La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam

[Arautiam]

La exclusiva sobre teléfonos que anunciaba ayer Luis del Pino es ésta:http://www.libertaddigital.com/nacional/un-error-marco-a-zougham-como-sospechoso-habitual-anos-antes-del-11-m-1276353027/

Según él, se debió a un error el que registraran su casa (la de Zougam) en respuesta a una comisión rogatoria de Francia. Eso significa que, en realidad, Zougam nunca tuvo relación con islamista alguno.
De su relación con Abu Dadah no dice nada.

(Como de costumbre, no soy capaz de poner el enlace. Está la noticia en Libertad Digital).

[Flashman]

Aquí están ambas noticias, la de Zougam y la de Moris.

[viana]

Pruebas ocultadas por S. Manzano al Juzgado

El Mundo, como nos tiene acostumbrados, se despacha con un titular en el que denuncia un delito: ocultación de pruebas. Delito grave, más cuando lo comete un funcionario y que el diario de Pedrojeta basa en una interpretación sesgada de un escrito presentado por los abogados de Gabriel Moris y esposa.

A ver si soy breve y queda clara mi opinión.

La perito que realizó en el laboratorio de los Tedax los análisis de las muestras recogidas por sus compañeros en el lugar de los atentados, ANALIZÓ TODAS LAS MUESTRAS QUE LE HICIERON LLEGAR.

Cierto es, como se ha apuntado aquí que primero se analizan las muestras que dan resultado “positivo” (para no liarme no diré en qué dan positivo):

De la vista oral: La determinación de los componentes de un explosivo se hace mediante química analítica cualitativa. De las muestras post-explosión se eligen primero las muestras que dan un resultado positivo. Se comienza a buscar los componentes inorgánicos (sales o aniones de sales presentes en explosivos). Luego, se llevan a cabo los extractos acuosos (en agua y acetona) para buscar cationes, es decir, los “compañeros” de los aniones de los explosivos. Con ese extracto se realiza la cromatografía.

http://www.datadiar.tv/juicio11m/resumen280507.htm

Pero se analizan la totalidad de las muestras (incluso las que no han dado “positivo” en los primeros análisis).

De todas las muestras recibidas por la química del laboratorio Tedax se realiza acta de entrega de los Tedax que recogieron las muestras a la perito que las analizó. La perito química realiza los análisis y envía una de las muestras a la Policía Científica. Las muestras analizadas son conservadas en el laboratorio de los Tedax a disposición judicial.

Cuando lo requirió el Juzgado (pocas semanas antes del inicio de la vista oral) la perito química envía las muestras custodiadas al Juzgado. De esta entrega se levanta igualmente acta de entrega.

NINGUNO DE LOS PERITOS, ABOGADOS DEFENSORES O DE LAS ACUSACIONES INDICARON DISCREPANCIA ENTRE LAS MUESTRAS QUE FIGURAN EN EL ACTA DE ENTREGA A LA PERITO Y ENTRE EL ACTA DE ENTREGA DE ÉSTA AL JUZGADO.

Es cierto que no existe una correlación directa entre la relación de muestras entregadas a la perito y en la relación de las entregadas al Juzgado; pero si existiera alguna discrepancia éste debería ser el documento de prueba de una posible manipulación o error en el proceso.

Lo que sigue es una parte de lo que se comentó en la vista oral sobre este extremo:

De la vista oral:
16.33 GB: Antes de pasar más adelante en la página 12 del informe aparece el acta de recepción que es copia de la que consta en el sumario, señor letrado, entrégueselo por favor a la señora perito, a ver si se corresponde ese acta de entrega y recepción de muestras con el que ella entrega en el Juzgado, y en la que se detallan algunas muestras, del 29 de enero… El informe pericial, los peritos del Tribunal, hay una copia, mejor dicho, hay un acta de entrega y recepción de muestras, pero eso no es lo del Juzgado. Usted lo que sostiene es que todo eso lo entregó en el Juzgado, señora.
Bueno, lo entregaron mis compañeros, pero, si.
GB: Ah, es que eso es importante, porque lo que nosotros tenemos son los números. ¿Qué compa…, quiénes son sus compañeros? Un momento.
Mis compañeros TEDAX son los que lo llevan físicamente allí.
GB: Vamos a ver…
Porque hay muestras no solamente de análisis.
17.45 GB: ¿Se puede referir al 58655 y 80612?
Discúlpeme, lo que yo no se ahora mismo qué compañeros TEDAX fueron…
GB: Bien, exhíbasele por favor el acta de entrega que hay al folio 4, Diligencia de recepción en el Juzgado, que está, son dos miembros de los TEDAX, los que, los que llevan dichas muestras. Señor secretario, con la cámara cenital, aunque es copia, por favor, es de la página 4 del informe, exhiba la cabecera para que se vea exactamente de qué estamos hablando. (…) Suficiente, señor secretario. Bien, ¿sabe si es esa la entrega?
Ese es el acta, si.
19.46 GB: Bien, señor letrado. Es si no me equivoco la que consta al folio al folio 4, mejor dicho, la que hay copia al folio 4 y siguientes de la pericia al juicio oral.

