Wikipedia y las "Teorias de la conspiración del 11-M". Discusión.

[Errante]

A vueltas con los bujeros: explosivos y otros nigmas.

Como te dije antes, la muestra patrón indubitada contaminada provenía de los Tedax. En la mina difícilmente podía haber Goma2 EC, que dejó de fabricarse años antes. Y todo eso no está en el PDF presentado por los peritos, como pretendes hacer creer.
Menuda joya esa pregunta personal. Te conmino a que presentes los diffs donde haya dicho tales cosas, o retires esas palabras.
Paralamente, intentar que absuelvan a los asesinos equivale a un juicio de valor afirmando que ciertas personas son los asesinos, lo cual deberá ser determinado por los tribunales, contradictorio con que sean abseueltos. ¿O te referías a que pretendo que cualquier asesino sea absuelto?
Una vez más te pierdes por las ramas sin aportar referencias de lo que dices. Todo es discutir evidencias, el mundo entero se ríe... Qué cortés por tu parte entonces resguardarnos del shock de ser iluminados con ese saber.
☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:32 10 abr 2007 (CEST)
PD. Díaz de Mera ha revelado hoy al tribunal quién es la fuente que le habló del (presunto) informe desaparecido que relaciona ETA con 11-M
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Platonides : Me olvidaba que no lees periodicos ni ves la tele. Lo siento. Te informo de las ultimas noticias.
• Los periodicos publicaron una foto de mina Conchita hecha por la guardia civil en la que se veían cartuchos de los dos tipos mezclados por el suelo de cualquier manera.
• Los informes a que alude Diaz de Mera han sido publicados (algunos dos veces) y dicen lo contrario de lo que él dice que dicen
• Todos los que pueden ser nombrados por Diaz de Mera para cargarles el mochuelo están declarando por escrito o verbalmente que no dijeron nada de lo que Diaz de Mera dice que dijeron (y aunque lo hubieran dicho habría sido falso porque ahí están los informes publicados).
• Los familiares de los que se suicidaron están explicando las llamadas que recibieron de los suicidas.
• Cualquiera que esté siguiendo el juicio en este momento tiene pocas dudas sobre quienes fueron los culpables y lo que pasó.
• Y más cosas que supongo que si quieres opinar deberías leer o ver por la tele pero supongo que en el mundo postmoderno no es obligatorio. Uno puede ir largando sin preocuparse de saber cosas que son de dominio público y exigir a otros que se lo expliquen. Puede calumniar a la policía o al presidente del gobierno sin más problema. Pues hala.
Sobre lo de que rectifique, si miras más arriba te verás a ti mismo diciendo que "si nos metemos en política, te recuerdo que ZP también tendrá problemas si se cae la V.O". y también te verás dudando de la buena fe de los TEDAX aún un poco más arriba (por no hablar de la época que defendías que el suicidio de Leganés no estaba claro).--Igor21 20:38 11 abr 2007 (CEST)
Aunque supongo que es ocioso para tí, pongo este link por si alguien inteligente pasa por aquí. Leyendolo se ve el riesgo que corre nuestro país por la obsesión de cuatro canallas con ETA y la forma superficial y simpática con la que se trata la amenaza islamista (los pelanas de Leganés). Es la propia seguridad del estado y las vidas de los ciudadanos lo que se pone en juego diciendo tonterías, animaladas y payasadas como las que se dicen en este artículo y en algunos medios de "comunicación" (Telemadrid, El Mundo y la Cope). Estudio sobre el perfil de los yihadistas europeos--Igor21 10:35 12 abr 2007 (CEST)

El mantra de los seguidores conspiracionistas y peones militantes es que ellos están a favor de la verdad, sea cual sea. Nunca han teorizado nada, que se han limitado a plantar bujeros en la "VO" sin plantear teoria alternativa... Niegan que medios de comunicación hayan planteado conspiración ninguna. No mantienen ninguna teoría, no saben quienes son los culpables, pero saben que no son los que dice la "VO". Por eso siguen preguntándose "¿quién ha sido?" y siguen reclamando querer saber la verdad, "sea cual sea"... pero que, en cualquier caso, no está en lo que ha resuelto la justicia. Si hay algo que pone en común toda teoria conspiracionista onceéme es que deja abierta la autoría material e "intelectual" a cualquiera -y digo cualquiera- siempre que cumpla con la condición necesaria: los culpables que dice la VO no son los verdaderos culpables; el atentado no está motivado por razones de terrorismo yihadista. A partir de ahí, que cada cual "teorice" íntimamente a quién desea colocar como culpable, desde Zapatero en una punta a Bush en la otra, pasando por el pasapáginas Rajoy, todo tiene cabida.

