¿Epistemología o sentido común? I.- Vagones

[morenohijazo]

¿Era relevante la marca? Claro que no. Sois vosotros los que insistís.

Yo recuerdo a mi admirada Irene decir, desde el primer momento, que no se podría determinar la marca de la dinamita; y defenderlo contra viento y marea, contra tirios y troyanos, que defendían (¡peritos químicos, nada menos!) que se podría concluir que fue Titadyne, para acabar rindiéndose a las pruebas...

Un abrazo, y espero que no estés pasando mucho calor

[no me aclaro con...]

¿Era relevante la marca? Claro que no. Sois vosotros los que insistís.

Yo recuerdo a mi admirada Irene decir, desde el primer momento, que no se podría determinar la marca de la dinamita; y defenderlo contra viento y marea, contra tirios y troyanos, que defendían (¡peritos químicos, nada menos!) que se podría concluir que fue Titadyne, para acabar rindiéndose a las pruebas...

Un abrazo, y espero que no estés pasando mucho calor

Cierto, de hecho ella es la que me quito las dudas sobre analisis quimicos postdetonación, y pensando un poco podríamos hacer una recopilación de todo lo que hemos predicho y se ha cumplido.

un saludo

[Lior]

Lior.

A ver.

Cuando usted (u otros) hablan del "nombre comercial" de la dinamita, y que es eso lo que no se puede determinar tras la explosión

Yo no sé si lo hace usted por gusto o es un hobbie o que... Lo que yo digo ("otros", sabrán ellos lo que dicen y cómo lo dicen) es que no se puede SIGNAR el nombre comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva

'Signar' no es lo mismo que 'determinar' aunque usted no lo crea, Pinganilla.

Sí, yo juego en esa liga.

¿a qué coñe se refieren? ¿a que tras la explosión la etiqueta se le pierde ?

Y usted que prefiere ¿saber o aparentar estúpidez haciendo preguntas totalmente ridículas?

Por ahora pasaré de su batería de preguntas, que responderé más adelante, para ir directamente al meollo del asunto que es la confusión que usted atesora por dejar guiar su "escéptico" espíritu por "periodistas de investigación" que ni son periodistas, ni son de investigación.

si usted analiza una sustancia y le sale que lleva leche, cacao, avellanas y azúcar en tales proporciones, ¿es Nocilla o no?

KITKAT - Mire en su interior (ahí en su espíritu) Pinganilla y pregúntese: ¿Pienso las cosas antes de escribir? A mí no me tiene que contestar así que trate de ser lo más honesta consigo misma.

1. Confunde usted 'tipo de sustancia' con 'nombre comercial del tipo de sustancia', como ya le indiqué en mi primer comentario.

Esta especie de analogía que pretende colar es una manifestación sublime de la confusión que le aqueja y es además un insulto enorme a la inteligencia del que la lee.

En mi mundo 'Leche + Avellanas + Cacao + Azúcar' es igual a 'crema de cacao' (así, grosso modo)

Leche + Avellanas + Cacao + Azucar = Crema de Cacao

Se lo pongo así que sé que los "científicos" como usted se suelen trabar con los nexos lógicos de los enunciados.

Dígame, la nocilla... ¿ha explotado o no? Porque es que si explota... dificil lo voy a tener con el tema de las "proporciones".

Sigo de todos modos con su "analogía" y hago que se ajuste más a la realidad de los hechos conocidos

1. Pinganilla entra en la cocina y se encuentra con dos botes de crema de cacao. Uno es Nocilla y otro es Nutella (¡Ese Casillas!)

2. Pinganilla decide hacerse un bocata de crema de cacao, y como dió un curso de Cocina Rápida Creativa con Ferrán Adriá (que le costó 8000 euros y duró media hora, ella es así de "escéptica") y es muy creativa pues va y unta de las dos cremas en una sola rebanada.

3. Pinganilla sufre un shock anafiláctico (era alérgica a la avellana y no lo sabía) y muere.

4. A la hora de fallecer le hacen la autopsia (porque yo lo digo que si no la historia no tira pa'lante) y a la hora de abrir el estómago el forense se encuentra con una masa pastosa.

