de día y de noche.

Comer por la noche puede ser tan aprendido como comer a las dos de la tarde y cenar a las nueve.

Entre los malos hábitos adquiridos que proponen estos señores se incluye: dormirse en brazos, dormirse en la silla del coche, dormirse en el cochecito, dormirse a la teta, y todo lo que no sea dormirse en la cuna. Si el niño no se duerme en la cuna lo despiertas y lo metes en la cuna. Tal cual. Porque si no, se le crearán "malos hábitos". Desde que nace. A la cuna.

Solo por curiosidad ¿Sabes por qué lo recomiendan?
En todo caso lo que me comentaste es que sí permitían que se durmiera, solo que había que volver a despertarlo.

¿Y yo te he dicho que las técnicas conductistas son malas? El conductismo es casi innato. Premiar, castigar, no hacer ni caso. Lo que pasa es que se usan cuando y como se tienen que usar.

¿Y eso lo decide...?

No hay ningún "estímulo negativo de estrés sostenido".

El estrés (de cualquier tipo, miedo, hambre, calor...) produce llantos en los bebés y el llanto produce estrés y el estrés produce más estrés. Léete el enlace sobre el eje-HHA. Es un sistema de feedback negativo, el cortisol inhibe sus propios mecanismos reguladores.

Que sigue sin haber ningún método de administración de estímulo negativo de estrés sostenido

En el estudio que cita Rosa Jove el 66% ha surgido compartiendo el lecho con la madre.

No, eso no lo sabes. Vuelves a no poder establecer una relación causal. De hecho, dado el historial médico de los niños (y el psiquiátrico de los padres, que habría que verlo) existen indicios de que es al reve´s.

¿Qué indicios?
Ya veo te sigues tratando con cariño a los padres.

y ha sido la intervención de los terapeutas -no la natural presencia de la madre- la que ha conseguido que duerma más, que descanse mejor y que llore menos.

Eso tampoco puedes saberlo, porque no hay grupo control. Y dormir más no quiere decir dormir mejor. Depende de la edad.

Bueno, tienes varios estudios con grupo de control en el otro enlace.

Y tendrías que darme algún indicio de que influye de alguna forma sobre el eje-HHA.

Cielos, Isócrates te he dado evidencia científica de que el centro de todo es el eje-HHA.

Entonces todo influye en el eje HHA, y tendrás que darme algún indicio de que esto lo hace de forma distinta o significativa.

Para un bebé, quedarse sólo implica activar una alerta. Un bebé que se queda solo y no reclama ayuda es devorado por el tigre de dientes de sable en menos que canta un gallo, (recuerda de dónde venimos), o eso "cree" él. Los bebés son seres mucho más emocionales que racionales.

En primer lugar no puedes demostrar que el llanto o las rutinas de llanto de esos niños surgiera por quedarse solos. Y el niño que queda solo y llora es al que encuentra el tigre

Que seamos prematuros -cosa que no tiene demasiado sentido- y una especie atricial no significa que tenga que permitir que un niño siga llorando y sin dormir si sé que tras un tratamiento de una semana puede dormir y dejar de llorar.

Es que si no nacieramos inmaduros no cabríamos por el canal del parto. Es el precio de la bipedestración: bebés inmaduros, crianzas costosas y largas, muy largas.

¿Y?

Claro que no significa que tenga que permitirle llorar, pero tampoco significa que tenga que ignorar su llanto. Ya te dije que hay oros métodos, el más básico de los cuales consiste en informarse antes de, entender las cosas, procurar no agobiarse. Pero hay más y también son conductistas. Y como te dije se basan en que cuanto antes acudas menos estresado estará, antes dejará de llorar, antes se dormirá (el estrés produce insonio, ¿te acuerdas?y antes te dejará en paz. Básicamente. Y pretende que duerman, no que dejen de llorar.

¿Y quienes acuden a esta terapia no se informan, no entienden las cosas y son unos agobiados?
Pues vale.