Nota del webmaster de Peonesnegros.com
La web citada está a favor de la verdad, sea cual sea. Conviene dejarlo claro. No se sabe de forma indubitada el tipo y marca del explosivo utilizado ni qué tipo de iniciadores. Tampoco se conoce al organizador, al financiador y lo que es muy importante, al artificero que montó los artefactos. Nos vale cualquier versión pero con pruebas fehacientes. (Muchas gracias.)— El comentario anterior es obra de 194.140.65.241 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Estimados Platonides y Simeon : La gente como vosotros que obliga a todo el mundo a perder el tiempo durante meses hace que wikipedia sea un lugar realmente desesperante. Por ejemplo Simeón nos dice que "El Mundo no ha postulado ni teorías ni conspiraciones " (de lo que podemos deducir que vive más allá de Plutón) y a Platónides el informe no le parece que cierre el debate sobre los explosivos porque no menciona ningún hecho (con lo cual gana el premio al Sofista del Año con opción de pasar a la final del Sofista del Milenio).
Os he vuelto a revertir porque recuerdo cuando estaba indignado por este tema. Ahora encuentro vuestra posición un poco patética y digna de lastima pero supongo que haceros caso es una forma de alegraros el día porque a estas alturas bien poca gente se molesta en contestar las animaladas de Del Pino. --Igor21 18:29 23 abr 2007 (CEST)

Quejas de los no-teóricos no-conspiracionistas sobre las úlltimas ediciones de un versioneroficialista.

Las últimas ediciones de Ecemaml no son neutrales. Por ejemplo, el hecho de que se falsificaran informes para eliminar toda referencia a ETA no es una hipótesis. Hay actualmente varios policías encausados por la Justicia, entre ellos Miguel Ángel Santano (Comisario General de Policía Científica), Pedro Mélida (Secretario General de Policía Científica), José Andradas (Jefe de la Unidad de Análisis) y Francisco Ramírez (Jefe de Sección) por los delitos de falsedad (entre 3 y 6 años de prisión e inhabilitación) y/o falso testimonio (multa de 6 a 12 meses y suspensión de empleo). Además, el primero ha sido acusado subsidiriamente por un delito de encubrimiento (entre 6 meses y 3 años de prisión e inhabilitación. Todos ellos por el Caso del informe sobre el ácido bórico, relacionado con uno de los imputados por el 11M, Hassan El Haski. ¿Hipotetiza acaso la Justicia?. Hay también una acusación bastante grave pendiente por parte de Díaz de Mera, al respecto de la falsifiación de informes. No es algo que se invente El Mundo, ni la COPE, son líneas de investigación, aunque evidentemente respetemos la presunción de inocencia de los imputados.
Respecto al énfasis que pone Ecemaml en las hipótesis sobre la autoría, tanto El Mundo como la COPE han declarado reiteradamente que no apoyan ninguna teoría alternativa. Simplemente piensan que las pruebas presentadas contra los imputados tienen muchas lagunas. Las referencias que aporta Ecemaml son simplemente opiniones que no descartan otras hipótesis. El eje fundamental de los argumentos de El Mundo y Del Pino no es que haya participado ETA o no, sino que la mochila de Vallecas, y la Goma 2 ECO, fundamentos de todas las conclusiones de la fiscalía, no son pruebas suficientes para imputar a nadie.

[¿Decían "insuficientes"? ¿No decían, en realidad, que eran todas pruebas falsas, "para soltarlos a todos, a todos"? - Federico dixit]