Ahora toca hacerle una pregunta (o dos) a Pinganilla que tiene que responder como muestra de amabilidad por aquel que se ha preocupado en ilustrarla.

Pingui, usté qué cree ¿podrá el super-forense (ya sea Baladía o Prieto) signar el nombre comercial de la crema de cacao? ¿Debería preocuparse en hacerlo? ¿Si no lo hiciera significaría que no se podría determinar la causa de la muerte? ¿o quién compró los botes de crema de cacao? ¿Si le encuentran restos en la comisura de los labios de crema de cacao cree que será importante saber si son de Nocilla o Nutella? ¿Cómo es que Pinganilla no sabía que era alérgica a la avellana? ¿Habrán sido los Man In Black para que no dijera TODO lo que sabe sobre el 11-M? ¿O es que acaso se suicidó? ¿Si se suicidó por qué no dejó una nota de despedida? ¿Por qué tenía Pinganilla la blusa del revés? ¿La embalsamaron acaso en crema de cacao Torras para hacer que pareciera un "suicidio" (ejem!) o "accidente" (ujum!)? ¿Era Torras o T-Torras? ¿Qué dice Zapatero de esto? ¿Por qué los forenses no contemplaron la posibilidad de que fuera un suicidio? ¿Qué ocultan? ¿Y el CNI? ¿Y Al-Qaeda por qué no dice nada? ¿Qué oculta Bin Laden? ¿Y Otegi?

Ya, Pingui, ya... no hace falta que responda... Sé que lo anterior le parecerá totalmente absurdo, no es usted tan estúpida... Pero tiene que saber que son el mismo tipo de preguntas que llevan usted y sus clones planteando durante los últimos cuatro años.

Y ahora me toca responder a esa batería de preguntas que son calcadas a las anteriores que he planteado... ¿Puede llegar a imaginar el hartazgo que en algunos momentos podemos sentir las personas que jugamos en mi liga? Piénselo y trate de ser un poco más agradecida.

Allá vamos con la batería de preguntas totalmente estúpidas

¿es interesante per se la marca comercial de la dinamita?

1. ¿"Interesante"? Si a usted le interesa supongo que será "interesante". El término correcto es 'relevante'. Y lo siento Pinganilla, para el objeto del proceso es totalmente irrelevante conocer el nombre comercial de la dinamita. Así lo indican los tres jueces de la audiencia nacional que firman la sentencia y lo indicaron en numerosas ocasiones los fiscales de la Audiencia Nacional.

2. ¿"Per se"? Hágase un favor.... no trate de encubrir la inconsistencia de su argumentación empleando expresiones latinas.

3. Yo con todo mi cariño le explico otra diferencia Pingui, para que no diga que aquí no se aprenden cosas. ¡Ojo! ¡Atenta! -> (en este caso) Marca = Nombre Comercial (aunque no sea siempre así en el mundo del marketing. Por ejemplo la marca es 'Ferrero' pero el nombre comercial es 'Nutella')

¿cada marca comercial tiene una composición (en componentes y proporción de los mismos) diferente, o algunas son iguales?

1. Pregúnteselo al fabricante.
2. ¿Qué cojones importa?

¿equivale la composición cuantitativa a la marca comercial?

1. Pregúnteselo al fabricante.
2. ¿Qué cojones importa?

¿por qué dice usted que la composición sí se puede determinar

Porque se puede determinar, y así se ha hecho en las dos periciales.

[...]pero no la marca comercial?

Nombre comercial, Pingui, nombre comercial.

Se lo pongo de nuevo, Pingui, porque es usted un poco dura de mollera. Lo que yo digo es que no se puede signar el nombre comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva porque en esta desaparecen algunos componentes que son los que permiten tal designación.

A ver si en su próximo comentario no transforma lo que digo... En algún momento lo conseguirá.

