Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP

[pinganilla bis]

Isócrates,

No voy a repetir sus citas y las mías por no anidar más y más comentarios, ¿le parece? Es que si lo hago el post se hace kilométrico.

1) SOBRE LAS "EXTENSIONES AL INFORME": Las haya realizado el mismo perito o no, las extensiones al informe deberían haberse incluido, ya que en ellas, supuestamente, es donde se menciona la contribución del perfil de Otmán a la mezcla ¿no cree?

2) SOBRE EL CÁLCULO DE PERFILES POSIBLES: créame, sé multiplicar.

3) SOBRE SU RESPUESTA A MI PREGUNTA: No le preguntaba si "las ropas de vicálvaro por sí solas" sino "sin reconocimiento ocular y con la duda sobre las ropas de Vicálvaro"

Veo que las mayúsculas quedan fatal. Lo siento.

[morenohijazo]

Respecto al otro párrafo, ponga toda la información, y no sea tramposa...

En la actualidad, el análisis de ADN es relativamente simple. El proceso se compone de las siguientes etapas: la recogida de muestras en el lugar del delito, así como de las víctimas y los sospechosos; la extracción, purificación y cuantificación del ADN de todas las muestras; la copia o amplificación de segmentos cortos de ADN; la visualización de los fragmentos; el análisis de los resultados y su transformación en códigos alfanuméricos; la comparación visual o mediante ordenador de los códigos obtenidos.

Todos los sistemas de ADN a que se hace referencia en un análisis forense se concentran en las zonas no codificantes del genoma. Esto significa que no incluyen información acerca de las características físicas o psicológicas, las enfermedades o la propensión a las mismas.

HISTORIA: LA TÉCNICA RFLP

En 1985 el Dr. Alec Jeffreys describió por primera vez la técnica de la "huella genética". La tecnología que utilizaba el análisis de los polimorfismos de longitud de los fragmentos de restricción ("Restriction Fragment Length Polymorphisms", RFLP) fue el método inicial empleado en los análisis forenses de ADN y fue adoptado en varios países. Como requiere una elevada cantidad de ADN no degradado, la tecnología RFLP ya no es el método preferido en la mayoría de los laboratorios de pruebas forenses del ADN. A continuación se incluye información sobre esta metodología debido a que algunos de los principios aplicados en este tipo de análisis también son aplicables a la tecnología más actual. La prueba RFLP se basaba en el análisis de segmentos de ADN humano llamados regiones hipervariables que se encuentran en el genoma humano. La variación es la del número de segmentos repetidos en tándem ("variable number of tandem repeats", VNTR) en distintas regiones o loci (el singular de "loci" es "locus") del ADN. Una repetición es una secuencia determinada de un número de pares de bases. Un "alelo" es una variante del número de repeticiones en un locus.

Con una sonda radiactiva o quimioluminiscente multilocus se pueden detectar, de forma simultánea, las repeticiones de fragmentos, tanto en un locus como en varios loci a la vez, lo que permite obtener un patrón de múltiples bandas, el llamado "patrón de código de barras", relativamente único para cada persona. No obstante, se plantean problemas cuando se analizan muestras forenses que consisten en una mezcla de fluidos corporales, ya que en este caso el perfil del ADN es demasiado complejo para que se pueda interpretar. La utilización de una sonda de locus único (SLP) para la detección de un locus únicamente en cada ocasión supuso un gran avance de la técnica de análisis de ADN, ya que con esta sonda se obtiene un perfil simple de una o dos bandas cada vez. La técnica consistente en la utilización de varias sondas de locus único, una después de otra, da como resultado una serie de patrones de barras, cuya combinación tiene un poder discriminatorio tan alto como el de la sonda multilocus. La detección radiactiva se sustituyó por la detección quimioluminiscente, lo que dio lugar a un método más rápido de análisis habitual de manchas biológicas forenses.

PCR, LA TECNOLOGÍA PREFERIDA ACTUALMENTE

Un método llamado "Reacción en cadena de la polimerasa" ("Polymerase Chain Reaction", PCR) se utiliza para amplificar o copiar regiones del ADN, lo que permite obtener perfiles a partir de cantidades mínimas de material genético. El proceso de la PCR revolucionó hasta tal punto la esfera de la biología molecular que su inventor, el Dr. Kary Mullis, recibió el Premio Nobel por su descubrimiento. Mediante la utilización de este proceso se producen millones de copias de segmentos seleccionados de regiones variables de ADN, que se pueden utilizar para obtener perfiles.

La principal ventaja del método PCR sobre el RFLP es que hace posible el análisis con una cantidad pequeña de ADN. Asimismo, la técnica de la amplificación es rápida y extremadamente útil para analizar el ADN a partir de material humano degradado encontrado en muestras biológicas antiguas o parcialmente deterioradas. Por este
motivo, las pruebas basadas en la PCR se han convertido en un método estándar utilizado en la práctica totalidad de los laboratorios de policía científica.