No existen causa biológicas para no intervenir y aliviar el lloro del niño con trastorno del comportamiento.

Nauralmente, pero no provocándole otro.

¿Como provocas el llanto en un niño que está llorando?

[Irene]

Perdón,tienes razón en lo de los 11 niños. Es que me acelero y ya dejo de leer. Es por el estrés, que me causa trastornos cognitivos

Si puedo luego vuelvo.

Mejorate de la alergia.

[Lior]

http://youtube.com/watch?v=blyq6izS5q8

¿Y esto qué? ¿Y esto QUÉ?

[Isocrates]

Evidentemente la cámara del vídeo le trae el recuerdo ancestral del morro de un lobo, y no sabe si reírse o llorar por la mala suerte de encontrar un lobo en su apartamento de Tokio

[Irene]

Ya, Isócrates la cuestión es que esos niños que lloraban unas dos veces cada noche que no llegaban ni a una media de 10 minutos por noche eran unos niños en una situación insostenible. ¿Juzgo a los padres? Pues no, seguramente querían lo mejor para sus hijos. Pero no sabían qué era lo mejor, porque tras su educación sometieron a sus hijos a un tratamiento que los tuvo llorando a intervalos crecientes (sin intervenir) que no se especifican (por ejemplo, dice) y que en el mejor de los casos consistían en 10 minutos. Y algunos de ellos (11) estuvieron más de 15 días (también sin especificar) soportando (por ejemplo) sin intervención paterna hasta 100 minutos (si no he sumado mal). Que son más de 1500 minutos. O más de 150 noches de las de antes. Pero de forma contínua. Tampoco mencionan la intensidad.

Las tomas nocturnas son las de por la noche, sí. Ignoro si incluían la de antes de irse a dormir, porque el estudio no lo dice.

Isócrates, los bebés se alimentan a demanda desde que nacen. No aprenden a comer por la noche. Es que comen por la noche. Les protege de las hipoglucemias. En el útero se alimentan de forma contínua, de día y de noche. Y cuando nacen se alimentan a demanda (de ellos), de día y de noche.

¿Por qué recomiendan todo eso? Para que no se acostumbren (eso dicen ellos), o sea porque creen que así retiran un refuerzo positivo. En forma de oxitocina y tal. Y si no lo haces así, estarás fomentando sus malos hábitos. Y la culpa será tuya. Que es lo que dicen en ese estudio, por otro lado.
Isócrates, si el niño se te duerme en brazos, inmediatamente lo despiertas y lo metes en la cuna, antes de que se le pase el sueño. Para que no se acostumbre a dormir en brazos y se acostumbre a dormir en la cuna.

Los castigos, por ejemplo, los legislan los gobiernos. Si son democráticos suelen ser más "blandos" en este tema.

Yo no tengo que darte ningún indicio ¿recuerdas? Son los que pretenden hacer ensayos clínicos los que tienen que hacerlo. Mejor si en lugar de indicios dan pruebas. Por ejemplo, una bonita resonancia magnética de la amigdala antes del tratamiento, durante el tratamiento y después del tratamiento. Si son varias mejor. O un TAC. ¿No ves House? Pues los médicos tienen cantidad de técnicas a su disposición, pueden elegir la que más les convenga. Lo que no me vale es que luego lo descubran en un estudio post-mortem, que es como se miraban antes esas cosas.