http://209.85.229.132/search?q=cache:DIV...cd=2&gl=es

Lo que hacen los abogados de Gabriel Moris no es expresar ninguna discrepancia entre ambas actas sino presentar como prueba (¿??!!!) una fotografía que figura en el sumario en la que se observa a policías recogiendo muestras.

Si las actas de recepción de la perito coinciden con la de entrega de ésta al Juzgado y en las mismas no figuran las muestras que aparecen en la fotografía (trozos de cemento) quiere decirse que tales muestras no llegaron a la perito.

Y éste es el quid de la cuestión. No llegaron a la perito porque:

a) Los Tedax que recogieron las muestras consideraron que no eran necesarias porque ya habían recogido otras.
b) Se extraviaron fortuitamente.
c) Conscientemente fueron retiradas para que no llegaran al laboratorio de los Tedax.

Si la causa fue alguna de las a) o b) no creo que haya mucho más que rascar. El Mundo, como no puede ser de otra forma, opina que el motivo por el que no llegaran al laboratorio fue la opción c).

Bueno, realmente El Mundo se salta el paso del laboratorio de los Tedax; dice directamente que Sánchez Manzano ocultó las pruebas al Juzgado, sin entrar a analizar en qué paso de todo el proceso se produjo la ocultación.

Pero como he comentado, tal “ocultación” sólo pudo producirse desde la recogida hasta la entrega a la perito del laboratorio Tedax.

Así pues, con una foto como único documento de prueba, se insinúa que ha habido una ocultación. Habrá que probar, entonces, que Sánchez Manzano tenía otro laboratorio (probablemente en su casa, donde también guardaba la mochila) que analizaba antes las muestras y que luego enviaba al laboratorio Tedax sólo las que le interesaban y retiraba las que detectaban Titadyne y cosas que no interesaran (de locos, como todo el análisis conspiranoico de El Mundo).

Pero esto es lo que dice El Mundo; al parecer, el documento presentado por los abogados de Gabriel Moris no llega tan lejos. Se limita a decir que como no han aparecido los trozos de cemento de la foto que hay que reabrir todo el sumario y repetir las explosiones (de locos igualmente).

[Flashman]

Si las actas de recepción de la perito coinciden con la de entrega de ésta al Juzgado y en las mismas no figuran las muestras que aparecen en la fotografía (trozos de cemento) quiere decirse que tales muestras no llegaron a la perito.

Igual es que yo no estoy bien de la vista, pero ¿de verdad veis todos sin asomo de duda que ahí se estén recogiendo trozos de cemento? ¿Acaso esa deficiente fotografía es prueba de lo que se cogió o dejó de coger durante toda la mañana, cuando no es más que la plasmación de un instante concreto?

Ésto es un bluff como una catedral, no hay por donde cogerlo, me recuerda a las querellas interpuestas por Manos Limpias con recortes de periódico como únicas "pruebas". Quizá no debería sorpenderme lo lejos que la desesperación lleva a las personas, pero me sorprende.

Y añado: en mi opinión, ésto no solo se hace aprovechando el aniversario de los atentados, sino para difuminar ciertas informaciones poco favorables a cierta lideresa de la cual PJ ejerce de protegido.

[Flashman]

PS: por cierto, ¿no podría ser la M-6-12-D, puestos a especular?

La coincidencia de amarillos ya es suficiente para derribar la "exclusiva".

[Mangeclous]

Creo que entre Viana y Flashman habéis dicho todo lo que había que decir al respecto de forma resumida. Lo aprovecharé para citaros, soy así de vago.

[pantalla]

La exclusiva sobre teléfonos que anunciaba ayer Luis del Pino es ésta:http://www.libertaddigital.com/nacional/un-error-marco-a-zougham-como-sospechoso-habitual-anos-antes-del-11-m-1276353027/

Según él, se debió a un error el que registraran su casa (la de Zougam) en respuesta a una comisión rogatoria de Francia. Eso significa que, en realidad, Zougam nunca tuvo relación con islamista alguno.
De su relación con Abu Dadah no dice nada.

Sí, eso tiene gracia. LdP suelta el rollo de los teléfonos equivocados para concluir que:

Lo más inquietante del episodio es constatar que, de no haber sido por aquel "error judicial" cometido cuatro años antes del 11-M, no se habría podido detener a nadie en plena jornada de reflexión, porque a los investigadores policiales no se les habría "encendido la bombilla" al oír el nombre de Zougam.