La técnica preferida actualmente para el análisis de ADN humano se basa en el examen mediante PCR de los loci de ADN microsatélite (STR) (es decir, secuencias repetidas de ADN en las que las unidades de repetición polimórficas se componen generalmente de dos a cuatro pares de bases). Se ha observado que las repeticiones de secuencias tetra y pentanucleótidas son las más estables para el análisis mediante PCR. Estas STR pueden amplificarse sin problemas incluso a partir de cantidades inferiores al nanogramo de ADN. La separación de los fragmentos amplificados se lleva a cabo mediante electroforesis sobre gel o capilar. La amplificación simultánea de loci STR mediante la técnica de PCR multiplex y la detección automática de los fragmentos de ADN hacen posible un sistema de análisis rápido y sensible que permite aprovechar al máximo las muestras y tiene un alto poder de discriminación.

Luego continúa con el uso de las técnicas de ADN mitocondrial, hablando del cual pone exactamenteel mismo párrafo:

Con una sonda radiactiva o quimioluminiscente multilocus se pueden detectar, de forma simultánea, las repeticiones de fragmentos, tanto en un locus como en varios loci a la vez, lo que permite obtener un patrón de múltiples bandas, el llamado "patrón de código de barras", relativamente único para cada persona. No obstante, se plantean problemas cuando se analizan muestras forenses que consisten en una mezcla de fluidos corporales, ya que en este caso el perfil del ADN es demasiado complejo para que se pueda interpretar. La utilización de una sonda de locus único (SLP) para la detección de un locus únicamente en cada ocasión supuso un gran avance de la técnica de análisis de ADN, ya que con esta sonda se obtiene un perfil simple de una o dos bandas cada vez. La técnica consistente en la utilización de varias sondas de locus único, una después de otra, da como resultado
una serie de patrones de barras, cuya combinación tiene un poder discriminatorio tan alto como el de la sonda multilocus. La detección radiactiva se sustituyó por la detección quimioluminiscente, lo que dio lugar a un método más rápido de análisis habitual de manchas biológicas forenses.

Aclaro que no se trata de un error. Repiten el párrafo, palabra por palabra, porque se trata de la misma pega. Es un uso común de los que redactan protocolos, programas y Guías de Práctica Clínica ( en Medicina) Si alguien cree que el Quijote, por ejemplo, es aburrido y monótono, que se lea Guías de Práctica Clínica (Guidelines). Poner frases enteras idénticas no es casual ni es pereza (bueno, un poquito a lo mejor, sí) Pero los protocolos tienen que ser imparciales, y la introducción de sinónimos o la redacción distinta puede introducir diferencias para el lector a la hora de adoptar una decisión u otra. Así que las conclusiones tienden a ser todas muy parecidas.

Pero, al grano: la pega de las mezclas cuando nos habla de las técnicas usadas en los inicios y cuando se habla del DNA mitocondrial, técnica que recomienda no se use más que para casos excepcionales. Sin embargo, no dice nada con la técnica de la reacción en cadena de la Polimerasa (PCR) técnica que ha permitido un gran avance en las técnicas de identificación forense y que es la que se usa en todos los laboratorios de Policía Forense

Sin querer con ello afirmar que sea fácil, tan fácil como una huella sin mezcla, el Manual parece querer decir que gracias a la PCR la mezcla de huellas es un problema que se puede resolver.

Lo cual es lógico: Recuerde un nanogramo de ADN es material suficiente para ser analizado.

[pinganilla bis]

Morenohijazo,

El manual de Interpol no sólo dice que no se incluirán los perfiles procedentes de mezclas, sino que antes afirma que:

"No obstante, se plantean
problemas cuando se analizan muestras forenses que consisten en una
mezcla de fluidos corporales, ya que en este caso el perfil del ADN es
demasiado complejo para que se pueda interpretar"


La verdad , no creo haber dicho nunca que los peritos presenten informes falseados, o que los jueces prevarican, o que los policías sean corruptos.

Sólo que por ignorancia, se han equivocado.

Como no sé cuál es el contenido del recurso de los abogados de Otmán, ni cuál su formación en el tema, ni quién los asesora, no puedo decir nada más sobre eso. En el juicio quedó claro que del tema saben poco, porque no dijeron ni mú, creo recordar.

Me parece que muchos abogados, fiscales y jueces deberían hacer un cursillo para ponerse al día sobre ciertos asuntos...

Y lo que haga o deje de hacer el pajarito no es asunto mío, la verdad.

Pedrulis: en mi respuesta a Isócrates verá el método seguido.

[Isocrates]

Isócrates,

No voy a repetir sus citas y las mías por no anidar más y más comentarios, ¿le parece? Es que si lo hago el post se hace kilométrico.

1) SOBRE LAS "EXTENSIONES AL INFORME": Las haya realizado el mismo perito o no, las extensiones al informe deberían haberse incluido, ya que en ellas, supuestamente, es donde se menciona la contribución del perfil de Otmán a la mezcla ¿no cree?