Y si lo que me dice de que no es cierto que en este tipo de explosivos un detonador basta para hacer detonar toda la masa sin que queden vestigios (cosa que le aseguro que leí en esta web, pero ya se lo buscaré), entonces dígame

En serio, dígame la verdad... usted está aquí para batir el récord guiness a ver quién comete más errores en menos palabras.

1. Extraiga el texto en que yo defiendo (eso dice usted) que: "No es cierto que en este tipo de explosivos un detonador basta para hacer detonar toda la masa sin que queden vestigios. Espero que lo extraiga usted o que me pida disculpas. No sufra, no espero ninguna de las dos.

2. Es arriesgado para la credibilidad intelectual construir un discurso en base a unas campanas que uno no sabe dónde suenan. Y más cuando se es sordo.

Sabiendo la misma noche del 11 que el explosivo era dinamita (ergo, que de los vestigios no iban a poder determinar el tipo de dinamita o lo que usted dice la marca comercial),

1. No trate de soterrar su indigencia intelectual tras expresiones latinas. Es de un ridículo que no se puede ni imaginar...

2. Había certeza sobre el explosivo utilizado sobre las 12.30 aprox. Es una puntualización. Es que a mi me gustan esas cosas del rigor y tal...

¿por qué no buscaron restos de explosivo intacto?

¿Y usted juzga la labor de los especialistas TEDAX en cuanto a la recogida de vestigios en base a lo que usted cree haber comprendido de lo que ha leído a unos desconocidos que escriben en un foro en internet?

¿No estima usted ni una pizca ese cerebro que Dios le ha dao?

Ya sabemos por qué es Peona Negra...

o, afinando más, ¿por qué no los encontraron?

Si usted me jurara sobre la tumba de todos sus muertos que su nombre es Guillermo y su apellido es Tell y me pagara un millón de euros por ponerme la manzana sobre la cabeza le aseguro que no sería tan tonto como para hacerlo...

"Afinando más" dice... :lol: :lol: :lol:

Usted dice que la dinamita desaparece al explosionar.

Bueno... es una de las cosas que digo rebajando el argumentario a su nivel. Filosóficamente se puede decir que la dinamita antes de explosionar tiene una forma de existencia y que tras explosionar tiene otra forma de existencia. Pero no me meto en esto que sé que se puede perder. Pero sí grosso modo se puede decir que la dinamita, tal cual, desaparece.

Pero, afinando más (¡oiga, oiga! ¡Lo traigo fino!) y para lo que nos interesa, lo que desaparecen son algunos componentes que son los que permiten signar el nombre comercial de la dinamita cuando esta no ha sufrido reacción explosiva.

Por lo tanto, los componentes hallados en los análisis de 2004 y de 2006 NO son los de la dinamita, ni cualitativa, ni cuantitativamente ¿no?

No sé, Pinganilla... entre que es usted un poco cortita y sus vulgares intentos por hacerse la graciosa, no sé... da usted un poco de pena.

Es que se contradice usted mucho en su post...

Pues si me contradigo mucho usted no ha sido capaz de señalar una sola contradicción. Una, eh!

Como le indiqué en mi primer post (sí, los de mi liga vamos algo adelantados en el tiempo, es lo que tiene pensar) la contradicción sólo en usted se haya. Y se haya inducida merced a su "escéptico" espíritu y que se ha tragado todo lo que le han contado con un espíritu "supercríticodelamuerteosea".

(cualquier persona que se dedique a la investigación sabe que hay que buscarlo todo. Sobre todo, un resto de explosivo intacto)

Usted, obviamente, no se dedica a la investigación.

[pinganilla bis]

Cualquier persona que se dedique a la investigación, sobre todo a este tipo de investigación, sabe que hay que buscar lo relevante.

Sí, ciertamente. estoy de acuerdo.

Eso es lo que pasó en Leganés, donde se pasó ampliamente de analizar impregnaciones, ya que los restos intactos estaban tan intactos que era posible conocer la marca de la dinamita a partir de su análisis. Restos intactos y bien gordos, que si no, un mal cuantitativo puede falsearte la conclusión.