Es decir, si hacemos caso de LdP hay que concluir que si no fuera por el error de los teléfonos -error del que no aporta pruebas- Zougam era una persona de la que la policia no tendría por qué sospechar.

Pero se olvida que Zougam era sospechoso no por lo del teléfono sino por:

1- Tener relación con los terroristas de Casablanca (Según Zougam, eran "amigos de la infancia")
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/21...46466.html
http://www.lukor.com/not-esp/terrorismo/...142056.htm

2-Tener relación con «Abbu Dahdah» (Zougam alegó que la relación era exclusivamente de "tipo comercial")
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-2...64970.html
http://www.lukor.com/not-por/0506/01114501.htm


Y, por cierto, lo del teléfono sería un error (según LdP) pero en ese registro a petición de Francia se encontraron en su domicilio números de teléfono de extremistas islámicos y videos sobre lucha islamista.

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/16...07423.html
http://www.realinstitutoelcano.org/wps/p...RI+50-2004

[morenohijazo]

Hola, Monty Logan.

Dado que ayer por la noche éramos Mange y yo quienes estábamos de guardia, no puedo dejar de sentirme aludido por su insinuación...

me sorprende que a las pocas horas de salir la noticia en El Mundo que señala la sospechosa falta de información por parte de Manzano sobre la existencia de restos de un foco del 11M ya haya voces que sepan con rotundidad que esta noticia no solo es falsa sino que además con su publicación lo único que se pretende es confundir a la opinión pública

Observe que, entre la noticia que Pantalla trajo al foro, con enlace correspondiente, a las 0 H 15', y mi respuesta (que, comenzada a la 01 H 27', y editada varias veces, terminé sobre las 02 H 00') transcurrieron aproximadamente 105 minutos.

Le aseguro que es toiempo más que suficiente para repasar el informe pericial y el auto de procesamiento y poder comprobar, y demostrar, que no existe ninguna prueba de que Jesús Sánchez Manzano ocultara datos al juzgado de instrucción, al men os en cuanto a los restos recogidos de la mochila desactivada en "El Pozo". Para empezar porque es posible que los restos sí fueran analizados por los peritos, como ya le han comentado. Para continuar, porque consta que se recogieron restos en el foco, se analizaron, y la respuesta que se obtuvo. Y, para terminar, porque no hay ninguna prueba de que las muestras no remitidas al análisis pericial lo hayan sido con intención de ocultar ningún tipo de información, y mucho menos que Jesús Sánchez Manzano haya decidido qué muestras se remiten y cuáles no.

Jesús Sánchez Manzano, ese hombre renacentista trasladado al siglo XXI. Escamotea mochilas, falsifica radiografías, entiende de explosivos, no entiende de explosivos, cocina en su casa, analiza muestras, realiza triaje de muestras, oculta datos... Es el Leonardo Da Vinci de los Tédax.

En cuanto pueda, comentaré la tercera "exclusiva conspiranoica" de la "Semana Fantástica" de los conspiracionistas: "Zougham y la Agenda Magica"

Post data.: No se ofenda por lo de Lejíaneutra y el pato. No pretende molestar. Usted no diga "cuac" durante un rato, y se le pasa :lol:

Este

[morenohijazo]

Bueno,. Arautiam y Pantalla ya han puesto negro sobre blanco el tema del teléfono de Zougham.

Me queda por añadir una cosa. El relato, hecho en Mayo de 2004, de un mando de Interior sobre cómo se obtuvo información sobre Zougham.

Les ruego que entiendan que no es cuestión de creer al cien por cien en el relato de La Voz de Galicia. Si hubo, o no, error o negligencia policial en los mandos policiales de aquel tiempo, es una cosa que no pretendo ahora discutir. Pero sí me parece importantísimo que se entienda que, en realidad, el supuesto error (si lo hubo) en el teléfono de la madre de Zougham no tiene ninguna trascendencia en que se le echara el guante a Zougham en pocos días tras la masacre:

http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/...2113.shtml

La CIA estadounidense advirtió en 1998 a los servicios de Inteligencia occidentales, entre ellos a los españoles, de la peligrosidad del grupo de islamistas residentes en Madrid en el que por entonces se movía el terrorista del 11-M Jamal Zougam. Pese a las alertas internacionales y a que posteriores detenciones en Francia y Marruecos confirmaron los temores de los espías norteamericanos, Zougam siguió viviendo en España como un inmigrante legal más, sin apenas ser investigado.

Según desvelaron ayer mandos de la lucha antiterrorista, las sospechas sobre las actividades del dueño de un locutorio de Leganés se remontan a 1998, casi cinco años antes de que Marruecos alertara en el 2003 de los vínculos de Zougam con los atentados de Casablanca de mayo del año pasado.