Por eso le he preguntado si le constaba que no existiese esa extensión.

2) SOBRE EL CÁLCULO DE PERFILES POSIBLES: créame, sé multiplicar.

Todos sabemos, y sino para eso están las calculadoras , pero yo no le he preguntado si sabe multiplicar, le he preguntado si ha relizado ese cálculo conociendo todos los datos que le he indicado, y pidiéndole que los comparte si fuere el caso. En todo "saber multiplicar" sigue sin determinar la verosimilitud de cada una de las opciones y sobre eso no me dice usted nada.

3) SOBRE SU RESPUESTA A MI PREGUNTA: No le preguntaba si "las ropas de vicálvaro por sí solas" sino "sin reconocimiento ocular y con la duda sobre las ropas de Vicálvaro"

Veo que las mayúsculas quedan fatal. Lo siento.

Las ropas de Vicálvaro con reconocimiento ocular tampoco son prueba de cargo sino es en relación con el resto de las pruebas. En cualquier caso, creo que le he dicho con toda claridad que no. Y que tampoco lo serían si hubiera un solo perfil perfectamente identificado, así que menos aún con varios perfiles.

[pedrulis]

Lo lamento pero no lo sigo.
De su enumeración de casos posibles usted cuenta:

Alelos presentes: 1, 2, 3
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 3; 2 y 3; 3 y 3

Si fueran dos:

Alelos presentes: 1 y 2
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 1, 2 y 2, 1 y 2

o
Alelos de Oulad: 1 y 1
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 2, 2 y 2

¿Considera estos casos igualmente posibles?

[morenohijazo]

Morenohijazo,

El manual de Interpol no sólo dice que no se incluirán los perfiles procedentes de mezclas, sino que antes afirma que:

"No obstante, se plantean
problemas cuando se analizan muestras forenses que consisten en una
mezcla de fluidos corporales, ya que en este caso el perfil del ADN es
demasiado complejo para que se pueda interpretar"

.

En la explicación histórica de la técnica RFLP, tecnología que no es la usada hoy en día. Y en la tecnología ZDN Mitocondrial, que también desaconseja.

Es como si habla usted de los problemas que tenían los artilleros del siglo XIX, cuyos cañones tendían a sobrecalentarse y explosionar, y acaba recomendando que no se use artillería en las guerras actuales.

Y cuando habla de no incluir perfiles mezclados, se refiere a la base de datos internacional, no a la presentación de las huellas ante tribunales.

Respecto a los peritos, les está acusando de falsificar pruebas, no de ignorancia. Asignar probabilidades falsas, , incluir sospechosos retirando otros por su cuenta, todas esas cosas que usted dice que los expertos hicieron, difícilmente puede ser llamado ignorancia

[morenohijazo]

Lo lamento pero no lo sigo.
De su enumeración de casos posibles usted cuenta:

Alelos presentes: 1, 2, 3
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 3; 2 y 3; 3 y 3

Si fueran dos:

Alelos presentes: 1 y 2
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 1, 2 y 2, 1 y 2

o
Alelos de Oulad: 1 y 1
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 2, 2 y 2

¿Considera estos casos igualmente posibles?

Es lo que yo dije: no sé dónde quiere llegar.

Hubo un momento que pensé que era una prueba de Bailes de Salón, pero no.

[pedrulis]

Lo lamento pero no lo sigo.
De su enumeración de casos posibles usted cuenta:

Alelos presentes: 1, 2, 3
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 3; 2 y 3; 3 y 3

Si fueran dos:

Alelos presentes: 1 y 2
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 1, 2 y 2, 1 y 2

o
Alelos de Oulad: 1 y 1
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 2, 2 y 2

¿Considera estos casos igualmente posibles?

Es lo que yo dije: no sé dónde quiere llegar.

Hubo un momento que pensé que era una prueba de Bailes de Salón, pero no.

Para vals es demasiado confuso.
¡No te quepa la menor duda!

[larean]

Lo lamento pero no lo sigo.
De su enumeración de casos posibles usted cuenta:

Alelos presentes: 1, 2, 3
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 3; 2 y 3; 3 y 3

Si fueran dos:

Alelos presentes: 1 y 2
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 1, 2 y 2, 1 y 2

o
Alelos de Oulad: 1 y 1
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 2, 2 y 2

¿Considera estos casos igualmente posibles?

Bingo. No son casos igualmente probables.

[Errante]

Edito:

Creo recordar que en la fecha en que se hizo el informe de la GC -o el primer informe de la GC- el único perfil identificado era el de Rifaat y no había más perfiles con los que comparar

La Guardia Civil identifica posteriormente a Kounkaa y a un hijo Oulad, pero no a Otman el Gnaoui pues su perfil no aparece individualizado.