Y aún así, los hay. Hay estudios psicológicos que dicen que la lactancia materna facilita el apego y estudios que dicen que es el colecho el que lo hace. Pero no los traigo, porque tienen fallos metodológicos y son controvertidos (¿te acuerdas? eso también te lo dije). También hay estudios bioquímicos de esto y suelen basarse en datos más objetivos. Y test psicológicos que "cuantifican" el apego en función del llanto de un niño mayor de un año o año y medio, no recuerdo bien, y que concluyen que si el niño no llora cuando mamá sale de la habitación es porque el vínculo está mal establecido y eso puede traer consecuencias negativas...en fin. Montones de cosas hay. Y si una madre da una medicina a un niño que suele ser llorón bajo su percepción y de repente se convierte en un niño "tranquilo" (también bajo su percepción) generalmente se alarma más que una madre que comprueba como el llorón de su hijo, además de mejorar el repertorio de llantos (que lo hay) se va haciendo mayor y deja de llorar. A menos que tenga un diagnóstico fiable de que el llorón de su hijo llora por algún motivo médico muy concreto. Las madres son taaaaaaaaaaaan plastas. Siempre tienen los ambulatorios colapsados.

De todas formas, tienes "algunas" evidencias de trastornos del sueño aparecidos tras el estudio. ¿Cuántas necesitas para saber que no siempre es inocuo?

Puntualización: el niño que se queda solo y llora y su madre no acude es el que se come el tigre. Si llora e inmediatamente llega su madre el tigre tiene menos posibilidades (aunque siempre existe un riesgo, claro). Y el niño que se queda solo, se lo come el tigre (es que los tigres tienen un olfato... y los lactantes huelen tan bien). Y por eso a las mamás se les encienden esas zonas en el cerebro que se ven en una RMN tan bien cuando sus hijos lloran (¿te mencioné que eran de 16 meses?).

No tiene nada que ver con el laboratorio de la Srta. Pepis. El análisis de la tedaxa es metodológicamente correcto, basado en datos objetivos, medibles y medidos y no concluye nada más allá de lo que puede concluir. Estos estudios, simplemente no son así.

[Isocrates]

Ya, Isócrates la cuestión es que esos niños que lloraban unas dos veces cada noche que no llegaban ni a una media de 10 minutos por noche eran unos niños en una situación insostenible. ¿Juzgo a los padres? Pues no, seguramente querían lo mejor para sus hijos. Pero no sabían qué era lo mejor, porque tras su educación sometieron a sus hijos a un tratamiento que los tuvo llorando a intervalos crecientes (sin intervenir) que no se especifican (por ejemplo, dice) y que en el mejor de los casos consistían en 10 minutos. Y algunos de ellos (11) estuvieron más de 15 días (también sin especificar) soportando (por ejemplo) sin intervención paterna hasta 100 minutos (si no he sumado mal). Que son más de 1500 minutos. O más de 150 noches de las de antes. Pero de forma contínua. Tampoco mencionan la intensidad.

O si sabían que era lo mejor y después del tratamiento todos los menores de 36 meses descansaron más todas las noches y lloraron menos

Isócrates, los bebés se alimentan a demanda desde que nacen. No aprenden a comer por la noche. Es que comen por la noche. Les protege de las hipoglucemias. En el útero se alimentan de forma contínua, de día y de noche. Y cuando nacen se alimentan a demanda (de ellos), de día y de noche.

¿Hasta los sesenta meses? Porque el estudio abarca niños de hasta sesenta meses ¿Esos tampoco tenían desarrollado ningún habito de alimentación nocturna? ¿Y los de cincuenta meses?

¿Por qué recomiendan todo eso? Para que no se acostumbren (eso dicen ellos), o sea porque creen que así retiran un refuerzo positivo. En forma de oxitocina y tal. Y si no lo haces así, estarás fomentando sus malos hábitos. Y la culpa será tuya. Que es lo que dicen en ese estudio, por otro lado.
Isócrates, si el niño se te duerme en brazos, inmediatamente lo despiertas y lo metes en la cuna, antes de que se le pase el sueño. Para que no se acostumbre a dormir en brazos y se acostumbre a dormir en la cuna.

Casi, pero no. Bueno, ni tan siquiera casi.

Se trata de que el niño asocie los estímulos discriminativos que le proporciona la estancia en la cuna con sumirse en el sueño. No tiene nada que ver con "retirada de refuerzo positivo"? Se trata de que los estímulos asociados de forma específica con la cuna se conviertan en estímulos discriminativos de la rutina de sueño.

