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01-11-2008, 12:41:20
Quote:En primer lugar hay que recordar que al concejal socialista Isaías Carrasco le asesinóEscolta que, si no recuerdo mal, había pedido que se le retirase ya que quería, precisamente, tener una vida normal.
01-11-2008, 12:45:44
01-11-2008, 13:45:29
Estoy con Aco, y también sin entrar en las formas. Sea como sea, el caso es que Alcaraz tiene un riesgo potencial mayor al común para ser objetivo de ETA aunque no sea presidente de la AVT, precisamente porque se ha significado políticamente en el tema del terrorismo etarra más allá de su condición de representante de víctimas. En las actuales condiciones es un error dejarle sin escolta pues, como dice moreno, de sufrir un atentado -sea o no fallido- se montaría una morrocotuda, con inevitable utilizacion política partidista y con nuevo riesgo de división entre las fuerzas políticas y la ciudadanía, con una nueva fractura social como en la anterior legislatura - o peor, si cabe; y ETA intentaría aprovechar esta oportunidad para lograr el objetivo de división político-social. Y no estamos para poder permitirnos éso. Es algo, por lo visto, que en la decisión de la retirada de escolta no han valorado, pensando - tal vez- que Alcaraz permanecería callado: y ése ha sido el error de valoración de Interior. No le cabe otra que rectificar, que es lo más prudente. Desde luego, yo, poniendome en la piel de Alcaraz y con lo que ha intentado montar con su pasada "revolución cívica" fallida en contra del anterior Gobierno, habría actuado como él, sin duda movido por el temor: hacer pública su situación y búsqueda de apoyos para forzar la rectificación, aún a riesgo de hacer más visible la diana, pues, en su mente, ya se consideraba -y con razón- objetivo político susceptible de atentado etarra, ahora con más facilidad de preparación y ejecución que si estuviera protegido. Veo normal que tema por su integridad física.
Yo pediría más comprensión en este tema, más allá de las cuestiones ideológicas.
01-11-2008, 14:19:03
Acorrecto Wrote:¿El método?Lior Wrote:Sólo te has currado el método, parece una mala imitación de Lior.Acorrecto Wrote:Lior, ¿tú conoces el nombre del que era presidente de AVT mientras Aznar negociaba con ETA? Yo no.Coño, Aco ¿yo me "curro" mi #118 ahí to'guapo y tú sólo eres capaz de responder esto? ¿Al lado de quién quieres que te ponga? ¿De olasarep? ¿del bot? ¿de Trola? El método siempre es lo más importante. Veo que vas a seguir en plan "cacaculopeditopis". Quote:¿No quiero entender qué?Quote:Lo digo por lo de poner enlaces con la vana esperanza de que ten den algo de razón (perdona que ni siquiera los visite) y esa ristra de preguntas sin sentido que lanzas.Si eso te hace sentir mejor, allá tú, pero debes ser el único que no lo quiere entender. A ver si entramos en Concret City, Dema-gogó.  Quote:¿Cómo que no defiendes al SUP? No defenderás las formas (que me da que ni eso tienes claro) pero el fondo, que es lo que me interesa, vaya que si lo defiendes...Quote:Mis argumentos están claramente expuestos. Si vas a defender al SUP empieza respondiendo a las preguntas que planteo al final de #118 e intenta abandonar la sensiblería y la demagogia (ahora no vale decir "má demagogia tu nene malo!").No defiendo al sup y creo que el que debe responder es quien compara unas y otras asociaciones, que para eso las he puesto. ¿Yo comparo asociaciones? ¿Dónde? Que lo que pregunto es qué ex-presidentes de la AVT u otras asociaciones llevan escolta... ¿Me responderás? Quote:¿Y para qué quieres cambiar la pregunta que planteo? Si respondes la pregunta que planteo a lo mejor te respondo a esta... o te respondo por qué es totalmente irrelevante y por qué, probablemente, te empeñas en caminar por estos derroteros.Quote:Dime ¿los ex-presidentes de todas las demás asociaciones de víctimas llevan escolta?Si te molestas en mirar los enlaces puedes cambiar la pregunta: ¿los presidentes actuales de todas las demás asociaciones llevan escolta? Quote:El que no lo quieres ver eres tú. La policía puede decir misa, lo que tiene que hacer es, como mínimo, presentar un átomo de racionalidad. Cuando alguien "tiene razón" sólo basta con exponerla. Cuando no la tienes empiezas a tirar de demagogia, palabras bonitas o adueñarte de conceptos grandilocuentes.Quote:Dime ¿qué razones objetivas se argumentan para pedir al MI que te ponga escolta? o ¿qué razones objetivas reúnen aquellos que la tienen?¿Tú las sabes? Yo no. Eso es trabajo de la policía y la policía dice los siguiente: Es lo que hace el SUP. ¿Quieres hacer lo mismo? Pues vale...  Quote:Claro que con tanto peón que se cree más listo que la policía no me extraña que otros les quieran enmendar la plana también.¿Ehin? :/ La cosa, en general, es responder preguntas. Por ahora, 0.