Reincide en el error interpretativo. La GC sí dispuso del perfil genético de Otman, individualizado e identificado, a remisión de informe del CNP para su cotejo con las muestras encontradas en la ropa (declaración pericial 60). Si por individualizado quiere usted hacer referencia a que no aparece en la muestra sólo, sino mezclado, es cosa distinta.

Véase:

Abogada.- Con la venia de la sala, buenos días ¿Elaboraron Vd. el informe pericial
1376B1 del 2004, referente a la ropa hallada en la estación de Vicálvaro?

Perito GC.- Sí es correcto.

Abogada.- ¿Pudieron Vd. identificar algún perfil genético en esa ropa?

Perito GC.- Pues en el propio informe, al que al que Vd. hace referencia, indicamos el perfil genético, eee concretamente de un guante hallado en la sudadera que es una de las evidencias que estudiamos al final del informe, eee y creemos que es coincidente con Ali Rifaat Anouar.

“Con fecha 30 de abril de 2004, el servicio de Criminalistica (de la Guardia Civil) [b]emitió un informe, el cual se adjunta, sobre el resultado del análisis efectuado sobre las prendas de ropa citadas, determinando la existencia de varios perfiles genéticos, siendo uno de ellos coincidentes con… Asrih Rifaat Anouar.”

Abogada.- Si aparte del perfil genético de Ali Rifaat Anouar ¿pudieron Vds. identificar el perfil genético de alguna otra persona?

Perito.- Si, eee posteriormente a la emisión del informe recibimos eeeee por parte del Cuerpo Nacional de Policía, eeee diversos perfiles genéticos relacionados con el asunto que nos ocupa, eeee digamos asimismo en una sudadera, pues eeee de tres de tres muestras de la sudadera eee un perfil genético coincidente con eee la referencia de policía perfil 783 nº 5 eee que nos consta como hijo de Ahmed Oulad Akka y Fátima el Fadar, por un lado y en un guante hallado en la citada sudadera identificamos también un perfil genético coincidente con el de Abdennabi Kounjaa.

“Por otra parte, de las gestiones efectuadas por el Cuerpo Nacional de Policía sobre los perfiles genéticos hallados en las prendas de ropa, este Cuerpo (GC) ha identificado varios como pertenecientes a personas implicadas en los atentados del pasado 11 de marzo, por lo queuna vez se reciba en este Servicio informe pericial será remitido a V.I.”

http://www.elmundo.es/documentos/2006/0 … l?cual=108

“Este cuerpo (Criminología de la GC) ha identificado varios”. Pinganilla no está de acuerdo con el perito de la GC , (¿miente, falsea, se equivoca...?), porque dice ella que el cotejo de los perfiles genéticos con las muestras lo practicó la UCI y no la GC. No es que lo crea, no, ¡lo sabe de muy buena tinta!¿Cómo? Ah, no le consta documentalmente, se lo dijo un pajarito.

Además del informe pericial y su ratificaciòn en vista oral, pericial 60:

La aparición del ADN de El Gnaoui queda ratificada también en el interrogatorio a los peritos 82663 y 84114 en la sesión de 9 de mayo, en el minuto 20´

http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/int … ;Idioma=es

Y le transcribo:

-Abogada: "Ustedes dicen que de las ropas que se encuentran en las proximidades de la estación de Vicálvaro hay ADN que se mezcla con el de Rifaat Anouar, con el Abdennabi Kounja y con el de Otman el Gnaoui. No obstante, en el siguiente folio sustituyen a Rifaat por Mohamed Oulad Akcha. ¿Cuál de los dos es?"

-Perito: "Se trata de un error. El ADN que figura en las ropas de Vicálvaro se encuentra de cuatro personas: Abdennabi Kounja, Otman el Gnaoui, Rifaat, y me falta uno...Sí. Un momento por favor. Sí, se encuentran, como hemos señalado anteriormente cuatro ADN: Otman el Gnaoui, Rifaat Anouar, Mohamed Oulad Akcha y el de Abndennabi Kounja".

Es definitiva, que sí se encontró ADN de Outman El Ganoui en la ropa abandonada en Vicálvaro.

En este punto, me remito a Isócrates #5334 y 5338.
Aportación fundamental.

¿consideraría usted que es prueba suficiente para afirmar que Otmán fue uno de los colocadores de bombas?

El tribunal, en los Fundamentos Jurídicos de la Sentencia, le responde que –por sí sólas- NO es prueba suficiente, porque:

Estas pruebas, por sí solas, no son concluyente a efectos de atribuir a Othman EL GNAOUI la colocación de una o más bombas en los trenes porque: a) su perfil genético aparece mezclado con el de Rifaat Anouar y en las prendas aparecen también restos genéticos de Mohamed Oulad y Abdennabi Kounjaa, y b) porque los testigos no identificaron su fotografía, ni siquiera con dudas, a pesar de que su cara es muy característica.