Es decir, seis años antes de la masacre. ¿También la CIA estaba en el ajo, en fechas tan tempranas como 1998, de buscar un "cabeza de turco" para un eventual atentado en 2004?

A finales de 1998, la CIA envió a las policías y servicios de Inteligencia aliados un listado con treinta nombres de supuestos terroristas islámicos vinculados con los atentados del 7 de agosto de aquel año contra las embajadas norteamericanas de Nairobi (Kenia) y Dar es Salaam (Tanzania), que provocaron 257 muertos y más de 5.000 heridos.

En aquel listado figuraba la identidad del francés convertido al islam David Courtailler. Las autoridades galas de inmediato se interesaron por el paradero del sospechoso. Sin embargo, Courtailler se encontraba viviendo en Madrid, tras haber regresado de Khost, un campo de entrenamiento de Al Qaida en Afganistán.

Tenemos aquí la referencia a David Courtailler, que junto con su hermano se convirtió al Islam, pasando ambos a ser peligrosos terroristas

La policía no supo entonces que el francés buscado por los atentados de África vivía en Madrid. Fue en 1999, tras la captura de Courtailler en Caen (Francia), cuando los servicios de Información españoles tuvieron noticia por primera vez de la existencia de una peligrosa célula, con la que estaba relacionada Zougam. Entre sus pertenencias, la policía gala localizó una agenda en la que figuraba el teléfono móvil de la madre del marroquí.

Afirma Libertad Digital:

El número que se había encontrado en la agenda del terrorista David Courtailler era el 91.397.48.02, mientras que el de la casa de Zougam era el 91.377.48.02. Es decir, los dos números diferían en el cuarto dígito (un 7 en lugar de un 9). Por tanto, las investigaciones sobre Zougam y su madre se debían a un mero error judicial.

Veamos... si en la agenda terrorista hubiese estado el número 91.397.48.02, sin ningún nombre, o con un nombre diferente al de Zougham o su madre ¿por qué investigaron a Zougham y a su madre? Es absurdo. por lo tanto, está claro que en la agenda del terrorista, figuraba el número 91.397.48.02 acompañado de la anotación Zougham, Madre de Zougham, o similar.

Vamos a simplificar la explicación. Supongamos que aparece un nombre, (el de la madre de Zougham o el del propio Zougham), y un teléfono, 91.377.48.02 que digamos que es el mío. Los investigadores comprueban las concordancias entre nombre y teléfono y descubren un error. El error puede ser en el número, o en el nombre al que se asigna el teléfono. Los investigadores ven que el número de teléfono 91.377.48.02, el mío, pertenece a un honrado (excepto para jugar al póker) ciudadano, que soy yo, y que el nombre Zougham corresponde a una persona ( o a un contacto, su madre) que resulta ser un inmigrante que se mueve en peligrosos círculos y que, como fue muy fácil comprobar, contaba entre sus amigos a ex-combatientes de la Yihad, además del ya conocido Courtailler.

Es evidente que el error en el número del teléfono no tuvo ninguna trascendencia para fijar la atención policial en un "inocente". Por el contrario, pudo dificultar su identificación, e incluso pudo ser la causa de que Zougham saliera bien librado de esta peripecia.

Residencia legal

Al reconstruir los pasos de Courtailler en Madrid, las fuerzas de Seguridad supieron que el francés intentó conseguir la residencia legal en España el 24 de noviembre de 1998. Para aquella solicitud, el activista galo dio la dirección una vivienda de Madrid: calle Virtudes, número 3, 4ºA.

En esa misma casa por entonces habitaban tres amigos íntimos de Jamal Zougam: el ex mujahidin de la guerra de Bosnia Khandul Najjar; el ex miembro de la célula de española de Al Qaida Mohamed Maher Halak, y el antiguo guerrillero en Chechenia Salaheddin Benyaich, más conocido como Abu Muhgen . Este último sería capturado en el 2003 en Marruecos, acusado de ser uno de los cerebros de los atentados de Casablanca, y es además hermano de otro de los amigos de la infancia de Zougam en Tánger, Abdulaziz Benyaich, también implicado en la masacre del país vecino.

Desde este momento, Zougham ya es un hombre marcado, como diría Luis del Pino.

Pero, ojo, y esto es lo trascendental: Zougham no es "sospechoso" por un error del número de teléfono registrado en la agenda de Courtailler.