01-11-2008, 15:04:41
Lior Wrote:La cosa, en general, es responder preguntas. Por ahora, 0.Vaya, pues si se trata de eso estamos empatados
01-11-2008, 16:38:13
Unas cuantas preguntas por mi parte:
¿Cuántos ex-concejales de PSOE o PP hay en España? ¿Y en el País Vasco, en concreto? ¿Cuántas personas en España tienen la "desgracia" de estar casadas con un concejal de un partido político o con cualquier otra persona que sea objetivo potencial de ETA? ¿Cuántos funcionarios de prisiones hay en España? ¿Y en el País Vasco concretamente? ¿Cuántos periodistas hay en España? ¿Y en el País Vasco, concretamente? ¿Cuántos vendedores de bicicletas hay en el País Vasco? ¿Cuántos empresarios? ¿Cuántos cocineros trabajando para el Ejército o las FyCSE? ¿Cuántas personas han fallecido en España por coches bomba dirigidos contra edificios o instalaciones? ¿Cuántos edificios o instalaciones, potenciales objetivos de ETA, hay en España?
01-11-2008, 17:28:28
Errante Wrote:(...) Desde luego, yo, poniendome en la piel de Alcaraz y con lo que ha intentado montar con su pasada "revolución cívica" fallida en contra del anterior Gobierno, habría actuado como él, sin duda movido por el temor: hacer pública su situación y búsqueda de apoyos para forzar la rectificación, aún a riesgo de hacer más visible la diana, pues, en su mente, ya se consideraba -y con razón- objetivo político susceptible de atentado etarra, ahora con más facilidad de preparación y ejecución que si estuviera protegido. Veo normal que tema por su integridad física.Yo también puedo comprender que Alcaraz tenga miedo. Pero lo que no puedo comprender es lo que ha hecho el SUP: afirmar que el Ministerio del Interior ha actuado únicamente por "venganza" o para dar una "lección".
01-11-2008, 17:31:37
lejianeutra Wrote:Unas cuantas preguntas por mi parte:Hablando de periodistas...¿Alguien sabe si Losantos o César Vidal llevan escolta? Porque ellos también se han opuesto al diálogo con ETA (y de forma más persistente que el propio Alcaraz). Acorrecto Wrote:Lo dicho: cacaculopeditopis.Lior Wrote:La cosa, en general, es responder preguntas. Por ahora, 0.Vaya, pues si se trata de eso estamos empatados Espero que al menos seas consciente del plano en el que te situas y espero que recapacites. Cuando empieces a querer pensar me avisas. Yo seguiré por aquí, como siempre.