3) SOBRE SU RESPUESTA A MI PREGUNTA: No le preguntaba si "las ropas de vicálvaro por sí solas" sino 1. "sin reconocimiento ocular y 2. con la duda sobre las ropas de Vicálvaro"

(por favor, no grite)

1. Es persona sin identificar vista en el lugar y dia de los hechos, por lo que el tribunal no puede excluir la posibilidad de que se trate de Otman tras el hallazgo de su ADN en las ropas, insisto, encontradas en el dia y lugar de los hechos.

2. El tribunal no alberga las dudas que usted tiene sobre la validez de la prueba.

Dice el Tribunal que, no obstante lo anterior," la valoración conjunta de las pruebas (directas e indiciarias), como metodología de obligado cumplimiento según doctrina procesal :

Sin embargo, la aparición de su huella genética en esa ropa unida a su vinculación con la finca de Chinchón -donde hace el agujero del cobertizo en que se guardan los explosivos- y con la cobertura que da a Jamal Ahmidan - tanto permitiéndole el uso de su documentación para, cambiándole su fotografía, crear una inauténtica, como llevándole un arma a Cogollos (Burgos) cuando El Chino vuelve el 29 de febrero de 2004 con parte de los explosivos desde Asturias y el posterior acompañamiento hasta la finca de Chinchón-

Permite al tribunal alcanczar la convicción legal, para finalmente concluir:

no dejan duda razonable sobre su pertenencia al grupo yihadista y su intervención en los hechos a título de coautor, pues ejecuta actos nucleares tendentes a la comisión de los delitos en cumplimiento del rol o papel que se le ha asignado en la organización criminal.

Y usted, amiga pinganilla, ¿está conforme con que el tribunal considere acreditada la participación en grado de coautoría (autoría material) de Otman el Gnaoui?

[Errante]

Errante,

Estoy por exigirle que retire lo que dice cuando pone en mis dedos

Literalmente dice que a partir de una mezcla "NO se puede identificar" a los contribuyentes a esa mezcla, ni directa ni indirectamente.

Vaya, que los peritos, la GC, el juez, la abogada del propio encausado, y etcétera, son prevaricadores y blablabla

aunque casi me basta con que aclare que su segundo párrafo es cosecha propia, muy propia de usted.

Las paridas que dice en su mensaje anterior supongo que se refieren a alguna peona, hipotética o o no, pero no a mí. No estaría mal que lo aclarara.

Está usted perdiendo las formas. Ah, qué pena.

Subestima usted la capacidad intelectiva de los intervinientes en este foro, que perfectamente saben que una cita literal corresponde al entrecomillado. (Al contrario que usted, que trampea atribuyendo frases entrecomilladas, convenientemente manipuladas, que no son cita literal )

¿Continúa usted manteniendo la afirmación, tajante y excluyente, de que a partir de una mezcla NO se puede identificar a los contribuyentes a la mezcla? Porque parece que los hechos la desmienten.

[Errante]

Por tanto, no me voy a leer ningún tocho como el auto de procesamiento de 700 páginas para darle gusto, pues, a diferencia de usted, yo creo que la justicia ha funcionado. Así que, yo iré parte a parte, con el material legalmente validado que usted traiga (como la dichosa declaración, pericial 60).

Verá, yo es que soy poco creyente... exijo ver, datos contrastados, documentos,... en fin, esas cosas que dan certeza...

En mi habitual torpeza, observo cierta contradicción.

Y gracias por las bienvenidas. Apenas participaré. Estoy tratando de aprender y les leo.

No hay tal contradicción, parroquias. Esta circunstancia está ya aclarada. Si ha seguido el debate sabrá que hacía referencia al auto de procesamiento integro, que no al informe de la pericial, que sí había leido, al igual que la sentencia, que también leí en su día, en relación con la afirmación de pinganilla que aseveraba que fue la UCI y no la GC quien practicó el cotejo de las muestras con los perfiles genéticos (contradiciendo lo declarado por el perito de la GC), pidiéndole que aportara documentación que la sustente, pues quien afirma tiene que probar. Dice ella que no puede aportar nada, pero no es que lo crea, es que lo sabe de buena tinta. Claro, como no puede acreditarlo pero ella insiste en que es así porque sí, nos pide que seamos nosotros quienes demostremos su afirmación no es cierta (inversión de la carga de la prueba). Obvia pinganilla que su afirmación es inconsistente, cuando no falaz, porque la desmienten todas las pruebas al respecto (interrogatorio peritos vista oral, sesión de 9/05/07; informe pericial GC de 30/04/04 y ratificación, pericial 60 de 28/05/07;...).

No, nada de trampeos. Exigimos rigor.

Por otra parte, si hablamos de contradicciones en pinganilla podemos encontrar unas cuantas, en realidad muchas. Empezando por su queja sobre los 7 muertos de leganés, cuyo papel en la autoría material -dice pinganilla- no está explicado en la sentencia para después afirmar que el relato del papel de los 7 es extenso y no requiere tanta explicación ("está de más", decía ella).