Yo no tengo que darte ningún indicio ¿recuerdas? Son los que pretenden hacer ensayos clínicos los que tienen que hacerlo. Mejor si en lugar de indicios dan pruebas. Por ejemplo, una bonita resonancia magnética de la amigdala antes del tratamiento, durante el tratamiento y después del tratamiento. Si son varias mejor. O un TAC. ¿No ves House? Pues los médicos tienen cantidad de técnicas a su disposición, pueden elegir la que más les convenga. Lo que no me vale es que luego lo descubran en un estudio post-mortem, que es como se miraban antes esas cosas.

Irene, si no hay indicio de trastorno no se van a realizar resonancias magnéticas de nada. ¿O tenemos que hacer la prueba de gas lacrimógeno en la sangre porque tu crees que puede haber un trastorno conductual emocional indetectable?

De todas formas, tienes "algunas" evidencias de trastornos del sueño aparecidos tras el estudio. ¿Cuántas necesitas para saber que no siempre es inocuo?

O bastantes en estudios mal hechos o algunas en estudios bien hechos.

Si no ha surgido ninguna otra reacción adversa en más de otros 2.500 casos me inclino a pensar que no existe relación.

Puntualización: el niño que se queda solo y llora y su madre no acude es el que se come el tigre.

No Irene. Ni tú ni yo tenemos ni idea de los patrones de conducta de nuestros antepasados cuando peleaban con los tigres por la comida -y por no ser comidos- que soon más del 95% de la historia evolutiva de nuestra especie. Haces una proyección de lo que tu crees y lo afirmas como hecho fuera de controversia, pero eso no lo convierte en un hecho y no es posible saber si era "a" o era"b". Así que tampoco es una base muy sólida para que saques conclusiones.

Si llora e inmediatamente llega su madre el tigre tiene menos posibilidades (aunque siempre existe un riesgo, claro). Y el niño que se queda solo, se lo come el tigre (es que los tigres tienen un olfato... y los lactantes huelen tan bien). Y por eso a las mamás se les encienden esas zonas en el cerebro que se ven en una RMN tan bien cuando sus hijos lloran (¿te mencioné que eran de 16 meses?).

Que se enciendan esas zonas no tiene nada que ver con lo que hacían los niños cuando había un tigre cerca. De hecho, el que llorara tenía más posibilidades de atraer la atención del tigre sobre sí, quizá mejor estar callado.

No tiene nada que ver con el laboratorio de la Srta. Pepis. El análisis de la tedaxa es metodológicamente correcto, basado en datos objetivos, medibles y medidos y no concluye nada más allá de lo que puede concluir. Estos estudios, simplemente no son así.

No me hagas hablar...

[Irene]

Lo que yo creo, Isócrates, es lo que creen la mayoría de los expertos, aunque por problemas metodológicos mucho menores que los de ese estudio (es de lo peor que he visto en mi vida), no lo puedan demostrar. Cuado UNICEF recomiende no atender el llanto de un niño para que deje de llorar me lo pensaré. ¿Ves? Yo tengo muchos criterios de aceptación. Como no sé qué es lo que estás tratando de demostrar tú, pues no puedo ni imaginar cual es el tuyo. Ah, sí, estás tratando de demostrar que tengo prejuicios contra los padres que hacen esto y por más que te explico que no, que no tengo prejuicios contra esos padres, que los que tienen prejuicios contra ellos son los que realizan esos estudios, que "educan" a los padres, porque piensan que son tontos y encima los educan mal - ¿crees que un niño que ha tenido reflujo gastroesofágico tendrá más o menos malos "recuerdos" acerca de la posición de decútibo supino que uno que no?. Y si piensas que después de leer el estudio ese tengo "prejuicios" contra Milberg como-se-llame, pues también te equivocas. Probablemente sea muy buena persona, pero hace un estudio sobre una terapia conductual basada en la extinción gradual y no le parece importante ni mencionar los tiempos exactos (por ejemplo, dice, hay que tener valor) ni cuantificar los que recidivan y empeoran.