Por el contrario, el error retrasa momentáneamente la identificación, pues los investigadores tienen que descubrir si el contacto de Courtailler es el del nombre (la madre de Zougham) o el poseedor del número(que resultó ser erróneo)

Empeño francés

Tras la detención de Courtailler, la policía española se olvidó de Zougam y de sus compañías. Los únicos que no descuidaron la pista de Jamal Zougam y sus amigos fueron los jueces antiterroristas franceses Jean-Louis Bruguière y Jean-Françoise Ricard.

Fueron estos dos magistrados los que en verano del 2001 firmaron la ya conocida comisión rogatoria internacional en la que se pedía el registro de los domicilios en Madrid de Maher, de Najjar (que ya había abandonado España) y del propio Zougam. La policía española se limitó a llevar a cabo los registros que pedían los tribunales del país vecino y nada más. Sólo cuando en verano de 2003 las autoridades de Rabat alertaron de los vínculos de Zougam con los atentados de Casablanca de mayo del año pasado, los servicios de Información se decidieron a pinchar los teléfonos del dueño del locutorio. No obstante, las cintas de las intervenciones no se tradujeron porque Zougam no era «prioritario», según fuentes de la investigación.

Negligencia, o no, de la policía española (por cierto, que como ha dicho lejía, aún estoy esperando a ver a Atalanta y los Peones Negros ser tan exquisitos con los errores e imprudencias cometidos por el Ministerio del interior en la época de el aznarato) lo cierto es una cosa, que pondré a modo de resumen, porque descalifica completamente la tesis delpiniana.

La atención de la policía española hacia Zougham tras los atentados del 2004 no se debió, de ninguna manera, a que en la agenda de Courtailler el número estuviese equivocado.

la policía española ya había sido alertada de la peligrosidad de Zougham, y pese a que había un error en el número anotado en la agenda (según Del Pino) no se puede decir que ese error haya perjudicado a Zougham. por el contrario, pudo servir de distractor a la Policía, incluso pudo ser la causa de que Zougham saliera libre por esa vez.

La peligrosidad de Zougham se confirmó cuando en el registro se encontró material consistente en números de teléfono de extremistas islámicos y videos sobre lucha islamista, y en los años posteriores, por su relación con los terroristas de Casablanca y Abu Dhaba.

[viana]

Pruebas ocultadas por S. Manzano al Juzgado (2º parte)

Desde el punto de vista estrictamente jurídico opino que el recorrido del escrito de los abogados de Gabriel Moris es muy corto, por no decir nulo.

La "prueba" que presenta es una fotografía contenida en el propio sumario.

El momento procesal oportuno para utilizar los documentos que figuran en el sumario es durante la propia fase de instrucción del mismo o en la vista oral. Sobre un sumario ya juzgado no cabe volver a repetirse el juicio, salvo causa de nulidad.

Otra cuestión sería que se solicitase la fotografía para pedir un nuevo juicio ¿en el cual qué se demandaría?

El sumario tiene más de 100.000 folios. Si se admitiese la reapertura del mismo porque cualquiera de las partes encuentra ahora algo que no cuadra a sus intereses, el sumario estaría reabriéndose ad aeternum.

Ya me imagino a Del Pino apoyando a la asociación que le deje: señorías, solicitamos la reapertura del sumario porque el pin de la tarjeta del teléfono 696969696 no se corresponde con el imei del aparato Nokia adjudicado al Chino.

El Mundo podría haber titulado la noticia en su otro estilo:

Los abogados de una acusación particular piden AHORA que se reabra el sumario porque han descubierto algo que no habían visto antes.

[GAVILAN]

A VUELTAS CON LAS MUESTRAS:

Informe pericial de 27 de abril de 2004 (consta en el sumario -ff 10888 ss.-) y el auto del juez de 18 de junio de 2004, en éste, hecho público en los medios aquellos días, se reproduce el mismo. Consta (literal):

"- ESTACIÓN DE EL POZO:

Foco Nº1: Corresponde a artefacto desactivado por los Tedax, dando como resultado, componentes habituales de las Dinamitas.

Foco Nº2: Componentes de Dinamita.

Foco Nº3: No se detecta la presencia, de ninguna sustancia digna de mención."

Sólo es un apunte, hay otros tan contundentes como éste. Tienen el sumario y mienten.

Me da asco observar como en este país se calumnia tan alegremente, sin que nadie entre en la cárcel.

[viana]

Sólo es un apunte, hay otros tan contundentes como éste. Tienen el sumario y mienten.

Me da asco observar como en este país se calumnia tan alegremente, sin que nadie entre en la cárcel.

Yo, para los calumniadores compulsivos como Federico, PedroJ, Delpino y sus peónidos, cambiaría el Código Penal y castigaría al calumniador con la mitad de la pena con la que estuviese castigado el falso delito que imputan a sus víctimas.

El Código Penal castiga la ocultación de pruebas con pena de prisión de 6 meses a tres años e inhabilitación absoluta para cargo público de 6 a doce años.