Puede que lo que aporta Ecemaml sea el punto de vista de muchas personas, pero hay otras muchas, al parecer más según las encuestas, que piensan que el 11M no está claro, y que hablamos de hechos, no de hipótesis. Creo que para introducir el artículo se debería presentar un texto más neutral, y después que cada cual se explaye lo que sea necesario. Ese es el criterio que se ha seguido en otros artículos polémicos, empezar por algo más o menos neutral, y después presentar los dos puntos de vista.
Ecemaml, respecto al comentario que dejas en la última modificación sobre no se qué opiniones para aleccionar al lector, yo no introduje lo de "tradicional enemigo terrorista de España". Sólo introduje lo de "despectivo", que no alecciona en nada a nadie.Simeon 01:58 30 abr 2007 (CEST)
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¡Qué mal empezamos! Y es Simeón el que afirma que ciertas ediciones no son neutrales. Veamos las opiniones de Simeón.
"Por ejemplo, el hecho de que se falsificaran informes para eliminar toda referencia a ETA no es una hipótesis". Qué poco conoces el "caso del ácido bórico" en el que gracias a otro simpático wikipedista promotor de la teoría de la conspiración he tenido que empaparme. Efectivamente se "falsificaron" informes (hace falta ser estúpido para hacerlo). Pero dichos informes no contenían referencias a ETA, sino la opinión de otro intoxicado por Pedro J. & Co. acerca de que el matarratas encontrado en el domicilio de un islamista era el mismo que el que usaban unos etarras (olvidando cuidadosamente que el mismo matarratas, por ejemplo, se encontró en casa de un antisistema. El informe falsificado hipotetizaba, puesto que del caso del ácido bórico no es posible inferir ninguna relación sobre ETA y el 11M. Redáctalo como quieras para que quede claro de qué va el informe (que es una hipótesis en sí mismo). Sobre Díaz de Mera, pues qué quieres que te diga, supongo que puedes incluirlo en una sección, aún por escribir, sobre el Papel del PP en la creación y sustento de las teorías (apoyados por la inefable AVT, que es de pena, vamos). La última frase no tiene desperdicio "aunque evidentemente respetemos la presunción de inocencia de los imputados.". ¿Quienes sois vosotros? ¿Los peones negros? ¿El Mundo? ¿La COPE? ¿Es un plural mayestático? Curioso que respetéis la presunción de inocencia de los imputados y no la de los testigos, pero no te olvides, si quieres hablar de De Mera, que fue imputado por desacato, que no se una falsificación lo que denuncia, sino la desaparición del informe y que su supuesta fuente niega todo. Mira la tela que tienes que cortar. Es duro ser peón.
"tanto El Mundo como la COPE han declarado reiteradamente que no apoyan ninguna teoría alternativa". Bien, simplemente me he dedicado a tirar de hemeroteca, pero tienes razón. Debes indicar que "A pesar de que tanto El Mundo como la COPE formalmente afirman no apoyar ninguna hipótesis (por referencias por favor), relacionan el atentado con ETA, el PSOE y bla, bla, bla". Y lo digo no por dar por culo, sino porque he mostrado referencias que lo indican. Lo que no entiendo es eso de que "Las referencias que aporta Ecemaml son simplemente opiniones que no descartan otras hipótesis. El eje fundamental de los argumentos de El Mundo y Del Pino no es que haya participado ETA o no, sino que la mochila de Vallecas, y la Goma 2 ECO, fundamentos de todas las conclusiones de la fiscalía, no son pruebas suficientes para imputar a nadie." Parece un ejercicio muy encomiable de doblepensar (o una mentira descarada), pero no cuela. Ignoro cual es el eje fundamental de los argumentos de Pedro J. y compañía (no soy vidente y todavía no he sido capaz de determinar si todo esto se hace para ganar pasta, como sostiene el comunistoide Enrique de Diego, o tratan simplemente de echar del poder al PSOE, como hicieron con Felipe González), pero no puedes decirme que es X (sin incluir referencias) y que Y, referenciado, son meras opiniones (te recuerdo que la línea editorial de El Mundo la determinan los editoriales y las cartas del director, que profusamente te cito; supongo que es crucial que la táctica de los conspirativos es siempre la misma, insinuaciones, tirar la pieda y esconder la mano, "yo no digo nada, pero..."). Lamentablemente, creo que afirmaciones de ese tipo no sólo se alejan de los principios de wikipedia sino que demuestran bien a las claras un alejamiento de la realidad digno de estudio (hay que ver el daño que han hecho estos iluminados al español medio). Lo de la Goma 2, la mochila, los teléfonos móviles y tal creo que puedes consultarlo con Igor21, que seguro que te indica dónde debes ponerlo.
No, lo que aporta Ecemaml es el punto de vista de los conspirativos. Es muy neutral. Tan neutral que está referenciado. Me he limitado a indicar cuáles son los postulados básicos de estas teorías. Que millones de personas sigan intoxicados con el asunto me la trae al pairo. No he introducido la cifra porque no he tenido ganas de buscarla, me da igual. Lo de que "hablámos de hechos, no de opiniones" es algo que me sigue trayendo al pairo. Aquí no estamos para incluir las creencias personales de la gente sino para mostrar hechos referenciados y verificables. Si tienes una referencia que diga que millones de españoles opinan que no está claro el asunto, pues bien. Si tienes alguna referencia que indique de qué hechos habláis, pues perfecto, pero lo que hay ahora, mal que te pese, sigue mejor o peor nuestras políticas (y cuando digo "nuestras" me refiero a las políticas de wikipedia). Si queréis utilizar la wikipedia como altavoz de vuestras intoxicaciones, pues mejor que no. Siento que el artículo no pueda decir algo tan neutral como "Las teorías de la conspiración son el modo peyorativo con el que se descalifica a la búsqueda de la verdad de millones de españoles". Porque lo de "despectivo" es, de nuevo, y como habitualmente, una opinión tuya. La introducción debe ser, efectivamente, neutra e incluir una opinión tuya en dicha introducción es, por definición no neutral (siento haberte atribuido lo otro, hice un diff global, y como iba tan en tu línea, me he confundido). --Ecemaml (discusión) 10:32 30 abr 2007 (CEST)
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Ecemaml, respecto al caso del ácido bórico me limito a las conclusiones de la Justicia. Te equivocas: la falsificación no consiste en incluir la referencia a ETA, sino en haberla eliminado. Los peritos fueron absueltos de la acusación que comentas, y a quienes se juzga ahora es a los mandos que falsificaron el informe eliminando la referencia. Estás discutiendo por tanto decisiones de la Justicia, y entre lo que dice la Justicia, y tu partícular punto de vista, lo siento pero prevalece la Justicia, aunque seas biblo. Respecto a "respetemos la presunción de inocencia" por nosotros me refería a nosotros, los wikipedistas, y por presunta inocencia me refería a la presunta inocencia de los policías encausados por la falsificación de informes. Me sorprende que te ensañes con esa frase, la he dicho por prudencia, porque cuando ya exista sentencia judicial de condena sobre dichos policías, entonces no cabrá presunción de inocencia, y la falsificación de informes será un hecho constatado, juzgado y sentenciado, aunque a algunos les cueste digerirlo. Respecto a la opinión de Pedro J, incluiré la frase que indicas con las referencias oportunas, ya que ellos insisten en que no elaboran ninguna teoría. Respecto a las referencias que aportas, precisamente dejan claro que no se está presentando ninguna hipótesis como la verdadera, sino HECHOS por los que no habría que descartar de momento ninguna hipótesis, incluida la de ETA:
• Literalmente, de tu primera referencia : "ni al juez Bermúdez y sus compañeros, ni menos aún al PP o a los contados medios que seguimos investigando sin prejuicios, nos corresponde establecer una verdad alternativa sobre el 11-M".
• De la segunda habría que leer entre líneas para deducir nada.
• De la tercera, sobre el artículo de Del Pino: "¿Fueron etarras los que colocaron las mochilas en los trenes? Según los datos que tenemos, no. ¿Participaron etarras en la logística de los atentados? No lo sabemos, pero hay extrañas casualidades que alguien nos debería aclarar. ¿Fue ETA quien realizó la contratación de los mercenarios? No tenemos datos que permitan demostrarlo, así que a lo mejor no lo hizo". Más abajo continua: "No sabemos si ETA es la responsable última del 11-M"
• La cuarta sólo es una enumeración de indicios.
• En la quinta viene bien claro "Y aunque no haya prueba que demuestre su implicación en el 11-M" ... "La hipótesis del 11-M como un atentado de encargo no puede descartarse.".
¿Ahí donde dice bien claro que no sabemos, son tus referencias para demostrar que defienden la autoría de ETA?. No tergiversemos las cosas, no defienden ninguna autoría, sólo no descartan ninguna, que no es lo mismo. Eso no es ir por ahí promoviendo teorías conspirativas, o al menos, es una forma muy particular de contarlo. Tan particular que no es neutral, por eso propongo cambiarlo.