Pues vamos a responder las preguntas de cacaculopeditopis,
Quote:¿tú conoces el nombre del que era presidente de AVT mientras Aznar negociaba con ETA?No. Quote:¿Y el presidente anterior a Alcaraz?No. Quote:¿Y Casquero? Fuera de éste foro y otros donde hablan de terrorismo, ¿lo conoce alguien?¿María Teresa Campos? ... Quote:¿Sabes quién es el presidente de la Federación Asociaciones Autonómicas Víctimas del Terrorismo, la mayor asociación de España?No. Quote:¿El de la AVT-Cataluña, que es independiente de la nacional?No. Quote:¿el de la Fundación Coronel Médico Dr. Muñoz Cariñanos?No. Quote:¿el de la Asociación Víctimas del Terrorismo Verde Esperanza?No. Quote:¿el presidente de la renombrada Fundación Víctimas del Terrorismo?No. Quote:¿de la Fundación Miguel Angel Blanco?No. Quote:¿de la Fundación Tomas Caballero?No. Quote:¿y la Gregorio Ordoñez?No. Quote:¿de la Pablo y Manuel Broseta?No. Quote:¿Francisco y Teresa Jimenez Becerril?No. Quote:¿quién es el presidente hoy de Foro Ermua?No. Quote:¿Quién preside la Asociación Ayuda Víctimas del Terrorismo y Pro Derechos Humanos?No. De veras que quise ahorrarte este ridículo, Aco. Pero te has empeñado. Porque a todas estas preguntas en su conjunto lo único que cabe entonar es un sonoro '¿y?' Y para que no digas que es que no lo explico bien, entero, quedaría así: "¿Y? ¿qué tienen que ver todas estas preguntas y sus respectivas respuestas con el contenido del comunicado del SUP que es, en todo momento, a lo que me he referido? Huirás, imagino. No es fácil enfrentarse a los dogmas.
Lo "peligroso", direlo así, del comunicado del SUP (moreno ya se ha referido a eso, creo) es que en este se deja deslizar (porque no se dice directamente) que el tener escolta o no (dada por el MI) no es una cuestión de una evaluación objetiva de la situación concreta en la que se encuentra un individuo que solicita y al que se le concede sino del discurso político de dicho individuo.
Deslizarse por esa pendiente sin usar un sólo argumento válido (sustentado por un razonamiento preciso basado en alguna prueba o evidencia) es peligroso por la relevancia social y trascendencia que este, el comunicado, pueda tener. Que un individuo se exprese en esos términos es normal, comprensible, aceptable, entendible, blablabla. Que lo haga un sindicato policial, no. O no debería serlo.
01-11-2008, 18:25:45
Después de esto, supongo que las lumbreras de la COPE dejarán de referirse al SUP como "el sindicato policial afín al PSOE". No sé si detrás de este comunicado estará su cabeza visible, Sánchez Fornet, pero este señor tiene cierta tendencia a provocar polémicas, Hace unos meses ya armó una gorda con un escrito en el que ponía a parir al juez Santiago Pedraz. Y hace un par de años ya había hecho algunas declaraciones en las que descalificaba a este mismo juez. No sé qué tienen que ver estas cosas con el cometido propio de un sindicato y sus representantes.
No solo eso. Que un sindicato deslice ese tipo de veladas insinuaciones va principalmente contra la propia labor policial y contra aquellos que, de verdad y por desgracia, necesitan que el MI les ponga un escolta, frivolizando estúpidamente (y me imagino que por una cuestión de interés político bastardo) un asunto tan serio, entrando en el juego político nefasto en el que se usa la violencia terrorista y todo lo que la rodea y que genera sólo para hacer presión según los intereses (de poder) de un individuo o de un reducido grupo de individuos
01-11-2008, 19:05:57
Arautiam Wrote:Después de esto, supongo que las lumbreras de la COPE dejarán de referirse al SUP como "el sindicato policial afín al PSOE". No sé si detrás de este comunicado estará su cabeza visible, Sánchez Fornet, pero este señor tiene cierta tendencia a provocar polémicas, Hace unos meses ya armó una gorda con un escrito en el que ponía a parir al juez Santiago Pedraz. Y hace un par de años ya había hecho algunas declaraciones en las que descalificaba a este mismo juez. No sé qué tienen que ver estas cosas con el cometido propio de un sindicato y sus representantes.NINGUNA. Este señor ya no es sindicalista, desde hace años juega a político. Para ser un buen sindicalista, hay que ser un profesional (en este caso de la policia), ejercer, sufrir y disfrutar con el trabajo de cada día. Después puedes defender a tus compañeros y lo que hacen. ¿Cómo se puede defender algo que no se conoce?. El sindicalista no debe ser un "profesionalizar". Cuatro años de representante liberado debía ser el límite. Otra cosa, nos lleva a esto. A meterse en camisa de once varas, a generar alharacas, circos ... Y en cuanto al PSOE, cria cuervos y.....