Ahhhhhhh


Abad,

Para ser exactos habría que modificar su ejemplo y decir que unos se pillaron una indigestión por tomar algo que parece ser crema de cacao y otros guardan en su casa un montón de envases de nocilla. Luego estos últimos son los causantes de la intoxicación de los primeros, aunque no podamos determinar que fue nocilla precisamente lo que les causó la indigestión a los primeros. ¿sí?

De todas formas yo asumo que la nocilla, la nutella, la crema de colacao, y la Acme, y el kitkat, tienen una composición diferente (aunque solo fuera cuantitativamente), como las "marcas comerciales" de la dinamita la tienen. A eso me refería. Fíjense que tras los componentes he añadido "en una proporción determinada".

Irene,
Son los detonadores los que apuntan a mina conchita, no el explosivo utilizado en los trenes. la relación entre el explosivo y mina conchita no es tan directa.

Les juro que no tengo mucho tiempo pero este tema me parece muy interesante. Intentaré volver en cuanto pueda, porque me quedan muchas respuestas pendientes.

[pinganilla bis]

Lior,

antes de nada, ¿puede explicarme la diferencia entre "signar" y "determinar"? Gracias.
(qué poco didácticos son ustedes a veces)

[no me aclaro con...]

Irene,
Son los detonadores los que apuntan a mina conchita, no el explosivo utilizado en los trenes. la relación entre el explosivo y mina conchita no es tan directa.

que no lo dudes, las fajas de leganes apuntan a Mina Conchita, de hecho acoto la busqueda a cuatro explotaciones (coto, coto minero, minaconchita y carbonar), con los detonadores se acotaron dos explotaciones (mina conchita y arbolada) y con todos los tipos de detonadores se acotó solo una explotación Mina conchita.

en resumen

explosivos -> coto minero, mina conchita, coto y carbonar

detonador caracteristico -> mina conchita y arbolada

con estos datos ya hay un marcador mina conchita

explotación en la que se ha recibido todos los tipos de detonadores encontrados -> mina conchita

un saludo

[GAVILAN]

Errante dijo:

Y se obtuvo la prueba: dinamita tipo goma.
(Pero no es ni mucho menos la prueba de cargo principal).


Yo abrí este tema/hilo sobre la destrucción de los vagones en los que se cometió la matanza del 11 de marzo de 2004 porque creo que fue una negligencia de base que ha originado la gran confusión que existe con la/las clases de explosivos utilizados. Es cierto que vosotros no le dáis importancia o pretendéis desdibujarla con inconsistentes apelaciones a cuestiones periféricas y menores.

---
Esa es su opinión. Yo tengo otra: "la base que ha originado la gran confusión que existe" en torno a los atentados hay que adjudicarla en el haber de Pedro Jeta y sus peones Múgica, Losantos y Del Timo.



Tienes razon errante estos fueron los artífices:

En el informe pericial de la TEDAXA, sobre los restos, de 24 de marzo de 2004 (Tomo 38, ff 10.913 ss), dice en el último apartado, creo que el 6: Que es técnicamente imposible, asignar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados componentes, que son los que hacen posible tal designación. (se expuso en la vista oral)
Este informe lo citó del Olmo en el auto de junio de 2004.

Estaba ahí desde el primer momento. Del Olmo y la Fiscal, no mandan repetir los análisis porque cree a la Tedaxa. ¿a quién van a creer?.
Las imbecilidades de los conspiradores y la petición de una defensa, es lo que obliga al Tribunal a autorizar otra pericial. No la manda él, sólo concede la pedido por una de las partes.
Pídanle cuenta a PJ y su banda de conspiradores. Ellos montaron todo ese circo del megaperitaje.

[GAVILAN]

Lo siento no me ha salido bien la diferenciación de los textos que son la contestación de ERRANTE. Por favor que alguién lo corrija.
Gracias.