O cuando afirmaba tajantemente que de una mezcla de ADN no es posible identificar (no se puede -decía ella) a sus contribuyentes (circunstancia excluyente de posibilidad material), añadiendo más tarde que si coinciden con la mezcla es muy posible que contribuyeran. Pero, ¿se puede o no se puede identificar?.


Anímese y participe, hombre. Échele una mano a pinganilla.

[ultramort]

El resultado "59.049", muéstremelo en formato numérico, para tontos, 5+5=10. Para ignorantes como yo. Gracias.

[Errante]

(…) respecto a el Gnaoui y la muestra mezclada no puede costar en el informe original de la GC porque cuando se realizó aún no había sido identificado y no existía muestra con la que comparar

Independientemente de eso, en la sentencia se afirma que el perfil de Otman el Gnaoui está mezclado con el de Asrih Rifaat, lo cual es un error, porque el de Asrih sólo aparece en una muestra (del guante desaparejado) y no está mezclado con ninguno.

¿Entonces en vez de Rifaat debía constar kounjja o Oulad? ¿Ese es el problema?

En todo caso parece que por muy interesantes que sean, no son cuestiones que afecten a la condena ¿No?

Un saludo

No sé si son cuestiones que afectan a la condena o no. Afortunadamente yo no tengo nada que ver con condenas.

Si estamos valorando la prueba y la valoración de la prueba realizada en informes y la sentencia no se puede decir "No tengo nada que ver con condenas"; desde el momento en que menciona la sentencia para valorar algo que dice sí tiene algo que ver con condenas. puesto que el objeto de la sentencia es determinar si existen pruebas para condenar o no. Nada de lo que se discute en relación con la prueba tiene sentido más allá de su contribución a a la acreditación de unos hechos, cualquier error en la sentencia que no afecte a la causa de la condena puede ser más o menos molesto pero es irrelevante ¿Por qué? Porque si no afecta al razonamiento que ha conducido a la sentencia es porque a lo que afecta es a una cuestión marginal irrelevante para la acreditación de los hechos.

Muy acertado.

“Yul Bermúdez” se habría llevado las manos a su cabeza si leyera el último comentario de Pinganilla. Seguramente le diría algo así: “es un hecho que la defensa (de pinganilla a Otman) debiera haber demostrado erróneo o falso -en caso de serlo. Seguidamente Bermúdez se preguntaría por las consecuencias no expresadas por pinganilla. Porque si no expresa las consecuencias jurídicas no se puede valorar ni tener en cuenta por ningún tribunal.

En el supuesto de tratarse de un error en la atribución de la mezcla a Rifaat y Otman (no creo que haya tal error, no obstante, pues de lo debatido no se ha acreditado), y lo correcto sea la mezcla de Oulat y Otman, a efectos de la convicción de la coautoría de Otman alcanzada por el Tribunal es irrelevante. Por lo siguiente:

Puestos los hechos en relación a Otman, veamos qué cambia:

Tanto Rifaat como Oulat son fallecidos en Leganés.

La relación de Otman con ambos está acreditada por el resto de evidencias que prueban su participación en los hechos.

Es decir, si la mezcla de ADN encontrada en muestra de la ropa fuera de Oulat y Otman no altera nada el hecho de su relación y participación de éste como coautor, pues tanto Oulat como Rifaat ambos son, asimismo, demostrados autores de los atentados.

Por tanto, ¿qué necesidad tenía nadie de atribuir la mezcla a uno u otro de los autores materiales muertos?. Ninguna.

La condena a Otman habría quedado igualmente acreditada, pues lo relevante es que su perfil genético se encontró en la ropa de vicálvaro, independientemente de con quién o quiénes de los autores materiales estaba mezclado su perfil genético, cuestión esta irrelevante a efectos de valoración y consecuente condena.

[Isocrates]

La verdad es que la situación de Otman El Gnaoui no variaría aunque nunca se hubiese encontrado ropa en Vicálvaro. Las pruebas de su participación son tantas y tan contundentes que la ropa resulta irrelevante

[Errante]

La verdad es que la situación de Otman El Gnaoui no variaría aunque nunca se hubiese encontrado ropa en Vicálvaro. Las pruebas de su participación son tantas y tan contundentes que la ropa resulta irrelevante

Pruebas de participación sí, pero estamos hablando del grado de participación. En este caso, de su autoría material (declarado coautor)

EDITO MÁS: Me sumo a lo expresado por Isócrates: Otman es coautor (en algún caso, colaborador necesario), según los fundamentos jurídicos de la sentencia, por actos tendentes a la perpetración del delito (que no supone la expresa "colocación")

Errante #5384 rectifica lo que sigue a continuación:

Edito.
Línea argumental: #5202; 5205 y 5218.