Lo de llamarme peón negro, acusarme de intoxicar, decir que estoy alejado de la realidad, etiquetar a la AVT de inefable y lamentable, o decir qué comentarios van en mi línea y cuales no, podrías ahorrártelo, de igual forma que yo procuro ahorrarme mi opinión acerca de quiénes están intoxicando. Tú defiendes el punto de vista de por ejemplo ABC, El País, la SER y en general PRISA, y me parece legítimo, pero también es bueno que alguien defienda el punto de vista de la otra mitad de los españoles, como El Mundo, o la COPE, lo que garantiza que esto sea neutral.
Sólo propongo acordar una introducción que sea aceptable tanto para los que defienden un punto de vista como otro, dado que los dos son puntos de vista mayoritarios. Como tienes tropecientasmil ediciones y eres biblo, puedes si quieres imponer tu punto de vista, y convertir el artículo en una sátira sobre El Mundo y los conspiranoicos, pero a la larga no vas a estar orgulloso de eso. Haced lo que queráis, pero yo en ese plan radical sin parar de descalificar la verdad que paso. Simeon 14:35 30 abr 2007 (CEST)
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La verdad es que iba a responderte punto por punto, pero paso. No pienso entrar a discutir con una persona que es capaz de manipular las fuentes aportadas con algo que no podría sino calificarse de desparpajo y falta de vergüenza, un ejercicio de doblepensar asombroso. Lo siento, es superior a mis fuerzas. Para que no se lo tomen los lectores como una violación gratuita de wikipetiqueta, y vista la falta de pudor a la hora de citar sólo lo que interesa obviando el resto (eso creo que se llama manipulación en castellano; tergiversación también vale), simplemente cito, de la primera referencia, lo siguiente: "se entenderá que cada día vaya cobrando más cuerpo entre los expertos la tesis de que ETA habría aportado asistencia logística a los autores de la masacre" (para no citar el propio título de la carta del director, incompresible si no se está tratando de establecer una teoría. "La joint-venture" ¿Entre quién?). Si eso no es una relación directa con ETA, pues me lo repites otra vez, porque supongo que las palabras ya no significan lo que significaban antes. Una cosa sí te concedo, los promotores de la conspiración no afirman taxativamente tener una versión alternativa, pero siempre mencionan a ETA en relación a las supuestas inconsistencias detectadas, para a continuación, salvo en casos como el de Pedro J., ya citado, negar posteriormente que se acuse a ETA, aunque sin descartar su implicación (en román paladino, "insinúan"), porque recuerda, de lo que se habla es de la implicación de ETA, cosa que todas las fuentes aportadas incluyen. En fin, creo que había que haber eliminado este patético artículo. --Ecemaml (discusión) 17:39 3 may 2007 (CEST) PD: lo de que ¿Estaría De Juana (etarra) en la calle... ¿Se habrían retirado los cargos a Otegui (miembro de ETA-Batasuna)...? Se estaría discutiendo el futuro de Navarra (reivindicación de ETA)...? ... si no hubiese ocurrido el 11-M? es, efectivamente "leer entre líneas".
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Ecemaml, nadie ha dicho que no sea una relación directa con ETA. He dicho que sólo es una posibilidad que no descartan, cosa en la que dices que estás de acuerdo, por lo que entonces no entiendo la pataleta, ni tu enfado, y sobretodo tus insultos. Si has perdido temporalmente los nervios te pediría que los elimines. Pero al grano, la cuestión reside en la forma de contarlo. Uno puede decir, de forma totalmente neutral, que Pedro J y compañía no descartan la participación de ETA en la masacre, o puede decir que están promoviendo teorías de la conspiración pero no afirman taxativamente una versión alternativa, que es lo que tú, al parecer, admites. No se cómo se come eso de decir una cosa y a la vez la contraria, yo es lo que no entiendo de tu aportación, y es por lo que creo que no es neutral. Supongo que son dos formas de contarlo y dos puntos de vista inconciliables. Por eso pido una introducción más neutral, ya que a la vista de la difusión de El Mundo y los oyentes de la COPE, parece haber parte mayoritaria de los españoles que no comparten tu punto de vista.
Respecto a la acusación de manipular, en primer lugar he citado sólo las frases que dejaban claro que tu planteamiento no era correcto. Perdona que no pegara el artículo entero, y sobretodo que no citase la frase que has puesto, refleja a la perfección lo que digo: la referencia deja bien claro que es sólo una tesis que va tomando cuerpo, a tenor de los hechos. De ahí a promover teorías conspirativas hay un trecho. Por otro lado, sería interesante no obviar esos hechos, para que el lector interpretase por si mismo si es una tesis fundada, o si no es más que una teoría conspirativa. Quien ha obviado esa parte del artículo has sido tú. Ya decidimos nosotros por el lector que no es una tesis fundada en hechos, sino una teoría conspirativa, y eso no está bien. También obvias en el artículo lo que tú mismo reconoces, que no afirman taxativamente una versión alternativa. No he sido yo quien más cosas ha obviado, y sin embargo no voy por ahí despotricando contra nadie, sobretodo porque creo que para conseguir una Wikipedia de calidad y neutral hace falta consenso.
Me preocupa que quieras eliminar un artículo en el que estás trabajando.
Como curiosidad, el término joint-venture que tanto te gusta fue acuñado en relación al 11M y ETA por el ex-presidente del PSOE Felipe González. Pedro J. lo utiliza precisamente por eso, en un sentido irónico, porque luego a quien acusan de conspirar es a él.
Un saludo. Simeon 03:00 5 may 2007 (CEST)
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Estimado Simeón : Se hace casi imposible contestar a tus falacias sin faltarte al respeto. Solo te diré que en este momento solo una ridicula minoría de interesados siguen defendiendo las payasadas de del Pino. Pedro J se ha borrado completamente y el PP no digamos. Tu lo que haces es decir falacias y mentiras con educación una vez has descubierto que los bibliotecarios despistados no entran en los temas sino que solo miran la forma. La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250) como le dije a Platonides. Se me hace muy dificil comprender el despliegue de ignorancia que hace falta para seguir afirmando lo que tu afirmas por lo que he de hacer un esfuerzo sobrehumano para suponerte buena fé y al hacerlo he de aceptar que tu comprensión de la realidad es tan escasa que no comprendo como puedes salir de tu casa. El ridiculo que están haciendo los abogados que promueven las teorías raras estas que te gustan en el juicio es de vergüenza ajena. Lo de desenterrar cadaveres que se propone ahora revela la integridad moral de una medusa y me gustaría que pensaras sobre ello. ¿Crees que profanar tumbas es una buena idea para continuar con la charada?. Por favor señores bibliotecarios, antes de juzgarme a la ligera, estudien la respuesta a esta pregunta: ¿Que opinan de alguien que quiere sacar cadaveres enterrados para mantener la acusación contra la policía de su pais y su presidente del gobierno de haber matado a casi 200 ciudadanos cuando la evidencia en contra es abrumadora a juicio de cualquiera minimamente serio? ¿No me permitirían una pequeña salida de tono en nombre de las madres que pueden ver las tumbas de sus hijos profanadas? ¿La wikietiqueta es el unico valor moral de la humanidad? ¿cual es es el límite a las canalladas de que se puede ser complice sin que a uno le retires la presunción de buena fé?. --Igor21 19:17 5 may 2007 (CEST)
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Buenas Igor. Pedro J no se ha borrado de nada. Te recomiendo otra vez que no mires sólo la web de El Mundo, porque ahí no publican casi nada. Mira al menos la portada de la edición impresa. Respecto a exhumar los cadáveres, esto no es un foro ni una fuente primaria, yo no estoy aquí afirmando ni defendiendo nada excepto la neutralidad del artículo, es decir, la necesidad de incluir todos los puntos de vista mayoritarios, que no están basados en mi propia opinión sino en referencias. De todas formas, aunque totalmente offtopic, te contestaré que la exhumación de cadáveres me parece una medida lamentable, pero podría evitarse si la fiscal demostrara que había Goma 2 ECO de alguna otra forma. Por ejemplo, habiendo conservado restos de explosivos sin manipular y sin contaminar. Como sabes, todo resto de explosivo de los trenes ha sido providencialmente destruido, lavado, o contaminado. Peor que se exhume un cadáver es que su asesino siga suelto por la calle, y aún peor condenar a un inocente. Ya de paso te pido que no sigas con esa conducta suicida para que te bloqueen el usuario de por vida, ya que para conseguir un artículo consensuado son necesarias opiniones incluso como la tuya.Simeon 21:38 5 may 2007 (CEST)