[axl]

La verdad es que con argumentos como

Abad,

Para ser exactos habría que modificar su ejemplo y decir que unos se pillaron una indigestión por tomar algo que parece ser crema de cacao y otros guardan en su casa un montón de envases de nocilla. Luego estos últimos son los causantes de la intoxicación de los primeros, aunque no podamos determinar que fue nocilla precisamente lo que les causó la indigestión a los primeros. ¿sí?

Uno empieza a dudar de que si pinganilla nos esta tomando el pelo o si realmente está así de tarada.

Pero bueno, pingui, si quiere usted seguir con el símil gilipollesco-repostero este, para ser exactos habría que modificar su contraejemplo y decir que unos se pillaron una indigestión por tomar algo que parece ser crema de cacao, y otros no solo guardan en su casa un montón de envases de nocilla, sino que dichos envases pertenecen al mismo lote que los encontrados en la casa de los que se intoxicaron, junto a un teléfono móvil manchado de nocilla y a nombre de uno de los "otros", varias de las víctimas reconocieron a varios de los señores que guardaban nocilla como a los que les vendieron la crema de cacao y el coche que utilizaban estaba aparcado debajo del apartamento de los indigestados con pruebas de que en su interior se había transportado nocilla.

Probablemente usted pensará que dado que no se puede identificar el nombre comercial de la crema de cacao, el resto de pruebas carece de valor y por tanto es imposible relacionarlos en este suceso. Afortunadamente, y a diferencia de usted, los investigadores tienen dos dedos de frente y analizarán las pruebas en su conjunto. Mientras tanto, usted llorará amargamente por los pobres y honrados vendedores de nocilla a los que el CNI, los vascos, las cloacas del estado o quien toque esta semana les han tendido una trampaa a base de pruebas falsas o que no significan nada.

[Lior]

Lior,

antes de nada, ¿puede explicarme la diferencia entre "signar" y "determinar"? Gracias.
(qué poco didácticos son ustedes a veces)

No sirve de nada ahora mismo andar explicando esas nimiedades. Con el DRAE debiera bastar a alguien con sus limitaciones.

Qué jeta más grande se gasta usted, Pinganilla... Pero bueno, no más que la típica de cualquier "buscador de la berdaz"

Le sale el ejemplo de la "Nocilla" por la culata y es incapaz de reconocerlo... es algo asombroso...

No sienten vergüenza alguna por su manifiesta indigencia intelectual...

[El abad de Cucaña]

Abad,

Para ser exactos habría que modificar su ejemplo y decir que unos se pillaron una indigestión por tomar algo que parece ser crema de cacao y otros guardan en su casa un montón de envases de nocilla. Luego estos últimos son los causantes de la intoxicación de los primeros, aunque no podamos determinar que fue nocilla precisamente lo que les causó la indigestión a los primeros. ¿sí?

De todas formas yo asumo que la nocilla, la nutella, la crema de colacao, y la Acme, y el kitkat, tienen una composición diferente (aunque solo fuera cuantitativamente), como las "marcas comerciales" de la dinamita la tienen. A eso me refería. Fíjense que tras los componentes he añadido "en una proporción determinada".

Naturalmente, el ejemplo se puede modificar de muchas maneras. Una muestra:

Los que robaron la crema de cacao y se atiborraron de ella eran jóvenes díscolos en edad escolar. Tres de ellos llevaban gran cantidad del mejunje en sus mochilas y se las olvidaron en el autobús del instituto. A partir de esa pista y de la autoría del robo en el supermercado se pudo determinar...

Pero esto nos aleja de lo que yo pretendía resaltar: los análisis de los restos de la digestión del producto. ¿Cree usted que, se tomara la cantidad de muestras que se tomara de estos, el análisis (cualitativo o cuantitatitativo si se pudiera, que no se puede) daría un resultado similar al del producto intacto? Yo no lo creo, así que, en todo caso habría que sumar 2 + 2, o o que es lo mismo, hacer una inferencia a partir de este dato en concurrencia con las circunstancias del robo y el hallazgo del material no digerido.