Si la ropa de vicálvaro, encontrada el día y en el lugar de los hechos, vista una persona -no identificada- despojándose de ella, que contenía ADN de Otman (pruebas directas de colocación), no hubiese existido, el resto de pruebas (indiciarias en cuanto a "colocación") ¿habrían sido éstas suficientes para quebrar la duda razonable del tribunal (in dubio pro reo: integración vs. colocación?. (Hago un recordatorio del caso Bouchar, ya expuesto)

Tengo mis dudas. Mi opinión es que no, pues las pruebas directas son condición necesaria -aunque no es condición única- para que la convicción de responsabilidad del enjuiciado alcance para el tribunal el grado o categoría de "colocador".

De haber sido el caso -que no lo ha sido- la carencia de pruebas directas que conecten al encausado con el día y en el mismo lugar de los hechos (ADN en la ropa), en mi opinión -lo digo con cautela- habría impedido al tribunal quebrar la duda razonable, y tal vez el grado máximo de participación que se le pueda declarar sea el de integración, como otros de los encausados condenados por igual concepto y similares circunstancias.

Párrafo editado (*).

Repito, estamos hablando de pruebas directas en cuanto a la categoría penal de autor material ( "colocador").

En fin, no deja de ser opinable la cuestión. Aunque los hechos son los que son, y no otros.
======================================
(*)

Para aquéllos que ya lo hayan leido, retiro lo siguiente:

"En este supuesto, a pesar de que las pruebas indiciarias son de las más contundentes de entre todos los encausados en cuanto a implicación, el Tribunal Supremo (o, en su caso, más altos Tribunales), en recurso de casación de abogado defensor, habría tumbado con facilidad la declaración de autoría de no existir, además de pruebas indiciarias (relación con otros escenarios y hechos distintos al día y lugar de los atentados), las necesarias pruebas directas."

Aunque se hubiera dado este supuesto -que, repito, no ha sido el caso-, el Tribunal Supremo, en recurso de casación, no puede entrar a valorar los hechos probados en una sentencia, que son inamovibles. Esto sólo es posible por revisión, debidamente motivada.

[morenohijazo]

Yo también creo que la prueba es bastante irrelevante en realidad.

Pero lo contaré luego. Ahora tengo que pelear con mi prole

Básicamente, el Tribunal no considera a Otman colocador.

[pinganilla bis]

Morenohijazo

La PCR es la técnica mediante la cual fragmentos muy pequeños de ADN se amplifican, de manera que después de varios ciclos se obtienen muchas copias de ese fragmento pequeño que ya puede ser secuenciado. No tiene nada que ver con la mezcla o no mezcla.

Y cuando habla de no incluir perfiles mezclados, se refiere a la base de datos internacional, no a la presentación de las huellas ante tribunales.

Vaya. Así que usted cree que una prueba de este tipo puede ser válida en un tribunal español pero no ser válida para la Interpol. No le entiendo.

Respecto a los peritos, les está acusando de falsificar pruebas, no de ignorancia. Asignar probabilidades falsas, , incluir sospechosos retirando otros por su cuenta, todas esas cosas que usted dice que los expertos hicieron, difícilmente puede ser llamado ignorancia

Ni les acuso de asignar probabilidades falsas, puesto que no han calculado probabilidad alguna, ni de retirar sospechosos. De incluir a uno como una certeza, sí, aunque no creo que lo hicieran con ningún propósito oscuro, sólo de ignorancia y precipitación.

Lareán y Pedrulis,

¿quiere usted decir que unas combinaciones de alelos son más frecuentes que otras? ¡Vaya! Si puede demostrarlo, va a tener una publicación en revista internacional de prestigio... a ver, a ver, dígame cómo ha llegado a esa conclusión, o presénteme un estudio donde lo hagan. Es que es usted muy parco en sus explicaciones.

De todas maneras, ésto no afecta al número de combinaciones posibles. Que unas fueran más frecuentes que otras ¿en qué variaría el hecho de que, por asumir que uno de los contribuyentes es fulano, el otro tenga que ser, forzosamente, mengano?

Errante,

No he dicho que el cotejo lo haya realizado la UCI sino que la identificación de Otmán la hizo la UCI. La GC sólo identifica a Kounjaa, Asrih Rifaat y un hijo Oulad.

Si alguien encuentra el informe en el que la GC identifica a Otmán, será muy bien recibido.

Nadie me contesta a la observación de que el informe que debieran haber ratificado en el juicio es aquel , precisamente, en el que "alguien" identifica a Otmán. Porque en el informe al que se refiere la pericial 60, rien de rien. Y en el siguiente informe o estudio o lo que sea que menciona el perito de la GC, tampoco.

Errante, persiste en su error al no admitir que hay una equivocación en la afirmación de la sentencia de que el perfil de Otmán estaba mezclado con el de Asrih Rifaat. Leñe, vuelva a leer con lupa peonil o no, pero con un poco de cabeza, el informe, y verá que el perfil de Asrih Rifaat sólo aparece en una de las muestras, y no en ninguna de las mezclas encontradas.