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Simeón : El informe pericial sobre explosivos es muy claro. Se le pueden buscar tres pies al gato porque en wikipedia no hay un juez que diga "basta". Por suerte en IRL si que hay jueces y allí y a todo el montaje este le quedan semanas de vida. Sobre que tu solo quieres un artículo neutral y no defiendes ninguna teoría, creo que es mejor que otro comente esta parte.--Igor21 20:55 6 may 2007 (CEST)
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Igor21, una vez más escribes simulando decir mucho (1986 bytes) sin explicar ni justificar nada, completamente a base de descalificaciones (contestar a tus falacias, las payasadas, Tu lo que haces es decir falacias y mentiras con educación, Se me hace muy dificil comprender el despliegue de ignorancia que hace falta para seguir afirmando lo que tu afirmas, Tu comprensión de la realidad es tan escasa que no comprendo como puedes salir de tu casa) y seguridades construidas en el aire (Se hace casi imposible, una ridicula minoría, La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250), El ridiculo que están haciendo).
Voy a centrarme en una de las pocas cosas que se pueden ver de forma objetiva en un discurso completamente PV como el tuyo: "La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250)".
Hay veintinueve imputados. De ellos nueve son españoles no musulmanes. Es decir, el 31% de los imputados no son de religión islámica. Curiosamente son también nueve los acusados de terroristas islámicos.
Así pues, en una trama donde -versión oficial dixit- hay tantos terroristas islámicos como personas que no tienen nada que ver con el islam, "hay un 10-250 de probabilidades de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados". Pues parece que tienes que explicárselo a Olga Sánchez, la fiscalía no se ha enterado.
Sí te doy no obstante la razón en una cosa. La estrategia de Al Qaeda utiliza únicamente a gente islámica para sus atentados, no a delicuentes comunes (ups, aquí lo hicieron todo ellos) ni a ladrones (esto.. los explosivos...) para evitar que nadie se fuera de la lengua (ups, estaba lleno de confidentes); prefieriendo actuar hasta el último minuto de modo legal, alquilando los coches en vez de robarlos, por ejemplo (ups, circulando con la Kangoo sin doblar las placas) gastando para ello los importantes fondos que les da la banda terrorista (ups, que no tenían ni para gasolina).
☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:44 8 may 2007 (CEST)
PD: Igor21, IANAL pero lo de los cadáveres además del juez tendría que autorizarlo la familia.
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Estos dias estoy leyendo un libro sobre la controversia ente Hobbes y Boyle con respecto al método experimental. La epistemología y la gnoseología son temas fascinantes. Utilizarlas como herramienta de agitación política es ciertamente una aportación novedosa de los conspiracionistas del 11-M. Paradojicamente, en este caso y en wikipedia, las técnicas de debate utilizadas por el método cientifico alejan de la verdad (o por lo menos impiden que esta se consolide). El motivo es que para que esas ténicas funcionen se han de cumplir dos supuestos : los interlocutores han de ser honestos y estar bien informados. Aquí hay una de las dos cosas que no se cumple. No se cual y como dijo Wittgenstein "de lo que no se sabe es mejor no hablar". El reflejo práctico de la carencia de una de estas dos caracteristicas en tu forma de argumentar produce unos razonamientos de tipo escolástico muy sólidos desde el punto de vista lógico pero completamente vacios desde el semántico. Las palabras "Al-Qaeda", "islamistas", "colaboradores", etc son tratadas como instancias separadas de la realidad y manejadas como variables algebraicas. Si yo fuera Boyle y estuviera luchando contra la supremacia de la escolástica, definiría esos conceptos de forma rigurosa y experimental a fin de mostrar las falacias que contiene tu discurso. En un contexto de interlocutores "honestos" e "informados" esto pondría fin al debate bien fuera por la convicción creada o por la expulsión del debate de los interlocutores que no cumplieran alguna o las dos condiciones. Aquí ya se ha demostrado que no se expulsa nadie que se comporte con suavidad por muy disparatado que sea lo que afirme (el record de momento lo tiene Musicantor diciendo que los Aztecas descienden de los Acadios). De forma que con permiso me abstengo de continuar argumentando, maxime cuando el artículo tal como está, aunque no refleja la verdad sobre las teorías conspiracionistas, es aceptable en terminos relativos a lo que podría ser y ha sido muchas semanas. Para terminar te recomiendo una película que se llama "El viento y el león". Te divertirá mucho y en un momento dado el personaje encarnado por Sean Connery dice una cosa que parafrasea a Wittgenstein en versión para todos los públicos : "La ignorancia es una colina rodeada de peligrosos abismos".--Igor21 12:10 9 may 2007 (CEST)
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Ecemaml, mientes al asegurar tu objetividad, simplemente si todo está tan calro diemr nombre y apellidos de los que pusieron las bombas, y qué bombas puso cada uno, y para terminar nombre y apellidos del suicida de ZP. Tu respuesta la escribe el viento, nada de nada porque no lo sabes y si lo supieses sólo podrías ser uno de ellos, porque ni la fiscal ni el juez instructor lo saben. — El comentario anterior es obra de 213.60.36.39 (disc. • contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.
Recuerdo que no hace falta saber quién puso las bombas para saber que una persona en concreta no puso las bombas. Asimismo, la carga de la prueba recae en los acusadores (inocente en tanto no se demuestre lo contrario), representados en el juicio por la fiscalía y las acusaciones particulares. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:11 1 sep 2007 (CEST)
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El Mundo afirmó en su día que todos los periodicos están escritos por la misma mano y por eso todos (y no solo los españoles) menos El Mundo y La Razón dicen lo mismo sobre el 11-M. En esta forma de ver las cosas, el grupo Prisa es solo el abanderado de una conspiración mucho mayor que incluye también todos los servicios secretos, expertos academicos en terrorismo, policías de todo el mundo, jueces, etc... --Igor21 12:26 9 may 2007 (CEST)
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Estimados todos: Echo a faltar en esta pagina (supongo que se trata de una recopilacion de las teorias de la conspiracion del 11-M?), alguna referencia al libro de Bruno Cardeñosa "11-M: Claves de la Conspiracion". Este libro fue la primera investigacion independiente sobre los atentados, que puso en duda la version oficial. Anterior en el tiempo al fenomeno de los peones negros, Luis del Pino, etc. Es mas, parte de los argumentos de L.delPino parecen un copy-paste del trabajo de Cardeñosa. La teoria de Cardeñosa iba por un derrotero bien diferente, del que aparentemente no se ha vuelto hablar , ha quedado tapada tras la espesa cortina de humo que Pino se ha encargado de esparcir. Sugiero su inclusion en esta pagina. Enlace aqui: http://www.espejodetinta.es/m11claves.htm
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Es verdad que faltan las burradas de Cardeñosa que de hecho encajan con las teorías de la conspiración sobre el 11-S. Recuerdo que en la pagina de discusion del 11-M en la wiki inglesa alguien salió con la historia que un avión de la CIA estaba en el aeropueto de Barajas el mismo 11-M y se preguntaba si no estaría esperando a los verdaderos autores. Randroide le cortó el rollo pero la cosa parecía tener mucho vuelo y dar de si para una verdadera madeja de disparates.--Igor21 20:43 28 ene 2008 (UTC)
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Igor, has conseguido que esta página no valga para nada. Enhorabuena, porque supongo que es lo que pretendías. Aún así, quiero añadir algo y lo voy a hacer. Personalmente he seguido con interés todo lo relativo al esclarecimiento del 11-M, y hay que convenir que los puntos negros existen. No voy a repetirlos ahora. Pero sí quería destacar uno sobre el que se habla poco, y es el de los suicidas de Leganés. No sé si muchos de vosotros ha conocido personalmente a delincuentes habituales. Yo sí he tenido esa oportunidad. El típico tipo amoral por sistema metido en líos, medio psicópata y completamente primario. Y una cosa te puedo asegurar: es tan difícil que alguien así decida suicidarse como que se meta a monaguillo. Por mi experiencia personal, la probabilidad de tal cosa es próxima a cero. Y que se suiciden un grupo numeroso de ellos a la vez, bueno, eso ya es completamente no-creíble. Son tipos que lo único que hacen bien es sobrevivir. Cada uno que piense lo que quiera. --Fedetrav 19:12 2 feb 2008 (UTC)