[Atalanta]

Sentencia Supremo 11M páginas 651 y 652

20º.- El motivo tercero se formaliza por quebrantamiento de forma al amparo del artículo 850.1º, por denegación de diligencia deprueba. Se queja el recurrente de que habiéndole sido admitida como
pertinente la prueba de reconocimiento de los vagones en los que tuvieron lugar las explosiones, no pudo practicarse al haber sido desguazados éstos.

Entiende que la prueba era relevante si se tiene en cuenta que no consta ningún reconocimiento pericial de los vagones, sustituida por la grabación de un vídeo. En el último inciso del recurso, nuevamente se queja de la
imposibilidad de haber realizado un reconocimiento de los vagones, alegando ahora la infracción de su derecho a un proceso con todas las garantías.

1. El derecho a defenderse de una acusación en el ámbito penal mediante el empleo de los medios de prueba procedentes debe entenderse comprendido en el marco del derecho a un proceso equitativo al
que se refiere el artículo 6.1 del Convenio para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales y en el derecho a un proceso con las debidas garantías del artículo 14.1 del Pacto Internacional
de Derechos Civiles y Políticos.

En nuestro ordenamiento, además del derecho a un proceso con todas las garantías, el derecho a utilizar medios
de prueba tiene asimismo rango constitucional al venir reconocido expresamente en el artículo 24 de la Constitución. La alegación de su vulneración es posible a través del artículo 852 o por la vía del artículo
850.1º, ambos de la LECrim. Es, pues, un derecho fundamental. Sin embargo, no es un derecho absoluto. Ya la Constitución se refiere a los medios de prueba “pertinentes”, de manera que tal derecho de las partes no desapodera al Tribunal de su facultad de admitir las pruebas pertinentes rechazando todas
las demás (artículos 659 y 792.1 de la LECrim).

El Tribunal Constitucional ha señalado reiteradamente que el artículo 24.2 CE no atribuye un ilimitado
derecho de las partes a que se admitan y se practiquen todos los medios de prueba propuestos, sino sólo aquellos que, propuestos en tiempo y forma, sean lícitos y pertinentes (STC nº 70/2002, de 3 de abril).
La jurisprudencia de esta Sala ha establecido una serie de requisitos, formales y materiales, para que este motivo pueda prosperar.

No se cuestiona en el caso el cumplimiento de las exigencias formales.
Como requisitos materiales, la prueba ha de ser pertinente, esto es, relacionada con el objeto del juicio y con las cuestiones sometidas a

651´pág.
Recurso Nº: 10012/2008

debate en el mismo; ha de ser relevante, de forma que tenga potencialidad para modificar de alguna forma importante el sentido del fallo, a cuyo efecto el Tribunal puede tener en cuenta el resto de las pruebas de que
dispone (STS nº 1591/2001, de 10 de diciembre y STS nº 976/2002, de 24 de mayo); ha de ser necesaria, es decir, que tenga utilidad para los intereses de defensa de quien la propone, de modo que su omisión le cause
indefensión, (STS nº 1289/1999, de 5 de marzo); y ha de ser posible, en atención a las circunstancias que rodean su práctica.

2. La prueba cuestionada fue admitida inicialmente como inspección ocular de los vagones. Si no fue practicada finalmente fue a causa de la imposibilidad material derivada de la destrucción del objeto con
anterioridad. Como recuerda el Ministerio Fiscal, los trenes y su estado fueron objeto de pericial y la inspección ocular sobre los mismos fue objeto de grabación.

A pesar de ello puede resultar sorprendente una tan apresurada destrucción, que impidió un estudio posterior más reposado y en profundidad, e incluso su reiteración de haber sido necesaria, de aspectos
que pudieran haber resultado de interés para la investigación. Pero lo cierto es que en el momento del juicio oral era materialmente imposible la práctica de la prueba, lo que justifica que el Tribunal acordara la
continuación del juicio y prescindiera de ella.