01-11-2008, 19:21:52
Hya un tema incluso más peligroso (a mi juicio) que todo ésto: apartar la responsabilidad de los crímenes de los terroristas de quienes realmente los cometen: los asesinos.
Pretender que el Estado debe defender a sus ciudadanos de los asesinos hasta el punto de decir que un crimen es responsabilidad de un Gobierno, por no haberlo evitado, es peligrosísimo. Los distintos partidos políticos españoles ya han jugado en diferentes ocasiones a este juego, estando en la oposición, y deberíamos estar vacunados contra esta peligrosa tentación. Es IMPOSIBLE que el Etado puieda evitar todos los crímenes que unos iluminados pueden planear. Pensemos en Alcaraz. Después de esta polémica, yo desde luego creo que habría que restituir la escolta, aunque sóo sea para evitar males mayores si le pasa algo. Pero de toda la discusión que llevamos parece entenderse que Alcaraz llevará la escolta por su especial significación en la anterior legislatura: el anterior presidente de la AVT (cuyo nombre ignoro) no llevaba. ¿Hubiera sido culpa del Gobierno si hubiera sido asesinado? ¿Sería culpa del gobierno si un ex-concejal del PSOE, PP, o PNV, da igual, fuera asesinado mañana? Los políticos, los sindicalistas, los hombres públicos en general, deberían huir de las peligrosas sendas por las que nos conducen a veces los partidismos: en este caso, los terroristas se frotan las manos cuando ven que consiguen enfrentamientos fraticidas.
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
01-11-2008, 19:30:56
morenohijazo Wrote:Pensemos en Alcaraz. Después de esta polémica, yo desde luego creo que habría que restituir la escolta, aunque sóo sea para evitar males mayores si le pasa algo.Ah, bien, ahora entre los criterios que deben manejar quienes tienen la difícil tarea de asignar escoltas está el de evitar escándalos políticos 
01-11-2008, 19:32:03
Quote:Dada la polémica que se ha suscitado en los últimos días por la decisión del ministerio del interior de retirar la escolta al ex presidente de la AVT, Don José Alcaraz, la Asociación Víctimas del Terrorismo considera necesario que los responsables gubernamentales se tomen en serio esta situación de alarma que afecta a miles de ciudadanos españoles.Con otras palabras la AVT "considera que los responsables gubernamentales no se toman en serio una situación de alarma suscitada por una decisión de los "responsables gubernamentales". ¿Pero habla la AVT de la situación concreta de Alcaraz por la cual debería no retirársele la escolta? No. Sólo, como siempre, lo usan como arma arrojadiza. Quote:En primer lugar hay que recordar que al concejal socialista Isaías Carrasco le asesinó ETA aprovechando que ya no tenía escolta, situación en la que se encuentran muchos ex concejales y miembros de movimientos cívicos en España. Asimismo, hay que acordarse que en España existen numerosos concejales, referentes sociales, personas de bien que tienen que extremar ellos por si solos las habituales medidas deEste párrafo debería hacer reflexionar más y mejor a algunos (Aco, por ejemplo) sobre las posturas que adoptan. Quote:En nuestro país hay muchas personas que no pueden tener una vida normal, que han perdido amistades por miedo a las amenazas o que los vecinos se cruzan de acera para no pasar junto a ellos en un estrechamiento. Otros a los que las continuas amenazas de muerte de ETA les obligaron a dejar su trabajo e irse al paro. Personas que sufren el acoso de tener que recibir propaganda por debajo de la puerta de su¿Se encuentra Alcaraz en situación similar a alguna de esas tantas otras personas que se mencionan en este párrafo? Si no es así ¿para qué coño usan a las víctimas de terrorismo como excusa? Quote:Hay que recordar que mientras el Consejero del Interior Vasco dice que “nadie que lo necesite estará sin escolta”, el presidente de la AVT, Juan Antonio García Casquero, ya denunció en la ONU que hay zonas del País Vasco que profesionales del Derecho se niegan