A vueltas con la definición del término "teoría de la conspiración": yo no he sido, a mí que me registren.

He aclarado que lo de "Teorías de la Conspiración" es el término despectivo empleado por determinados medios para desacreditar o para mofarse de las críticas que ha recibido la instrucción de El Mundo y la COPE, porque lógicamente, estos medios no denominan así a sus investigaciones o a sus opiniones. De hecho, han insistido varias veces en que no proponen hipótesis alternativas. Todos sabemos que es así, de forma que por favor no caigamos en el negacionismo o en el cinismo de decir que el nombre es serio, neutral y que no trata de desacreditar. El resumen que aparece en el histórico está truncado, le he dado al enter sin querer, por eso pongo esta aclaración. Simeon (discusión) 23:17 17 jul 2008 (UTC)
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"Todos sabemos que es así". Claro. Restauro, dejando la definición actual, absolutamente neutra en vez de la de Simeón, trufada de juicios de valor. —Ecemaml (discusión) 07:22 18 jul 2008 (UTC)
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¿De qué hipótesis hablas?, hablar de presuntas hipótesis sí es un juicio de valor, cuando dichos medios han dejado claro que no presentan ninguna hipótesis alternativa: sólo que no se sabe ni quienes fueron todos los autores materiales, ni todos los cerebros de la masacre. Por otra parte, si estás de acuerdo en que el término es peyorativo, no veo por qué restauras, pero si el "claro" es retórico, creo que no es este lugar para retóricas. Tampoco me vale el "trufada de juicios de valor". Indica qué juicios de valor son los que trufan mi texto. ¿Es que niegas entonces que el término Teorías de la Conspiración sea peyorativo y usado para desacreditar?. Simeon (discusión) 17:39 18 jul 2008 (UTC)
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En realidad el término es utilizado por todos los medios, excepto por, evidentemente y lógicamente, esos dos que nombras. Así que a menos que consideres que todos los medios (exceptuado esos dos) son afines al gobiernocita requerida, la explicación dada en el resumen de tu última edición es bastante inexacta. Antes que revertir, dejemos claro a que te refieres. --Fernando Estel ☆ • 星 escommons 10:38 19 jul 2008 (UTC)
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Simeón, no sé si aprecias que los editores del artículo tenemos todos claro el consenso sobre los términos de la entrada. Todos menos tú. Así que no vuelvas a revertir las ediciones o se puede considerar vandalismo. Saludos. --Petronas (discusión) 10:51 19 jul 2008 (UTC)