La cuestión, como se razona en la sentencia impugnada, no puede examinarse desde la perspectiva de la
denegación injustificada de una prueba pertinente, sino desde la valoración de las consecuencias que la imposibilidad de disponer de la misma pudiera tener respecto de la condena del recurrente. Este es condenado por su intervención como intermediario poniendo en contacto al comprador, miembro de una organización terrorista, con el vendedor para la realización de operaciones de tráfico de
explosivos.

Por lo tanto, en nada le afecta que después fueran utilizados éstos u otros distintos en la ejecución de los atentados. De ahí resulta que el examen de sus responsabilidades penales no pudo verse afectado por la
imposibilidad de practicar la prueba de cuya inexistencia se queja. Por lo tanto, el motivo se desestima.


¡Vaya! parece que el Supremo también reprocha al Instructor la destrucción de los vagones.

Editado a petición de Mange...que hoy estoy por la labor...

[Mangeclous]

¿Ah, sí? Yo no diría tanto. Menos cuando el propio Tribunal Supremo dijo no hace tanto que fue correcto devolvérselos a su dueño.

Por cierto, hay un hilo para la sentencia del Supremo donde ya está pegado ese texto. No pasa nada por repetirlo, pero estaría bien que lo editaras un poco.

En cualquier caso no deja de sorprenderme que vengas hoy precisamente a "restregarnos" la -ahora- "versión oficial"...

[morenohijazo]

En resumen, y a falta de los maestros (Iustitia, Isócrates, Hermanita...) yo diría que el significado es que (en el recurso) lo que importa, y hay que razonar, no es si lña prueba estaba o no bien pedida, sino si hubiera aportado algo a la defensa del condenado.

Como no es así, dice el tribunal, como no aportaría nada a la defensa, no procede siquiera entrar en si la denegación era pertinente o no, si la prueba se realizó o no.

El tribunal (lo pongo mascadito) no dice que la destrucción sea injustificada, ni dice nada de eso. Dice que, como al recurrente no le afecta en nada, no se pronuncia.

¿Le pareció también injustificada la incineración de decenas de cadáveres, que se autorizó antes que los trenes, Atalanta?

[Atalanta]

¿Ah, sí? Yo no diría tanto. Menos cuando el propio Tribunal Supremo dijo no hace tanto que fue correcto devolvérselos a su dueño.

Por cierto, hay un hilo para la sentencia del Supremo donde ya está pegado ese texto. No pasa nada por repetirlo, pero estaría bien que lo editaras un poco.

En cualquier caso no deja de sorprenderme que vengas hoy precisamente a "restregarnos" la -ahora- "versión oficial"...

Tibi quoque Magerorumclavorum?...yo no "restriego" la Versión oficial ni nada. Tengo poco tiempo ahora y aun no he leido la Sentencia entere pero no quise dejar pasar un comentario sobre los vagones.

Mange El Supremo, en el auto que mencionas, lo que vino a decir es que no hay delito no que fuera correcta correcta la destrucción. Fíjate que ahora el Supremo lo reprocha explicitamente.

Si no he editado las dos páginas de la Sentencia es para que no se me reproche manipulación. En concreto lo referente a los vagones ya que me da pie para enfrentar lo que dice el Supremo con lo que aquí se ha afirmado.

Moreno te reconozco nivel suficiente para que lo que opines tenga interés sin esperar a otros.

El hecho de que en la condena del recurrente se descarte la relevancia de los vagones, no justifica, como se puede leer, la destrucción de los vagones.

Me reconocerás que no puede tener el mismo tratamiento un objeto material, chatarra, que los restos de unos cuerpos. Ni en lo físico ni en lo moral y espiritual.

Sabes que en la mayoría de las muertes violentas se prohibe incinerar el cuerpo sin permiso judicial.


Sinceramente. Sin haber leído más que una buena parte de la Sentencia, creo que "esto" no sólo no se ha acabado sino que, deliberadamente, el Supremo ha abierto y señalado (pudiéndola haber cerrado) aspectos que muchos (incluído vosotros) sabíamos incongruentes y anómalos.