Pues eso, en este caso Pedrojeta, por calumniar a Manzano, un año y medio de prisión y no puede ser concejal en 6 años.

[ElKoko]

Gavilán, si el problema está en que los "dudantes" necesitan que la misma información la hayan escrito al menos tres personas distintas (y si son policías, muchos más) y que esté incorporada a tres informes diferentes para empezar a asumir que puede que la información sea cierta (para entenderlo mejor: si lo dicen Luis del Pino en Libertad Digital, Pedro J. en El Mundo y Federico en la COPE es que es verdad; si no, no). No son capaces de admitir que un perito policía pueda ser capaz de analizar muestras de explosivos en un plano exclusivamente químico: si no sale Titadyn, el perito policía pasa del plano químico a ejercer en el plano político en funciones de corrupto y manipulador. ¡¡¡Y exigen que se les demuestre su inocencia!!!

El informe que citas estaba, como dices, en el Auto de Procesamiento, a la vista de todos los que quisieran leerlo, desde Abril de 2006; aun así, estuvieron meses negando que existiese ningún informe sobre explosivos. Luis del Pino publicó los folios del Sumario que citas, con el informe completo, y aun así siguieron negando que existiese ningún informe. Y así siguen porque no se cumple el requisito de las tres personas y los tres informes; su conclusión es que el informe no existe, y si existe es porque la perito, al ser policía, no actuó como policía sino como política corrupta y manipuladora. Y hay que demostrarles lo contrario.

Por eso me he cansado de discutir con ellos y sólo lo hago de uvas a peras: porque me he cansado de buscar tres personas distintas y tres informes diferentes que digan lo mismo para todas y cada una de sus "dudas"... y que al final acaben diciendo que "podría ser, pero...". Es agotador.

[Lior]

Monty Logan,

Bienvenido. Una pregunta filosófica

¿Cómo alguien que se define a sí mismo como "librepensador" puede (1) usar el concepto "creer" para (2) emitir afirmaciones tajantes sobre realidades objetivas y concretas de las que, para más inri, dice (3) conocer sólo en su apariencia y/o con poca profundidad?

Si quiere abrimos un hilo y lo debatimos calmadamente (no se crea, me surgen muchas más dudas respecto su escrito) y dejamos este para que unos cuantos ciudadanos anónimos sigan desmontando las mentiras con las que El Mundo trata todo lo relacionado al 11-M.

[ElKoko]

Volviendo a la recogida de muestras de El Pozo... si la primera prueba química que se hace a las muestras es para detectar nitratos y nitritos, ¿qué resultados daría un trozo de cemento o un trozo de tierra? ¿No es una de las muestras que antes debería ser descartada?

Pregunto.

[viana]

En el ecuánime y ponderado foro de Atalanta (Libertonia) nuestro ínclito amigo Xluis abre un hilo con el nada insultante título de "Desiertos lejanos y otras excrecencias"

Comienza diciendo que no va a "debatir" con los indecentes del otro lado (nosotros) porque, entre otras cosas, hacemos apología del terrorismo. Esto mismo ya lo había dicho antes en este mismo sitio, pero la ecuánime y ponderada Atalanta se lo consintió (eso sí, quitó lo de llamarnos hijos de puta porque no agradaba a sus castos oídos).

En el estilo habitual de sicópata inestable que caracteriza a Xluis, se contradice en el mismo párrafo, insulta, incluye smileys, amenaza con futuros apocalipsis... lo habitual.

Pensaba escribir una respuesta larga a su intervención pero yo ya me he aburrido y no quiero aburriros; así que resumo.

Mi línea argumental es que si se produjo "ocultación" de las muestras de El Pozo se debería detectar por comparación entre las actas de la entrega de las muestras a la perito y de ésta al Juzgado y que ninguna de las partes intervinientes en el proceso denunciaron ninguna discrepancia.

Dice Xluis que no se pudieron comparar las actas porque no eran detalladas.

Lo dice a su manera:

Del blog de Libertonia:

Otro dice que: [por mi post en DL]

NINGUNO DE LOS PERITOS, ABOGADOS DEFENSORES O DE LAS ACUSACIONES INDICARON DISCREPANCIA ENTRE LAS MUESTRAS QUE FIGURAN EN EL ACTA DE ENTREGA A LA PERITO Y ENTRE EL ACTA DE ENTREGA DE ÉSTA AL JUZGADO.

[Respuesta de Xluis:] Lo mismo porque no había relación de efectos retirados....