Siempre nos quedará el último recurso, ad misericordiam, de apelación a las victimas-parapeto. Ya tardaban.

No he revertido Pétronas, los que habéis revertido sois vosotros. Yo he ido tratando de buscar un acuerdo, pero veo que vuestra postura es intransigente y autoritaria, con amenaza incluida. No hay problema. Mientras quede constancia, y de momento queda, de que existen desacuerdos sobre la neutralidad del punto de vista, por mi no hay problema. El problema, en opinión de muchas personas, es que hay 192 muertos y 1500 heridos y mutilados por la masacre, una sentencia judicial que deja absuelto al presunto cerebro, un sólo autor material condenado, y miles de cuestiones tan elementales como qué explosivo se detonó, quién lo organizó y quién lo ejecutó, en el aire. ¿Es ésto de lo que el artículo se ríe cuando lo denomina "teorías de la conspiración"?. Muy gracioso, supongo. Vergonzoso, este artículo es, repito, vergonzoso. Tengo que leerlo con la nariz tapada del asco profundo que desprenden sus párrafos infectos y nauseabundos. Os pido un esfuerzo para tratar este tema con el respeto que las víctimas merecen, y os dejo las declaraciones literales de hoy mismo de la Asociación Víctimas del Terrorismo: "la sentencia absuelve a cuatro condenados por la AN, exculpa a los que fueron acusados como autores intelectuales, entierra la idea del Gobierno y de la fiscalía de la Audiencia Nacional de que Al Qaeda estaba detrás de los atentados, siguen las dudas de los explosivos usados en su totalidad en los diez focos de explosión de los trenes, se acusa a los que estuvieron en la instrucción del sumario de que hicieran desaparecer los trenes ya que esto fue apresurado y sorprendente, pone en duda la posibilidad de que todos los que se suicidaron en Leganés hubieran podido participar en la masacre y el fiscal del alto tribunal expuso que no están todos los que son." (http://www.avt.org/noticias.asp?id=470).
¿Vais a inclur también a la AVT y al Tribunal Supremo entre los promotores de las Teorías de la Conspiración? Simeon (discusión) 12:14 19 jul 2008 (UTC)
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Sí, efectivamente, creo que a la AVT habría que incluirla también. Y, efectivamente, nosotros tratamos de tratar el asunto con el respeto que las víctimas se merecen, cosa que es dudoso que hagan la AVT, Luis del Pino, Losantos, Pedro J. y compañía. Y dejo constancia de que un 5% de la población estadounidense piensa que Elvis vive. Y sobre el asco profundo que desprenden comentarios infectos y nauseabundos como los que se hacen por aquí, mejor no hablo. —Ecemaml (discusión) 12:33 19 jul 2008 (UTC)
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Lo has resumido muy bien Ecemaml: los que defienden que no se sabe todo son como aquellos que creen que Elvis vive. Eso es una descalificación, una mofa. Por eso creo que deberíamos admitir que Teorías de la Conspiración, sobretodo por lo de "conspiración", es un término despectivo, jocoso. No entiendo que no queráis dejarme incluir ese epiteto. Y lo de "teorías" también es despectivo. Respecto a la AVT, Ecemaml, es la asociación mayoritaria de víctimas del 11M, y habría que incluir también a la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M y a su presidenta Ángeles Dominguez entre las promotoras de la conspiración, y así hasta mucha más gente (http://blogs.periodistadigital.com/polit...a-tribunal). Si a parte de FJL, PedroJ, LdP os queréis reir también de las víctimas, pues inclúyelas, allá cada cual con su conciencia.Simeon (discusión) 13:12 19 jul 2008 (UTC)
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No voy a entrar en discutir sobre lo que dice la AVT o Perico de los Palotes: no hay rigor. Hay una sentencia del TS que no dice nada de lo que tú has destacado en negrita. Pura teoría conspirativa, fábula, invención y ganas de vender prensa/atacar a X partido. --Petronas (discusión) 18:24 19 jul 2008 (UTC)