Los niños son muy molestos, lloran cuando tienen sueño, lloran cuando se aburren, lloran cuando tienen hambre, lloran justo cuando te metes en la ducha, lloran lloran y lloran. A alguien se le puede ocurrir que cuando llore porque tiene hambre se le puede dejar llorando hasta que deje de llorar o bien hasta que llegue la hora de la siguiente toma. Ah, perdón que a alguno ya se le ha ocurrido, aunque primero te recomiendan que lo entretengas (vamos, que impidas que llore).

Cuando se aplica un tratamiento se suele empezar por aquellos menos agresivos. Supongo que lo sabías. Los niños que con cinco años comen de noche (¿había muchos? es que como no lo dicen...) es porque no han "desaprendido" a comer de noche. Y un método conductista buenísimo para que dejen de hacerlo es pedírselo y cuando lo hagan darles las gracias.

Oye y ¿tienes datos sobre la evolución de los trastornos de sueño? Ya dices que llevamos 50 años de conductismo y tal, pero llevamos un millón de años sin él. ¿Crees que la gente no aprendía a dormir? De hecho no creo que la mayor parte de los preocupadísimos padres del mungo tenga acceso a técnicas conductuales ¿sus hijos jamás duermen? ¿hay mucho insomio en África?

Y las imágenes del cerebro se pueden hacer tanto para comprobar que no hay daño como para valorar si algo importante se ha modificado después de lo que sea y si puede considerarse un daño. Y son mucho más objetivas que la percepción paterna. Y siempre se las puedes enseñar al perito independiente para que se calle la boca.

Dudo que este tipo de tratamientos sea ético, así, en general y puede ser efectivo en algún caso muy particular. Pero parece que el resto del mundo acaba durmiendo según los cánones de la sociedad en que les ha tocado vivir sin ningún problema. Bueno, excepto en España, que los adultos aún se duermen la siesta en cuanto que pueden a pesar de que los expertos en sueño dicen que deberían haberla retirado a los tres años de edad. Vamos, que el protocolo de tratamiento expectante parece que funciona, excepto aquí, claro, que tenemos muy malos hábitos.
Son niños, Isócrates, no tienen ningún poder de decisión. ¿Sería ético proponer esto para cualquier disminuído psíquico por el simple motivo de que su tutor decida que sí y compre un libro? ¿para un anciano enfermo de Alzheimer? ¿haciendo diagnósticos únicamente basados en la percepción de sus atribulados y agobiados parientes?

¿Sabes cual es un método efectivo para que aprenda a dormirse en cualquier circunstancia? Ayudarle a dormir en cualquier circunstancia en que necesite dormir. Luego se te duerme a la hora de su siesta en medio de un banquete de bodas y tú puedes seguir de juerga, lo que elimina mucho estrés marital, por otro lado. Los canguros no siempre están disponibles.

Los bebés son mamíferos, se podría decir que son como monitos prematuros de altísima capacidad. No son adultos en miniatura. Y no hacen casi nada como los adultos, porque cuando nacen carecen prácticamente de neocórtex, que es lo único que diferencia a un ser humano de un mono.

Y de la tedaxa puedes hablar, todo lo que quieras. A lo mejor eres de esos que confunden un análisis con un informe
Aunque, sí, reconozco que con los tratamientos que aplico en mi hija suelo ser más exigente que en muchas otras cosas. Es como decía aquella profesora mía "No, si yo estoy en contra de la experimentación en animales, pero el colirio ese que le tengo que echar a mi hijo que lo prueben primero en un conejo".

[Irene]

Por cierto, no es lo mismo ignorar la conducta de un niño que suelta tacos que ignorar a un niño o ignorar el llanto de un niño. Y además considero que la súpertécnica de explicarle pausadamente es más afectuosa para con él, me imagino que si no funciona es porque el taco lo andas soltando tú a cada tres palabras. Del ejemplo se aprenden un montón de cosas.