[pinganilla bis]

¿Continúa usted manteniendo la afirmación, tajante y excluyente, de que a partir de una mezcla NO se puede identificar a los contribuyentes a la mezcla? Porque parece que los hechos la desmienten.

Es que es más: mantengo la afirmación de que a partir de una muestra en la que aparezca un perfil único tampoco se puede identificar de manera directa a la persona que se supone que ha producido la muestra.

En todo caso, el perfil encontrado será compatible con el de fulanito; se ofrecerá la probabilidad de encontrar otro individuo con el mismo perfil genético en la población de referencia (española, marroquí, o lo que sea), y se ofrecerá la razón de verosimilitud, que es el número de veces que es más probable que el perfil sea de fulanito que de cualquier otra persona de la población de referencia.

El primer dato es cualitativo: el perfil es compatible o no lo es. Los dos siguientes datos son cuantitativos, y dependiendo de los valores obtenidos, el juez decidirá si admite que fulanito fue quien efectivamente originó la muestra, o no.

Como se estudia un elevado número de marcadores, la probabilidad de encontrar a otro igual será bajísima, y la razón de verosimilitud será altísima. Pero la identificación nunca puede ser taxativa.

En el caso de las mezclas, existen diversos métodos para poder hacer una aproximación de este tipo a la identidad de los contribuyentes, pero todos ellos son bastante más complejos que los que se realizaron con las muestras de las ropas de Vicálvaro.

A no ser que se hayan hecho en un informe que no se haya incluido ni en el auto de procesamiento, ni en el escrito de la fiscalía, ni en el sumario. El pajarito, desde luego, no lo encontró...

[Parroquias]

Anímese y participe, hombre. Échele una mano a pinganilla.

Lamento comunicarle que sería imposible que le echara una mano a pinganilla. Ni a pinganilla ni a nadie. Y que, otro lamento, no entiendo cómo ustedes, en su mayoría, hacen actos de fe según sus intereses; sin llegar a reconocer el menor atisbo de duda. Es un trágala tan absurdo, para mí, que hasta, a veces, me da miedo pensar. Pensar, por ejemplo, en cómo hubo testigos protegidos que cambiaron sus declaraciones, de la instrucción a la vista, sin que el tribunal se diera por enterado.

Sorprende el camino que nos trazan; no pienses, no dudes, si lo haces eres, a la vez, facha y antipatriota, hereje y papista, adorador de un gurú, pero maniqueo.

Los sus intereses antes nombrados los relaciono, según les voy leyendo, en el cabreo, la revancha y el odio: “Me echaron”……parece una pelea infantil sin aducir nunca a la indefensión que la situación jurídica derivada de “esa instrucción” y de “esa sentencia” puede traernos.

Dudar, de la actuación de un guía canino. Y que su jefe haya sido destinado a una embajada, de inmediato.
Dudar, de que un testigo se equivoque de asesor.
Dudar, de que no haya imágenes.
Dudar, de que no se sepa el arma del crimen.
Dudar, de que no se sepa del autor “intelectual”.
Dudar, ante la innecesaria compra de una bolsa “igual”.
Dudar, del viaje Asturias-Madrid.
Dudar, de la “visita” a Mina-Conchita.
Dudar, de las contaminaciones "etéreas".
Dudar, de la información de primera mano de la SER.
Dudar, de la información desde “gente de dentro”.
Dudar, de cómo la ciudadanía se presentó, el día 13-M, ante la sede de un partido político creado en plena democracia.
Dudar, del atentado fallido en la línea del AVE.
Dudar, de la profanación del nicho.
Dudar, de la equivocación de citar a un subdirector inexistente.
Dudar, pues ese subdirector inexistente impide a la policía científica durante horas su trabajo.
Dudar, de que ese subdirector inexistente se haga cargo de una investigación, Leganés, que no le corresponde desde el punto de vista de la jerarquía administrativa.
Dudar, de que el Juez instructor solicite a la sí directora existente, meses después, las autopsias de los asesinos y ésta le conteste, en oficio, que éso es imposible. Y no se amplíe la investigación.
Dudar, de la expresión “y vale ya!”.
Dudar, de que uno solo de los que pasaron por Leganés reconociera ver sangre y que no se amplíe investigación alguna.
Dudar, de que casualmente “viviera” allí un policía con información guardada en su casa.
Dudar, de los errores en la sentencia sobre móviles.
Dudar, de la corrección de ese error, sobre la sentencia, contribuyendo a otro error.
Dudar, de que el sumario no sea público.
Dudar, de que las periciales ordenadas por el Presidente del Tribunal no las puedan ver las partes.

Y, lo que es más grave, DUDAR DE UNA MADRE CUANDO LA VEO AMENAZAR DE MUERTE A OTRA MADRE.


Tengo un montón de dudas sobre el atentado del 11-M de 2004 en Madrid.


¿Qué hago mal?