a realizar su trabajo por miedo a la banda terrorista ETA; así ha ocurrido hace pocas fechas en la localidad de Getxo donde esta asociación se ha personado en contra de los falsos expedientes académicos de presos etarras que han conseguido redenciones en sus penas gracias a ellos.Y otra vez... ¿qué cojones tiene que ver esto con la situación concreta de Alcaraz? Otra vez, sólo política. Quote:Mientras, víctimas, asociaciones cívicas, periodistas y ciudadanos de bien se enfrentan al terrorismo, el Ministerio del Interior del Gobierno de España no garantiza a estas personas y ciudadanos su protección dejándoles sometidos todos los días al terror que les impone la banda terrorista ETA.Otra vez, sólo política. Quote:El Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero es el que tiene que afrontar de una vez por todas esta situación, que sufren miles de amenazados por el terrorismo, y que nace de un cáncer que tiene la sociedad española y que se denomina, nacionalismo abertzale. Y mientras no consiga evitar que el chantaje del radicalismo independentista y terrorista se elimine de la sociedad española, el ministerio del interior tiene que poner todos los medios que están en su mano para que aquellos amenazados por una banda terrorista se sientan protegidos y seguros de los zarpazos de la mayor lacra que tiene este país, el terrorismo.Sigue sin hablarse del caso concreto que origina este comunicado. ¿Ha sido amenazado de algún modo, de cualquier modo, Alcaraz por ETA? ¿Por qué todos los "defensores de lo obvio" (que diría Aco, creo) no hablan nunca del caso concreto. Si fuera tan "obvio" lo que dicen defender bastaría con que dijeran algo como: "Alcaraz fue señalado en tal mitín", "Se encontró un papel con su nombre en tal registro", "Su cara con una diana apareció en tal pared", "y aún así le han retirado la escolta..." Sería tan fácil... Puta demagogia. lejianeutra Wrote:morenohijazo Wrote:Pensemos en Alcaraz. Después de esta polémica, yo desde luego creo que habría que restituir la escolta, aunque sóo sea para evitar males mayores si le pasa algo.Ah, bien, ahora entre los criterios que deben manejar quienes tienen la difícil tarea de asignar escoltas está el de evitar escándalos políticos ∞ y :/Escolta preventiva que se diría... Como la perreta demagógica de cuatro canchanchanes que usan constantemente el terrorismo como arma arrojadiza ha generado esta estúpida polémica ahora se tienen que gastar mis cuartos por siaca... En fin... Mi postura es clara: Si existe un sólo indicio de que la integridad física de cualquier persona podría correr más riesgo que la mía (por ejemplo) porque así lo ha decidio una banda de asesinos que se gaste todo el dinero del mundo y que le pongan de escoltas a Batman, Superman y los 4 Fantásticos a jornada completa. Si no es así, si no hay indicio/evidencia/prueba/sospecha objetiva, todo esto es basura.
01-11-2008, 20:06:36
Por cierto, ¿uno o dos escoltas? Es que hay gente en este país que, en un intolerable ejercicio de favoritismo, "disfrutan" de dos escoltas en vez de uno o de ninguno, incluso algún periodista. Bueno, nadie, ni siquiera el SUP o la AVT, ha protestado por éso hasta ahora... ¿Pero por qué tiene que ser menos el Sr. Alcaraz? ¿Opináis que corre peligro como para ponerle dos escoltas o con uno basta? ¿Hasta cuándo por cierto?
Agradecería vuestra opinión sobre estas cuestiones para ayudarme a conformar la mía...
01-11-2008, 20:57:39
En fin, por volver al tema del conspiracionismo y la AVT, que creo que nos hemos desvíado peligrosamente de la intención de este hilo...
Que alguien me explique este comunicado de la AVT, antes de que me vuelva loco: Quote:La AVT interpondrá un escrito de queja en la Audiencia Nacional por laPero y entonces ¿ésto? Por cierto, con respecto al comunicado, ¡qué manía de llamar al Gobierno "el gobierno socialista"! Parece que estuvieran en un mitin permanentemente... |
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