Y por cierto, Isócrates. No es lo mismo hacer una autopsia que realizar en ensayo clínico para desarrollar un tratamiento. EN los ensayos clínicos se mira todo lo que se puede. Por si acaso. Y duran años, con tremendos seguimientos a largo plazo. Si no, las agencias que autorizan terapias, no te autorizan la tuya. Y algunas cosas se retiran años después, cuando un estudio epidemiológico demuestra que había un parámetro sin controlar. Y si se descubre que era un parámetro que tenías qeu haber mirado, o que tu estudio era de 15 días, te meten un puro que te enteras. Si serán peonas las agencias. O será que saben que juegan con personas.

[Isocrates]

Lo que yo creo, Isócrates, es lo que creen la mayoría de los expertos, aunque por problemas metodológicos mucho menores que los de ese estudio (es de lo peor que he visto en mi vida), no lo puedan demostrar.

¿La mayoría de los expertos?
Y claro, como lo creen pero no lo pueden demostrar no lo dicen.

Y ese estudio lo eligió la autora del libro que recomiendas, si eligió un estudio mal realizado habiendo otros bien hecho haz el favor de pedirle explicaciones a ella. Pero no parece que tengas muchas intenciones de pedírselas por falsificar los datos del informe, así que menos aún por elegir un estudio no aceptable

Cuado UNICEF recomiende no atender el llanto de un niño para que deje de llorar me lo pensaré.

Pues bien.

¿Ves? Yo tengo muchos criterios de aceptación. Como no sé qué es lo que estás tratando de demostrar tú, pues no puedo ni imaginar cual es el tuyo. Ah, sí, estás tratando de demostrar que tengo prejuicios contra los padres que hacen esto y por más que te explico que no, que no tengo prejuicios contra esos padres, que los que tienen prejuicios contra ellos son los que realizan esos estudios, que "educan" a los padres, porque piensan que son tontos y encima los educan mal

Esos seres malvados que disfrutan torturando niños y engañando a mayores para que les torturen por ellos. No, si objetiva si eres.

- ¿crees que un niño que ha tenido reflujo gastroesofágico tendrá más o menos malos "recuerdos" acerca de la posición de decútibo supino que uno que no?. Y si piensas que después de leer el estudio ese tengo "prejuicios" contra Milberg como-se-llame, pues también te equivocas. Probablemente sea muy buena persona, pero hace un estudio sobre una terapia conductual basada en la extinción gradual y no le parece importante ni mencionar los tiempos exactos (por ejemplo, dice, hay que tener valor) ni cuantificar los que recidivan y empeoran.

Insisto en que las explicaciones sobre el estudio argentino tendrás que pedírselas a quien lo eligió

Cuando se aplica un tratamiento se suele empezar por aquellos menos agresivos. Supongo que lo sabías. Los niños que con cinco años comen de noche (¿había muchos? es que como no lo dicen...) es porque no han "desaprendido" a comer de noche. Y un método conductista buenísimo para que dejen de hacerlo es pedírselo y cuando lo hagan darles las gracias.

No Irene, no s que no hayan "desaprendido" a comer de noche.

Oye y ¿tienes datos sobre la evolución de los trastornos de sueño? Ya dices que llevamos 50 años de conductismo y tal, pero llevamos un millón de años sin él. ¿Crees que la gente no aprendía a dormir?

Creo que lo niños que lloraban mucho se los comía el lobo

De hecho no creo que la mayor parte de los preocupadísimos padres del mungo tenga acceso a técnicas conductuales ¿sus hijos jamás duermen? ¿hay mucho insomio en África?

No, de hecho la inmensa mayoría de los niños no precisa terapia conductual de ningún tipo. Por lo demás y por desgracia, si llora mucho más le vale no ser además niña.