[Mangeclous]

Mange El Supremo, en el auto que mencionas, lo que vino a decir es que no hay delito no que fuera correcta correcta la destrucción. Fíjate que ahora el Supremo lo reprocha explicitamente.

No. El Supremo, además, explicaba que los vagones habían sido estudiados y las pruebas recogidas, como constaba en autos.

Si no he editado las dos páginas de la Sentencia es para que no se me reproche manipulación. En concreto lo referente a los vagones ya que me da pie para enfrentar lo que dice el Supremo con lo que aquí se ha afirmado.

Con "editar" me refería a eliminar los saltos de línea en medio de frases para facilitar la lectura, pero bueno, no importa.

El resto creo que es para Moreno.

Saludos.

[Atalanta]

...¡ feito Mange!

[Mangeclous]

No pares, sigue, sigue... :lol:

MANOS LIMPIAS SE QUERELLÓ CONTRA EL JUEZ DEL OLMO Y AHORA RECURRE A EUROPA

La destrucción de los trenes del 11-M ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos

Redaccion
Viernes, 18 Julio 2008

Madrid.- Servicios Informativos de CITY FM Radio.- El Sindicato Manos Limpias se querelló ante la Sala 2ª del Tribunal Supremo contra el magistrado juez de la Audiencia Nacional, Juan del Olmo, por haber ordenado la destrucción de la prueba fundamental de convicción del 11-M, como eran los vagones de los trenes donde estallaron los artefactos explosivos.

La Sala 2ª del Tribunal Supremo, no solamente archivó la querella, sino que dedujo testimonio contra el Secretario General del sindicato, Miguel Bernard, por denuncia falsa, causa que finalmente fue archivada por el Juzgado de Instrucción nº 14 de Madrid.

En el día de ayer la Sala 2ª del Tribunal Supremo reconoce en la sentencia por los recursos de casación del 11-M, que la destrucción de los vagones de los trenes impidió realizar una correcta investigación de los atentados.

El sindicato Manos Limpias ha anunciado en el día de hoy que ante la manifiesta irregularidad en la instrucción de la causa del 11-M y por haberse vulnerado los derechos fundamentales y la tutela judicial efectiva formula denuncia contra el Estado español ante el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo. Hay que recordar que ya con anterioridad, Manos Limpias había presentado denuncia ante este Tribunal por la incorrecta instrucción del 11-M, contestando la corte de Estrasburgo que se iniciaría el procedimiento cuando se acabaran todas las instancias judiciales en territorio español.

[Flashman]

Manos limpias, alma sucia...

[Isocrates]

[

Sinceramente. Sin haber leído más que una buena parte de la Sentencia, creo que "esto" no sólo no se ha acabado sino que, deliberadamente, el Supremo ha abierto y señalado (pudiéndola haber cerrado) aspectos que muchos (incluído vosotros) sabíamos incongruentes y anómalos.

Atalanta, que usted diga que "el 99% de los procesados eran confidentes," sabiendo que falso no significa que los demás admitamos a sabiendas afirmaciones "incongruentes y anómalas". Que el supremo considere que pudiera haberse producido una anomalia si hubiera resultado necesario volver a examinar los trenes, no significa que la anomalía se produjera.

A pesar de ello puede resultar sorprendente una tan apresurada destrucción, que impidió un estudio posterior más reposado y en profundidad, e incluso su reiteración de haber sido necesaria, de aspectos
que pudieran haber resultado de interés para la investigación.

Lo que significa que la reiteración de las pruebas que sean no ha sido necesaria. Es lo que significa "de haber sido". Eso sin mencionar que en tres años ninguna de las partes solicitó ninguna diligencia de prueba sobre los vagones, por lo que es un poco indeferente si se achatarraron a los tres días o a los dos añós y medio. Personalmente me parecerá muy bien que, si así lo consideran necesario a partir de ahora, realicen nuevas medidas de aseguramiento de los escenarios, pero eso seguirá sin significar que haya existido ni incongruencia, ni anomalia, ni irregularidad en la instrucción del 11M.