Así que, de la vista oral (negritas mías):

13.20 Vamos a ver, el informe que usted realiza, que yo lo voy a calificar de rápido, como dice usted, casi de urgencia, usted dice que se refieren muestras de diversos metal, diversas de metal, plástico, tela, clavos diversos, restos de material aislante, tierra, sustancia pulverulenta, etcétera, etcétera. ¿Por qué en este informe no especifica, cuando habla de los focos, qué es lo que analiza en cada foco de lo que usted ha recibido?

Pues mire, si, las muestras se pusieron evidentemente todas en conjunto.

¿Perdón?

No se. No le puedo dar ninguna explicación. Quizás prácticamente porque, salvo el polvo de extinción de incendios eran muy semejantes todas. Pero en todos prácticamente había clavos, y eran muy parecidas, salvo el polvo de extinción de incendios que era un poco, más diferente.

O sea, que no sabemos realmente, cuando usted asigna un análisis a un foco, ¿no sabemos qué es lo que ha analizado? ¿Si corresponde a ese...

Perdón,…

Perdón, ¿no sabemos si ha analizado lo que corresponde a ese foco o no corresponde a ese foco? Es que me ha parecido entender que se, que se mezclaron todos.

No, no, mire.

Me ha parecido entenderlo, lo acaba de decir.

No, no, a lo mejor es que me he explicado mal, perdóneme.

Discúlpeme si la he entendido mal.

Vamos a ver, aquí se describe en conjunto, pero luego después en el acta que se envía con las muestras, primero a la Audiencia Nacional, al Juzgado nº 6, cuando se envía van detalladas, a qué corresponde cada una. Eso es el detalle, del muestreo, de todo esto que se pone en conjunto. O sea, que sí están detalladas en un acta que se entrega a la Audiencia Nacional.

El hilo de Xluis en Libertonia: http://www.peonesnegroslibres.com/foro/v...=18&t=1390

[no me aclaro con...]

Finalmente, el escrito pide reproducir explosiones similares a la del andén de El Pozo con dinamitas que contengan los elementos ajenos a la Goma 2 ECO que se descubrieron durante la pericia, para poder así deducir qué tipo de explosivo estalló en los trenes.

¿Quieren volar trenes con todos los explosivos que contengan DNT y/o nitroglicerina? Bueno, pues que paguen ellos los vagones, porque yo me niego a pagar con mis impuestos ¿100? ¿1.000? ¿10.000? ¿100.000? vagones para que me digan que la explosión del explosivo nº 26.589 se parece mucho a la de los atentados.

No quieren volar trenes, lo que quieren es hacer el engaño mayor, no pongas elementos ajenos, pon todos los explosivos, pon dinamitas de varios tipos, goma 2 eco, goma 2 ec nueva o goma 2 ED, tytadine nuevo (que me parece que no existe), eurodin, haciendo la conversión de peso dinamita militar, pg2, etc... y tendrás un bonito boquete de similares caracteristicas, pon ahora tytadine caducado (OJO de poco tiempo caducado o en caso contrarios la potencia habrá disminuido, baja menos que la velocidad de detonación donde hay estudios que la cifran en 2000 m/s pero si hay merma de la potencia y si la conservación ha sido mala igual ha desaparecido parte del nitrato amonico) y tambien lo tendrás de similares caracteristicas, otra cosa son la gavillas superficiales del hormigon armado pero eso sería un estudio posterior.

¿querran hacerlo tambien con metales donde la deformación plastica en la rotura denota la velocidad de detonación? porque el hormigon no tiene deformación plastica

por cierto las perforaciones con explosivos en superficie se calculan en libros militares se llama hornillos y no tienen la limitación tan restrictiva del corte de metales que obliga a media alta velocidad de detonación para producir cortes limpios y asegurar colapso de estructuras (en velocidades bajas las deformaciones plasticas pueden crear nuevos puntos de sustentación o fallar el corte)

un saludo

[Monty Logan]