El mismo que, primero, ha apelado a las víctimas como argumento reprocha, ahora, que se discuta sobre lo introducido, que ciertamente distrae sobre el objeto de la discusión.
(Lo originalmente destacado en negritas por Simeón no es lo que aparece, cuyo resaltado en el texto es cosa mia)

Si no vas a entrar mejor, porque no estamos discutiendo lo que dice la AVT. Estamos discutiendo que el término "conspirativo" es despectivo. La intención de desacreditar ha quedado clara tanto por Ecemaml, que habla de Elvis, como ahora por tí, que hablas de fábulas y de invenciones. Eso son adjetivos despectivos. Dejadme poner por tanto que el término "Teoría de la Conspiración" es despectivo, y que busca desacreditar (aunque según vosotros con razón) las informaciones, críticas o llamadlo como queráis (hipótesis) de dichos medios. Yo sí que no entro a valorar las declaraciones de la AVT y del TS, ese es otro artículo. Simeon (discusión) 20:00 19 jul 2008 (UTC)

¿Es despectivo y peyorativo el término o, por contrario, es descriptivo?.

El resultado de la discusión se traduce, o trasluce, finalmente en el artículo elaborado: una patata; un texto mal redactado, tendencioso y que no se ajusta a la realidad de lo que es -o son- la Teoría de la Conspiración 11-M, cuyas caracteristicas definitorias esenciales son omitidas por sistema. Bien podría haberlo editado, en algunas partes, Javier Oyarzábal, Pingui, la pareja Trico-Trola o el propio Del Pino, a quien, por cierto, se le define como "periodista". ¿En qué facultad de periodismo obtuvo este sujeto el título? Y, al margen de ingeniero, ¿quién era este señor antes del 11-M?. Y la parte en que se hace referencia en Wikipedia al movimiento "Peones Negros", ¿sería faltar a la verdad decir que difaman, injurian y calumnian sin recato, de forma continuada y permanente, amparados en el anonimato desde el blog de Del Pino, siguiendo la estela de éste y su mentor, Federico?. Es un hecho, contrastado y contrastable.