Y las imágenes del cerebro se pueden hacer tanto para comprobar que no hay daño como para valorar si algo importante se ha modificado después de lo que sea y si puede considerarse un daño. Y son mucho más objetivas que la percepción paterna. Y siempre se las puedes enseñar al perito independiente para que se calle la boca.

No hay nadie a quien callarle la boca. A nadie con un mínimo de seriedad se le ha ocurrido decir que el cambio de la conducta de los niños que dejan de llorar se debe a un episodio depresivo mayor.

Dudo que este tipo de tratamientos sea ético, así, en general y puede ser efectivo en algún caso muy particular.

Es el tratamiento más ampliamente recomendado y con mayor éxito

Pero parece que el resto del mundo acaba durmiendo según los cánones de la sociedad en que les ha tocado vivir sin ningún problema.

O no, los tratamientos por insomnio a adolescentes y adultos son muy numerosos.

Son niños, Isócrates, no tienen ningún poder de decisión.

¿Y qué?
Tantos decidas aplicarles el tratamiento como no tratarles el insomnio, como decidas darle de comer o llevarle de paseo, estás decidiendo por ellos.

¿Sería ético proponer esto para cualquier disminuído psíquico por el simple motivo de que su tutor decida que sí y compre un libro? ¿para un anciano enfermo de Alzheimer? ¿haciendo diagnósticos únicamente basados en la percepción de sus atribulados y agobiados parientes?

Siempre he insistido en que no defiendo el método Estevill, de lo que estamos hablando es de la intervención terapéutica. Y sí, las intervenciones conductuales sobre disminuidos físicos son frecuentes y totalmente éticas, se trata de que la persona alcance el mayor grado de autonomía y sea capaz de desenvolverse por sí misma de la mejor forma posible.

¿Sabes cual es un método efectivo para que aprenda a dormirse en cualquier circunstancia? Ayudarle a dormir en cualquier circunstancia en que necesite dormir. Luego se te duerme a la hora de su siesta en medio de un banquete de bodas y tú puedes seguir de juerga, lo que elimina mucho estrés marital, por otro lado. Los canguros no siempre están disponibles.

Unos niños duermen así y otros no. Para los que duermen, fantástico. Pero eso no pasa con todos.

Los bebés son mamíferos, se podría decir que son como monitos prematuros de altísima capacidad. No son adultos en miniatura. Y no hacen casi nada como los adultos, porque cuando nacen carecen prácticamente de neocórtex, que es lo único que diferencia a un ser humano de un mono.

¿Y quien dice que sean adultos en miniatura?

[Isocrates]

Por cierto, no es lo mismo ignorar la conducta de un niño que suelta tacos que ignorar a un niño o ignorar el llanto de un niño. Y además considero que la súpertécnica de explicarle pausadamente es más afectuosa para con él, me imagino que si no funciona es porque el taco lo andas soltando tú a cada tres palabras. Del ejemplo se aprenden un montón de cosas.

Ya ¿Y?

Y por cierto, Isócrates. No es lo mismo hacer una autopsia que realizar en ensayo clínico para desarrollar un tratamiento. EN los ensayos clínicos se mira todo lo que se puede. Por si acaso. Y duran años, con tremendos seguimientos a largo plazo. Si no, las agencias que autorizan terapias, no te autorizan la tuya.

¿Terapias o medicamentos?
¿Que agencia ha autorizado la propuesta de la señora del libro que me recomendaste?


Estás tratando un problema de conducta con una técnica conductual. aplicarías igualmente otra hicieras lo que hicieses.

Y algunas cosas se retiran años después, cuando un estudio epidemiológico demuestra que había un parámetro sin controlar. Y si se descubre que era un parámetro que tenías qeu haber mirado, o que tu estudio era de 15 días, te meten un puro que te enteras. Si serán peonas las agencias. O será que saben que juegan con personas.

Cuando me enseñas el certificado de la agencia -¿la agencia de medicamentos?- para tu método para "ayudarla a dormir", o para el método del libro que recomiendas lo seguimos comentando.