En primer lugar reafirmar que no defiendo al periódico El Mundo y mucho menos a su director, entre otras custiones porque no tengo el gusto de conocerle. Por lo que he leído de vuestras respuestas a la noticia hoy publicada por El Mundo veo que evidentemente sabeis en general mucho sobre el tema que nos ocupa y también que estais posicionados nítidamente a favor de la versión llamada oficial. Por lo que yo se (mucho menos que vosotros) circulan dos versiones; en una de ellas (la oficial) se defiende que fue el terrorismo islámico (comandado por Al Qaeda) el que cometió la masacre en respuesta a la participación de España en la guerra de Irak (guerra contra la que estoy absolutamente en contra y más después de ver los nefastos resultados de la intervención militar); la otra (la conspirativa según vuestros términos) defiende por el contrario que en el atentado participó ETA y fue un intento de cambiar el resultado del proceso electoral que había de desarrollarse 3 días después. Pues bien, en base a lo que yo he leído (que no es tan exhaustivo como lo que habeis leído muchos de vosotros) y en base a la propia sentencia del juez Bermejo hasta el momento se desconoce la autoría intelectual del atentado y por lo tanto creo que sería necesario proseguir con la investigación hasta el total esclarecimiento de los hechos. No entiendo que esta postura, que ni quita ni pone rey, pueda molestar a alguien, por más que ese alguien este convencido de que los hechos se produjeron de determinada manera. Creo que ha pasado el tiempo suficiente desde el atentado como para que la mayoría de los ciudadanos de este país no pretendan pasar factura a ninguno de los 2 grandes partidos políticos por los luctuosos hechos acaecidos. Desde este punto de vista entiendo que la discusión debería conducirse por senderos de respeto entre todos.
Hecha esta pequeña introducción aclaratoria de mi postura respecto al atentado y entrando en materia (después de haber seguido la recomendación de Monge) creo que, respecto a la información dada el día de hoy por el diario El Mundo, Larean establece las preguntas adecuadas y Viana las cierra, también de forma adecuada a mi modesto entender, dando 3 posibles respuestas (no reproduzco las preguntas ni las respuestas pues doy por hecho que todos los participantes en el foro nos estamos leyendo lo que se escribe en el mismo). La cuestión es ahora resolver cual de las 3 posibles respuestas de Viana es la correcta. Algunos de vosotros ya dais por sabido cual es la respuesta verdadera, yo por mi parte prefiero esperar acontecimientos antes de decidirme.
Antes de finalizar quisiera extenderme, aunque sea brevemente, en las consideraciones que se realizan en relación a que El Mundo haya publicado en primera plana la mencionada noticia. Básicamente entiendo que El Mundo no se inventa la noticia ya que efectivamente, como así se reconoce en alguno de los mensajes del foro, Gabriel Moris ha presentado un escrito solicitando al juez la apertura del sumario; por lo tanto en este punto no puedo decir más que El Mundo no hace otra cosa que informar a sus lectores de un hecho que para el diario resulta importante desde el punto de vista informativo. En cuanto al titular creo que es desafortunado por cuanto parece dar por hecho algo que debe probarse, por más que el periódico considere que la verdad le asiste al pronunciarse en los términos en que lo hace.

[Irene]

Ostras, Monty, no te lo tomes a mal, es que he estado mucho tiempo fuera...¿me podrías decir en qué página de la sentencia dice el juez "Bermejo" que no se conoce la autoría intelectual? Gracias

Y lo siguiente dedicado a nituniyo:

¿erflai?

[nituniyo]

Jesús Sánchez Manzano, ese hombre renacentista trasladado al siglo XXI. Escamotea mochilas, falsifica radiografías, entiende de explosivos, no entiende de explosivos, cocina en su casa, analiza muestras, realiza triaje de muestras, oculta datos... Es el Leonardo Da Vinci de los Tédax.

Te dicen que El Chino no existe. Después, sacan un libro que demuestra no sólo que sí existe, sino que formó parte de la autoría material del atentado.

Te dicen que ETA sí participó. Luego Luis del Pino saca un artículo diciendo que ETA no participó. Luego que sí. O no.

Después, te dicen que las dos mochilas que se hallaron en los trenes y que no explotaron eran "señuelos" para "dirigir" la investigación, pero que al ser explosionadas, hubo que improvisar una 13ª mochila. Pero después te dicen que las muestras de una de esas mochilas se hicieron desaparecer para encubrir pruebas reveladoras, lo cual implicaría que no serían "señuelos". O sí.

Lo curioso del caso es que habiendo llovido todo lo que ha llovido y habiéndose llevado los pobres peones ... todos los palos que se han llevado, merced a la fe ciega depositada en las exclusivas del "periodismo de investigación" con la que les alimentaba El Mundo (y satélites), sigan dando cheques en blanco de credibilidad a las "exclusivas" de El Mundo.

Y es que habiendo llovido lo que ha llovido, uno esperaría de estos sagaces escudriñadores de la realidad una actitud más comedida, más prudente, más escéptica.

Lo curioso es que no se pregunten, estos "chicos del SÍ" ( :lol: ), que no vayan más allá de lo que minimamente indispensable necesitan para mantener viva la llama de su fe. No se preguntan por qué, justo ahora, en este momento, en estos días, es cuando El Mundo (y satélites), vuelve a la carga con sus estériles exclusivas. Ni se preguntan qué tiene que ver todo esto con el comercio y hacer caja con la muerte y dolor ajenos. Y se atreven a usar la palabra "ética" en su manido discurso. Ni se preguntan dónde quedaron aquellas exclusivas que "darían un vuelco a la investigación", ni las revelaciones hechas desde su hermético feudo, ni las arengas radiofónicas. Nada.

AMÉN :lol: